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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Die spielstärksten Engines für Eröffnungsanalysen ... Statistik!
- - By Frank Quisinsky Date 2022-06-02 09:03 Edited 2022-06-02 09:09
Guten Morgen zusammen,

habe mir mal die Mühe gemacht und die bisherig gespielten 98.310 Partien ein wenig für mein geplantes Vorhaben ausgewertet.
Bekanntlich handelt es sich um 80 Minuten Partien, 1 Core, 4.4Ghz!

Vorhaben:
Ein neues Engine Team, bestehend aus 10 Programmen!
Ich benötige genau das für ein vorgesehenes neues FEOBOS Projekt!
Der Hauptgrund warum ich das FCP Tourney-KI spielen lasse.

Brauche vergleichbar, wie Ende 2016, eigenes Material.
Das erste FEOBOS Projekt beruhte auf meine ehemalige FCP Rating-Liste mit über 300.000 Partien.

Wichtig ist also die folgende Kombination:

- Angriffsschach
- dabei sollte die Königssicherheit nicht vergessen werden (muss man sehen zur tatsächlich erreichten Elo der Programme).

Die TOP-10 sind meines Erachtens derzeit sehr klar, siehe Statistik am Ende vom Posting!

Hier meine TOP-10:
In ca. 6-8 Wochen wird das FCP Tourney-KI beendet.
Werde dann nochmal eine neue Auswertung machen.
Zur Zeit läuft das Turnier noch auf Hochtouren!

01. Stockfish
02. Dragon (Komodo)
03. Revenge
04. Ethereal (auch die NON NN Version glänzt durch eine gute Königgsicherheit)
05. SlowChess Blitz
06. Fire
07. Arasan (etwas überraschend für mich)
08. Wasp (4 von über 8.000 Partien unter 50 Züge bis zum Matt verloren, das ist SUPER !!!)
09. Booot
10. Velvet (für die erreichte ELO TOP-Werte)

Bei Velvet kommt noch der extrem niedrige Zügedurchschnitt (Partien bis zum Matt) hinzu.
Keine TOP-56 Engine kommt auf einen Wert von 75 Zügen !!!

Vielleicht sind diese Erkenntnisse auch für andere Computerschachfreunde von Interesse?

Miniatures (gestern noch vergessene Partien hinzugefügt)!
Wer sich also für diese meist sehr schönen Kurzpartien interessiert:
https://www.amateurschach.de/main/_miniatures.htm

Code:

Trier, Germany
Mai 30th, 2022 (19:45)

Games in database (after run-4)      : 98.310
Short checkmates below 50 moves      :  1.429 = 1,453%
80min games on 4.4Ghz hardware!

Rank                           won                                                  lost                       Rank   Rank+Rank            ELO AVG   Vers.

01. Stockfish             :    136 games out of  4.320 games =      3,148%            0       =      0%         01.       2       *op-a     3477      3
02. Lc0 GPