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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Der Anti-Schach-Zug (Dragon-3-MCTS)
- - By Walter Eigenmann Date 2022-06-04 00:49
.

Soeben kam mir folgende Stellung auf den Screen:

Dragon-3-MCTS vs RubiChess-220223

Nach 22 Zügen also immer noch volles Brett - sieht man auch nicht alle Tage!

Weiß hat klar mehr Raum, zwei aktive Läufer, außerdem auf e5 einen fetten Vorposten-Springer, und der nächste schielt schon nach b6 (inkl. Bauerngewinn auf a5).

Schwarz scheint genervt und entschließt sich zu einem Befreiungs-Abtausch auf e5 - kann man sicher spielen:

22... Lxe5 23. dxe5 Db8

Doch nun ist diese Stellung erreicht...


und Weiß zieht haarsträubend:

24. Ta1 (??)

Ein völliger Anti-Schach-Zug, widersinniger geht's eigentlich nimmer: Den Turm in die Ecke zu stellen  -bestenfalls in der Hoffnung, in fernster Zukunft vielleicht
mit einem b-Bauern-Hebel eine offene a-Linie zu kriegen -, damit er dort tatenlos hinter den eigenen Bauern versauert... Nicht mal ein Anfänger zöge so etwas.
Zumal Weiß eine ganze Reihe von starken Alternativen hat.

Und es ist auch kein typischer Computerzug, mir ist nicht eine A-B- oder NN-Engine bekannt, die diesen Nichtsnutz von Schachzug spielte.

Notabene ohne Zeitnot bzw. bei einer komfortablen Bedenkzeit von 25'+8" (die Partie hat Werner Schüle vor einigen Wochen für CEGT ausspielen lassen).

Ich argwöhne, dass das etwas mit Dragon's MTCS-Implentierung zu tun hat.

Kann vielleicht hier einer der programmierenden Monte-Carlo-Experten erklären, wie es grundsätzlich zu so einer Fehlleistung kommen kann (Dietrich Kappe, Jörg Oster o.a.)?

Gruss: Walter

.
Parent - - By Wilhelm Hudetz Date 2022-06-04 07:21
seltsam, Hashfehler? Beim nachspielen ist von Ta1 nichts zu sehen...

Komodo Dragon 3 x64 MCTS:
9/1  00:04   104  26  +1.20  Td1 Dc7
9/1  00:06   104  17  +1.19  Td1 Dc7
11/2  00:08   178  22  +1.18  Td1 h5
11/3  00:10   249  24  +1.13  Td1 h5 Dc2
12/3  00:12   283  23  +1.11  Td1 h5 Dc2 Kh7
12/4  00:14   322  22  +1.04  Td1 h5 Dc2 Kh7
13/4  00:16   464  28  +1.04  Td1 h5 Dc2 Kh7
13/4  00:18   571  31  +1.02  Td1 h5 Dc2 Kh7 De2
13/4  00:20   681  34  +1.02  Sb6 Ta6 Dc2 h5 Lf3
13/4  00:22   681  30  +1.00  Sb6 Ta6 Dc2 h5 Lf3
13/4  00:24   716  29  +1.00  Sb6 Ta7 Dd1 h5 Lh1
14/5  00:26   856  32  +0.98  Sb6 Ta7 Dd1 h5 De2 Ta6
14/5  00:28   856  30  +0.98  Sb6 Ta7 Dd1 h5 De2 Ta6
14/5  00:30   895  29  +0.98  Sb6 Ta7 Dd1 h5 De2 Ta6
14/5  00:32   961  30  +0.96  Sb6 Ta6 Dc2 h5 Lf3
14/5  00:38   1k  29  +0.95  Sb6 Ta6 Dc2 h5 Lf3
15/5  00:40   1k  29  +0.94  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1
15/5  00:42   1k  27  +0.93  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1
15/5  00:46   1k  27  +0.91  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1
15/5  00:48   1k  27  +0.93  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1 Df7
15/5  00:50   1k  26  +0.92  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1 Df7
15/5  00:52   1k  25  +0.92  Sb6 Ta6 Dc2 Dd8 Lxe4
15/5  00:54   1k  26  +0.93  Sb6 Ta6 Dc2 Dd8 Lxe4 dxe4
15/6  01:02   2k  25  +0.91  Sb6 Ta6 Dc2 Dd8 Lxe4 dxe4
15/6  01:04   2k  25  +0.90  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1 g5 Lf1
15/6  01:06   2k  24  +0.90  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1 g5 Lf1
15/7  01:08   2k  24  +0.90  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1 g5 Lf1 Ta7
15/8  01:10   2k  25  +0.90  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1 g5 Lf1 Ta7 Ld3
15/8  01:12   2k  25  +0.90  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1 g5 Lf1 Ta7 Ld3
16/8  01:14   2k  25  +0.89  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1 g5 Lf1 Ta7 Ld3
16/8  01:16   2k  25  +0.89  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1 g5 Lf1 Ta7 Ld3
16/8  01:26   2k  25  +0.89  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1 g5 Lf1 Ta7 Ld3
16/8  01:28   2k  25  +0.89  Td1 h5 Tg1 g5 h4 g4
16/8  02:02   3k  23  +0.85  Td1 h5 Tg1 g5 h4 g4
17/8  02:04   3k  24  +0.85  Td1 h5 Tg1 g5 h4 g4
17/8  02:06   3k  23  +0.85  Td1 h5 Tg1 g5 h4 g4
17/8  02:20   3k  23  +0.84  Td1 h5 Tg1 g5 h4 g4
17/8  02:22   3k  24  +0.84  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1 g5 Lf1 Ta7 Ld3
17/8  02:52   4k  22  +0.84  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1 g5 Lf1 Ta7 Ld3
17/8  02:54   4k  22  +0.85  Td1 Ta6 Dc2 De8 Lc3 Df7 De2 h6
17/8  03:08   4k  22  +0.83  Td1 Ta6 Dc2 De8 Lc3 Df7 De2 h6
17/8  03:10   4k  22  +0.83  Td1 Ta6 Dc2 g5 Tg1 De8
17/8  03:12   4k  23  +0.83  Td1 Ta6 Dc2 g5 Tg1 De8 Sb6
17/8  03:24   5k  22  +0.82  Td1 Ta6 Dc2 g5 Tg1 De8 Sb6
18/8  03:26   5k  23  +0.82  Td1 Ta6 Dc2 g5 Tg1 De8 Sb6
18/8  03:28   5k  22  +0.82  Td1 Ta6 Dc2 g5 Tg1 De8 Sb6
18/8  03:52   5k  23  +0.82  Td1 Ta6 Dc2 g5 Tg1 De8 Sb6
18/8  03:54   5k  23  +0.82  Sb6 Ta6 Dc2 Dc7 Sa4 Dd8 b3
18/8  03:56   5k  22  +0.83  Sb6 Ta6 Dc2 Dc7 Sa4 Dd8 b3
18/8  03:58   5k  23  +0.83  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1 g5 Lf1 Ta7 Ld3
18/8  04:00   5k  22  +0.83  Sb6 Ta6 Dc2 De8 Tg1 g5 Lf1 Ta7 Ld3
18/8  04:02   6k  22  +0.83  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h5 Th1
18/8  04:12   6k  22  +0.84  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h5 Th1
18/8  04:14   6k  22  +0.85  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h5 Tg1
18/8  04:22   6k  22  +0.87  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h5 Tg1
18/8  04:24   6k  22  +0.87  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 Df7 Lf3
18/8  04:26   6k  22  +0.86  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 Df7 Lh1 Sxc5
18/8  04:28   6k  22  +0.86  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 Df7 Lh1 Sxc5
18/8  04:30   6k  22  +0.86  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 Df7 Dd1 h6 Ld2
18/8  04:46   7k  23  +0.85  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 Df7 Dd1 h6 Ld2
18/8  04:48   7k  23  +0.85  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 Df7 Tc2 Sxc5 Txc5
18/9  05:16   8k  23  +0.85  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 Df7 Tc2 Sxc5 Txc5
19/9  05:18   8k  23  +0.85  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 Df7 Tc2 Sxc5 Txc5
19/9  05:20   8k  23  +0.85  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 Df7 Tc2 Sxc5 Txc5
19/9  06:16   9k  23  +0.84  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 Df7 Tc2 Sxc5 Txc5
19/9  06:18   9k  23  +0.83  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h6 Dc2 g5 Td1
19/9  06:22   9k  23  +0.83  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h6 Dc2 g5 Td1
19/9  06:24   9k  23  +0.83  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h6 a4 Df7 Ld2
19/9  06:32   9k  24  +0.83  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h6 a4 Df7 Ld2
19/9  06:34   9k  24  +0.83  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h6 Ld2 g5 Lxe4
19/10  08:10   11k  22  +0.82  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h6 Ld2 g5 Lxe4
19/11  08:12   11k  22  +0.81  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h6 b4 axb4 Lxb4 g5 Lxe4 dxe4
19/15  08:54   12k  22  +0.82  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h6 b4 axb4 Lxb4 g5 Lxe4 dxe4
20/15  08:56   12k  22  +0.82  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h6 b4 axb4 Lxb4 g5 Lxe4 dxe4
20/15  08:58   12k  22  +0.82  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h6 b4 axb4 Lxb4 g5 Lxe4 dxe4
20/15  09:54   13k  22  +0.82  Sb6 Ta6 Dc2 De8 De2 h6 b4 axb4 Lxb4 g5 Lxe4 dxe4
20/15  09:56   13k  22  +0.82  Sb6 Ta6 Dc2 De8 b4 axb4 Lxb4 Df7 a4 Se8 De2 h6 Tcd1
20/15  11:32   15k  22  +0.82  Sb6 Ta6 Dc2 De8 b4 axb4 Lxb4 Df7 a4 Se8 De2 h6 Tcd1
20/15  11:34   15k  22  +0.82  Sb6 Ta6 Dc2 De8 b4 axb4 Lxb4 Df7 a4 Se8 Tg1 Sc7 De2 h5
20/15  11:38   16k  22  +0.82  Sb6 Ta6 Dc2 De8 b4 axb4 Lxb4 Df7 a4 Se8 Tg1 Sc7 De2 h5
20/15  11:40   16k  22  +0.82  Sb6 Ta6 Dc2 De8 b4 axb4 Lxb4 Df7 a4 Se8 Tg1 g5 Db2 Dh5
20/15  14:38   19k  21  +0.87  Sb6 Ta6 Dc2 De8 b4 axb4 Lxb4 Df7 a4 Se8 Tg1 g5 Db2 Dh5
21/15  14:40   19k  21  +0.86  Sb6 Ta6 Dc2 De8 b4 axb4 Lxb4 Df7 a4 Se8 Tg1 g5 Db2 Dh5
21/15  14:42   19k  21  +0.86  Sb6 Ta6 Dc2 De8 b4 axb4 Lxb4 Df7 a4 Se8 Tg1 g5 Db2 Dh5
21/15  20:08   27k  21  +0.81  Sb6 Ta6 Dc2 De8 b4 axb4 Lxb4 Df7 a4 Se8 Tg1 g5 Db2 Dh5
Parent - By Chess Player Date 2022-06-04 08:58 Edited 2022-06-04 09:14
Du hast mit sehr großer Sicherheit andere Parameter benutzt.
Parent - By Chess Player Date 2022-06-04 09:00
Solche Züge spiele ich immer, wenn ich sie gefunden habe , nur gegen FM`s oder IM`s. 

Anschließend lehne ich mich sehr entspannt zurück und beobachte die Lage.
Parent - - By Jörg Oster Date 2022-06-04 11:55 Upvotes 1
Hallo Walter,

meiner Ansicht nach siehst du die weiße Position etwas zu positiv.

Die weißen Läufer sind zwar etwas aktiver als ihre schwarzen Kontrahenten,
aber beide sind doch auch in ihrer Mobilität eingeschränkt.
Der weißfeldrige Läufer durch die schwarzen Bauern, die etliche weiße Felder verteidigen,
und der schwarzfeldrige Läufer durch den schwarzen Springer auf e4.

Der Springerausfall nach b6 läuft auch eher ins Leere, als dass da viel zu holen wäre,
schränkt aber die schwarze Mobilität zugegebermaßen zusätzlich ein. 

Trotzdem sehe ich hier keine wirklich starken Alternativzüge für Weiß.
Alles läuft m. M. eher auf ein längeres Rumgeschiebe ohne wirklichen Fortschritt hinaus.

Es sei denn, Weiß versucht hier mittels Bauernvorstoß am Königs- oder  Damenflügel aktiv zu werden.
Aber in beiden Fällen sollten Schwarz durchaus Ressourcen zur Verteidigung zu Verfügung stehen.
Ob diese ausreichend sind, vermag ich nicht zu beurteilen. 

Nun zu deiner eigentlichen Frage, auch wenn ich mich wahrlich nicht als MCTS-Experten sehe.
Dazu muss man zumindest teilweise verstehen, wie eine Monte Carlo Baumsuche funktioniert.
Ich versuche, das mal in einem Satz auszudrücken, worauf es in dieser Stellung wahrscheinlich ankommt.

Die Bewertung eines Zuges in der Ausgangsstellung (root move) ergibt sich aus dem Durchschnitt
aller besuchten und damit bewerteten Positionen des Suchbaums mit diesem root move als Anfangszug.


Wenn nun also wie in dieser Ausgangsstellung keine wirklich besten Züge vorhanden sind, und auch
kein schneller Vorteil in Sicht ist, erhalten vermutlich etliche Züge eine fast gleichwertige Bewertung.
Welchen das Programm dann wählt, ist vermutlich abhängig vom verwendeten Neuronalen Netz
und den eingestellten Parametern der Suche.

Ich habe die Stellung mal meiner UCT-Suche vorgesetzt, die aber immer noch sehr basic ist:
Code:
position fen rq3rk1/1p2p1np/2p1b1p1/p1PpPp2/N3nP2/PQ2P1PP/1P4BK/2R1BR2 w - - 0 24
go movetime 150000
info string NNUE evaluation using nn-6877cd24400e.nnue enabled
info depth 1 seldepth 4 multipv 1 score cp 86 nodes 6327 nps 31477 tbhits 0 time 201 pv b3c2 e4g3 b2b3
info depth 1 seldepth 4 multipv 1 score cp 84 nodes 13361 nps 33319 tbhits 0 time 401 pv g2e4 d5e4 b3c2 g6g5
info depth 1 seldepth 5 multipv 1 score cp 184 nodes 19905 nps 33119 tbhits 0 time 601 pv g2e4 d5e4 b3c3 g6g5 b2b3
info depth 1 seldepth 5 multipv 1 score cp 133 nodes 27570 nps 34419 tbhits 0 time 801 pv g2e4 d5e4 b3c2 e6b3 g3g4
info depth 1 seldepth 5 multipv 1 score cp 117 nodes 34298 nps 34263 hashfull 0 tbhits 0 time 1001 pv g2e4 d5e4 b3c3 e6b3 g3g4
info depth 1 seldepth 5 multipv 1 score cp 117 nodes 39950 nps 33263 hashfull 0 tbhits 0 time 1201 pv g2e4 d5e4 b3c3 e6b3 g3g4
info depth 1 seldepth 5 multipv 1 score cp 199 nodes 46224 nps 32993 hashfull 0 tbhits 0 time 1401 pv b3c2 b7b5 c5b6 e4g3 b2b3
info depth 1 seldepth 6 multipv 1 score cp 184 nodes 50411 nps 31487 hashfull 0 tbhits 0 time 1601 pv b3c2 b7b5 c5b6 e4g3 e1g3 d5d4
info depth 1 seldepth 6 multipv 1 score cp 186 nodes 56569 nps 31409 hashfull 0 tbhits 0 time 1801 pv b3c2 b7b5 c5b6 e4g3 b2b3 d5d4
info depth 1 seldepth 6 multipv 1 score cp 162 nodes 63111 nps 31539 hashfull 0 tbhits 0 time 2001 pv b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 g3g4 d5d4
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 135 nodes 96251 nps 32072 hashfull 0 tbhits 0 time 3001 pv b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 a4b6 g7f5 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 132 nodes 128107 nps 32018 hashfull 0 tbhits 0 time 4001 pv b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 a4b6 g7f5 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 130 nodes 152297 nps 30453 hashfull 0 tbhits 0 time 5001 pv b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 a4b6 g7f5 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 124 nodes 181661 nps 30271 hashfull 0 tbhits 0 time 6001 pv b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 a4b6 g7f5 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 124 nodes 209365 nps 29905 hashfull 0 tbhits 0 time 7001 pv b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 a4b6 g7f5 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 124 nodes 236011 nps 29497 hashfull 0 tbhits 0 time 8001 pv b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 a4b6 g7f5 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 124 nodes 262524 nps 29166 hashfull 0 tbhits 0 time 9001 pv b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 a4b6 g7f5 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 123 nodes 288947 nps 28891 hashfull 0 tbhits 0 time 10001 pv b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 a4b6 g7f5 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 123 nodes 351131 nps 28088 hashfull 0 tbhits 0 time 12501 pv b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 a4b6 g7f5 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 119 nodes 415033 nps 27667 hashfull 0 tbhits 0 time 15001 pv b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 a4b6 g7f5 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 118 nodes 475728 nps 27182 hashfull 0 tbhits 0 time 17501 pv b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 a4b6 g7f5 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 117 nodes 526210 nps 26309 hashfull 0 tbhits 0 time 20001 pv b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 a4b6 g7f5 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 119 nodes 592783 nps 26344 hashfull 0 tbhits 0 time 22501 pv a4b6 a8a7 g2e4 d5e4 b3c3 e6c4 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 117 nodes 656937 nps 26276 hashfull 0 tbhits 0 time 25001 pv a4b6 a8a7 g2e4 d5e4 b3c3 e6c4 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 117 nodes 723805 nps 26319 hashfull 0 tbhits 0 time 27501 pv a4b6 a8a7 g2e4 d5e4 b3c3 e6c4 b2b3
info depth 1 seldepth 7 multipv 1 score cp 115 nodes 785719 nps 26189 hashfull 0 tbhits 0 time 30001 pv a4b6 a8a7 b3c2 g6g5 g2e4 a5a4
info depth 1 seldepth 8 multipv 1 score cp 115 nodes 858869 nps 26425 hashfull 0 tbhits 0 time 32501 pv b3c2 b8e8 a4b6 a8d8 e1a5 d5d4
info depth 1 seldepth 8 multipv 1 score cp 111 nodes 922368 nps 26352 hashfull 0 tbhits 0 time 35001 pv b3c2 b8e8 a4b6 a8d8 e1a5 d5d4
info depth 1 seldepth 8 multipv 1 score cp 109 nodes 987978 nps 26345 hashfull 0 tbhits 0 time 37501 pv b3c2 b8e8 a4b6 a8d8 e1a5 d5d4
info depth 1 seldepth 8 multipv 1 score cp 131 nodes 1041428 nps 26035 hashfull 0 tbhits 0 time 40001 pv a4b6 a8a6 b3c2 a6b6 c5b6 e4g3 b2b3 a5a4
info depth 1 seldepth 10 multipv 1 score cp 132 nodes 1102391 nps 25938 hashfull 0 tbhits 0 time 42501 pv a4b6 a8a7 b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 g3g4 e6g4 b2b3
info depth 1 seldepth 10 multipv 1 score cp 136 nodes 1154724 nps 25659 hashfull 0 tbhits 0 time 45001 pv a4b6 a8a7 b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 g3g4 e6g4 b2b3
info depth 1 seldepth 10 multipv 1 score cp 132 nodes 1206789 nps 25405 hashfull 0 tbhits 0 time 47501 pv a4b6 a8a6 b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 g3g4 f8f4 b2b3
info depth 1 seldepth 10 multipv 1 score cp 134 nodes 1254728 nps 25094 hashfull 0 tbhits 0 time 50001 pv a4b6 a8a6 b3c2 b8e8 g2e4 f5e4 g3g4 f8f4 b2b3
info depth 1 seldepth 10 multipv 1 score cp 130 nodes 1307597 nps 24906 hashfull 0 tbhits 0 time 52501 pv a4b6 a8a6 b3c2 b8e8 b6a4 b7b5 c5b6 a6b6 b2b3 d5d4
info depth 1 seldepth 10 multipv 1 score cp 130 nodes 1360266 nps 24731 hashfull 0 tbhits 0 time 55001 pv a4b6 a8a6 b3c2 b8e8 b6a4 b7b5 c5b6 a6b6 b2b3 d5d4
info depth 1 seldepth 10 multipv 1 score cp 124 nodes 1426222 nps 24803 hashfull 0 tbhits 0 time 57501 pv a4b6 a8a6 b3c2 b8e8 b6a4 b7b5 c5b6 a6b6 b2b3 d5d4
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bestmove a4b6 ponder a8a6


Auch wenn bei mir Sa4-b6 etwas besser dasteht, ist doch zu sehen, dass sehr viele
Züge relativ gleich bewertet werden, darunter eben auch der Turmzug nach a1.

Was Dragon 3 nun dazu bewogen hat, genau diesen Zug auszuwählen, das kann dir nur
einer der Entwickler von Komodo verraten. Eventuell ...

Gruß, Jörg.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-06-04 17:38
.

Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich halte die weiße Stellung auch nicht für zwingend gewonnen.
Aber in der Tat schätze ich sie sehr positiv ein (und hätte ich sie in einer Fernschach-Partie,
sähe ich der Zukunft äußerst zuversichtlich entgegen...).

Der Verlauf des Games entspricht dieser Einschätzung übrigens: Komdo-Dragon-3-MCTS gewann die Partie
(nach einem schönen Bauernsturm am Königs-, nicht etwa am Damenflügel...)

Hier zum Nachspielen:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


... und hier das Original von CEGT (Werner Schüle) zum Downloaden:
https://www.mediafire.com/file/di0kw2hbiqu4x9x/Dragon+(MCTS)-RubiChess.pgn/file

Zweitens kann man ja Stockfish mal via Multi-PV rechnen lassen, und zwar auch auf die 30 Plies hoch wie bei Dragon-MTCS in der Original-Partie:

1. +/- (1.24): 24.Dc2 De8 25.Sb6 Tb8 26.Lxa5 g5 27.Sa4 Dg6 28.Le1 Tbc8 29.Sc3 Sxc5 30.b4 Se4 31.a4 Kh8 32.a5 gxf4 33.gxf4 etc.
2. +/- (1.20): 24.Sb6 Ta6 25.Dc2 Dd8 26.b4 axb4 27.Lxb4 Kf7 28.a4 h5 29.a5 Se8 30.Ta1 Sc7 31.Tfb1 Th8 32.h4 Kg7 33.Lc3
3. +/- (1.05): 24.Tg1 De8 25.Dxb7 Tb8 26.Da6 Tb3 27.Lc3 g5 28.Lf3 g4 29.Ld1 Tb5 30.h4 Dc8 31.Dxc8 Lxc8 32.Tg2 La6 33.Le2
4. +/- (0.98): 24.Lf3 Da7 25.Dd1 Lf7 26.Lc3 Sxc3 27.Txc3 Se6 28.Dc2 d4 29.Td3 dxe3 30.Sb6 Tad8 31.Sd7 Tfe8 32.Tfd1 Txd7 33.
5. +/- (0.96): 24.Td1 De8 25.Dxb7 Tb8 26.Da6 Tb3 27.Lc3 Dc8 28.De2 Sxc3 29.Sxc3 Lf7 30.Td2 Se6 31.Sa4 Td8 32.Tc1 Db8 33.Tcc2
6. +/- (0.81): 24.Dd1 De8 25.Sb6 Tb8 26.Lxa5 g5 27.Sa4 Dg6 28.Le1 Dh6 29.Sc3 Lf7 30.Sxe4 dxe4 31.Dd7 Tfe8 32.fxg5 Dxg5 33.Dd2
7. +/- (0.72): 24.h4 Da7 25.Lf3 Lf7 26.Dd1 h6 27.Lc3 Kh7 28.Ld4 Tg8 29.Tc2 Se6 30.Tg2 Tad8 31.Tfg1 Db8 32.g4 Tdf8 33.Sc3
8. +/= (0.50): 24.Tb1 Da7 25.Dc2 Tad8 26.Td1 g5 27.Tg1 Lf7 28.Sb6 Lg6 29.b4 axb4 30.axb4 Se6 31.Lc3 h6 32.h4 Kg7 33.Lxe4
9. +/= (0.65): 24.Th1 Da7 25.Dc2 Tad8 26.Td1 g5 27.Tg1 Lf7 28.b4 axb4 29.Lxb4 Lh5 30.g4 Lg6 31.Lxe4 fxe4 32.Tdf1 gxf4 33.exf4
10. +/= (0.64): 24.Lh1 Da7 25.Lf3 g5 26.Tg1 Lf7 27.Tg2 Se6 28.Dd1 Lg6 29.Lc3 Tad8 30.Ld4 Kh8 31.Sc3 Tg8 32.Se2 Tg7 33.b4
11. +/= (0.39): 24.Tc2 Da7 25.Dd3 Da6 26.Dxa6 Txa6 27.Tc1 g5 28.Lf3 g4 29.Le2 Taa8 30.Lc3 h5 31.h4 Lf7 32.Ld4 Se6 33.Tfd1
12. +/= (0.34): 24.Dd3 De8 25.Dd1 g5 26.Sc3 h6 27.a4 Kh7 28.Se2 Lc8 29.Dc2 Se6 30.b4 axb4 31.Lxb4 Dg6 32.Tg1 Tg8 33.a5
13. +/= (0.34): 24.Ta1 De8 25.Td1 g5 26.Dxb7 Tb8 27.Da6 Tb3 28.De2 Dh5 29.Lf3 Dh6 30.Td3 Txd3 31.Dxd3 g4 32.Lg2 gxh3 33.Lf3
14. = (0.21): 24.Tf3 Da7 25.Tf1 g5 26.Dc2 Tad8 27.Tg1 Lf7 28.Sb6 Lg6 29.b4 axb4 30.axb4 Se6 31.Lc3 Db8 32.Lf3 Dc7 33.Tcd1
15. = (0.00): 24.Kg1 De8 25.Dxb7 Tb8 26.Da6 Ta8 27.De2 Lc8 28.Dc2 La6 29.Tf3 g5 30.fxg5 Sxg5 31.Tf4 Dg6 32.Sb6 Tad8 33.Ta4

Zum Vergleich mal Dragon-3-MCTS selber bis 20 Plies:

1. +/- (0.85): 24.Sb6 Ta6 25.Dc2 De8 26.Dd1 h6 27.Dc2 Kh7 28.Td1 h5
2. +/- (0.74): 24.Td1 Ta6 25.Dc2 De8 26.Lf3
3. +/- (0.72): 24.Dc2 De8 25.Sb6 Tb8 26.Lxa5 g5 27.Sa4 gxf4
4. +/- (0.71): 24.Tg1 g5 25.Sb6 Ta7 26.Dc2
5. +/= (0.66): 24.Dd1 De8 25.Sb6 Tb8
6. +/= (0.64): 24.h4 De8 25.Dxb7
7. +/= (0.63): 24.Lf3 De8 25.Dxb7 g5 26.Le2
8. +/= (0.58): 24.Ta1 De8 25.Dxb7 Tb8 26.Da7
9. +/= (0.53): 24.Tb1 De8 25.Dxb7 Tb8 26.Dc7
10. +/= (0.53): 24.Lh1 Da7 25.Dd1 Tad8
11. +/= (0.51): 24.Th1 De8 25.Dxb7
12. +/= (0.48): 24.Dd3 Da7 25.Dc2
13. +/= (0.48): 24.Tc2 Da7 25.Db6
14. +/= (0.42): 24.Tf3 g5 25.Sb6
15. +/= (0.41): 24.Kh1 Da7 25.Dd1

Auch hier kommt 24. Ta1 (??) nur knapp in die Top-10...

Drittens habe ich mal Stockfish bis zu 50 Plies hochrechnen lassen;
Weiß hat deutlichen Vorteil:

1. +/- (1.22): 24.Sb6 Ta6 25.Dc2 De8 26.Lf3 g5 27.Le2 Ta7 28.Da4 Dg6 29.Ld3 Td8 30.Dd4 g4 31.h4 h5 32.a4 Lf7 33.b4 axb4 34.Dxb4 Le6 35.Th1 etc.
2. +/- (1.19): 24.Tg1 Da7 25.Dc2 Tad8 26.Td1 Lf7 27.Sb6 h5 28.b4 axb4 29.Lxb4 Se6 30.a4 Da6 31.Lf1 Da7 32.Ld3 Kh7 33.a5 Kg7 34.h4 etc.
3. +/- (0.80): 24.Td1 De8 25.Dxb7 Tb8 26.Da6 Tb3 27.Lc3 Dc8 28.De2 Sxc3 29.bxc3 Db7 30.Td2 Tb8 31.Tc1 Txa3 32.Sb6 etc.

Bei vollem Brett wäre es etwas viel erwartet, schon einen Winner zu finden; ein bisschen "Rumgeschiebe" wird unvermeidlich sein -
wie immer in modernen Schachpartien...

Aber auch dieser Output zeigt, dass höchstwahrscheinlich die Partie am Königsflügel entschieden wird - durch die Bauernhebel g4/h4,
gestützt durch einen Turm auf g1. (Sb6 am Damenflügel läuft nicht "ins Leere", er unterstützt den späteren Königs-Angriff insofern,
als er den/einen Turm an die Verteidigung des a-Bauern bindet).
Schwarz hat genau eine aktive Figur, den Vorposten e4, und die wird im geeigneten Zeitpunkt abgetauscht.

Ich bleibe bei meiner Einschätzung: Weiß hat eine deutlich vorteilhafte Stellung - aber nicht, wenn er Türme ins Abseits stellt...

Fazit: Einen Zug wie hier 24. Ta1 (??) darf ein Schachprogramm heutzutage nicht mehr unter den Top-3 seiner Evaluation haben -
geschweige denn ihn ausspielen.

Gruss: Walter

.
Parent - - By Jörg Oster Date 2022-06-04 18:33
Und kein Wort zu meiner Erklärung der Zugfindung bei MCTS? Schade.

Übrigens ist der Vergleich mit MultiPV-Analysen von AB-Engines auch im besten Falle schwierig.
Dafür funktionieren beide Sucharten einfach zu unterschiedlich.

Woran machst du eigentlich die 20 plies bei Dragon-MCTS fest?
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2022-06-05 01:34 Edited 2022-06-05 01:42
Jörg Oster schrieb:
Und kein Wort zu meiner Erklärung der Zugfindung bei MCTS? Schade.
Bevor wir über etwaige MCTS-Defizite diskutieren, musste doch Übereinstimmung herrschen, dass 24. Ta1 tatsächlich einer der schlechtesten Züge in der Stellung ist.
Deine griffige Umschreibung der MCTS-Zugfindung ist natürlich absolut nachvollziehbar und eine plausible Erklärung für solche Fehlerquellen.

Aber wie Larry Kaufman via Dietrich Kappe ja unten inzwischen meldet, ist dieser Turmzug einfach ein "unerklärlicher Fehler"...

Für mich ist also jetzt klar, dass dieses Fehlverhalten nicht ein strukturelles Problem von MTCS ist, sondern ein zufälliges Phänomen. Mithin ist es hier nicht mehr der Rede wert...
(So ein Zug fällt halt einfach auf, und man fragt sich: Hä??)

Jedenfalls kein Grund, sich mit Monte-Carlo nicht häufiger als bisher zu beschäftigen - das hast du ja in einem anderen Thread schon zurecht moniert.
An der Performance der MCTS-Engine bei Dragon kann es nicht liegen: Diese rangiert ja (hinter der Default-Einstellung) immer noch deutlich vor allen anderen Programmen (ausgenommen SF und Lc0):
http://www.cegt.net/40_4_Ratinglist/40_4_mp/rangliste.html

Ein Grund für die Missachtung könnte aber auch sein, dass es halt nicht so viele MCTS-fähige Engines gibt. Neben Dragon fallen mir spontan nur gerade ShashChess und StockfishMZ ein mit entspr. Option.
(Und noch das uralte DeepRybka, das sogar direkt vom Fritz-Interface unterstützt wird).

Jörg Oster schrieb:
Übrigens ist der Vergleich mit MultiPV-Analysen von AB-Engines auch im besten Falle schwierig. Dafür funktionieren beide Sucharten einfach zu unterschiedlich.
Es wurden ja auch nicht die Multi-PV-Reihungen verschiedener Engines direkt verglichen, sondern einfach dokumentiert, dass wohl absolut jede (Art von) Engine jeweils diesen Zug sehr weit hinten rangiert.
Aber wie gesagt - man muss dem nicht weiter nachgehen. Evtl. hat ja auch Wilhelm recht, der weiter oben einen simplen Hash-Fehler vermutete...

Jörg Oster schrieb:
Woran machst du eigentlich die 20 plies bei Dragon-MCTS fest?
Ich habe schlicht Dragon-MCTS an der Stellung rechnen lassen und seinen Output beim 20. Halbzug kopiert. Wie diese 20-Plies-Anzeige des GUI genau zu interpretieren ist im Zusammenhang mit MCTS, weiss ich auch nicht...

Gruss: Walter

.
Parent - By Peter Martan Date 2022-06-05 02:31
Walter Eigenmann schrieb:


Ein Grund für die Missachtung könnte aber auch sein, dass es halt nicht so viele MCTS-fähige Engines gibt. Neben Dragon fallen mir spontan nur gerade ShashChess und StockfishMZ ein mit entspr. Option.
(Und noch das uralte DeepRybka, das sogar direkt vom Fritz-Interface unterstützt wird).

Das, was das GUI da mit Rybka als Engine anbietet, hat mit MCTS, wie es heute programmtechnisch gemeint ist, recht wenig zu tun, soviel ich weiß, das ist einfach ein Ultrakurz- TC- Ausspielen von Partien, (man wählt einzelne Plies Suchtiefe pro Zug) Nett fand ich daran aber immer, dass das GUI daraus dann einen Buch- artigen Baum erstellt.
Hab' das zum ersten Mal seit langem das erste Mal wieder ausprobiert, nach Rybka konnte man noch die F15 (F16 hab' ich nicht)- Engine, die ja auch von Rybka abstammt, verwenden. Muss damit mal wieder ein bisschen rumspielen, mehr als ein Spielzeug ist es aber auch nicht, was ich mich erinnere. Stammt noch aus Zeiten, als es hieß, MCTS und Schach, das passe nicht zusammen
Parent - - By dkappe Date 2022-06-04 16:46
Für Dragon trainiere ich nur die Netze. MCTS bei Dragon sieht etwas anders aus als bei lc0, glaube ich. Ich hab’s an Mark und Larry weiter gegeben.
Parent - By dkappe Date 2022-06-04 22:18 Upvotes 1
Von GM Kaufman: “It's just another case of an inexplicable, non-repeatable blunder. On my windows machine dragon (2937) mcts, 16 threads, never shows this move among the top five and instantly hates it when played.”
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Der Anti-Schach-Zug (Dragon-3-MCTS)

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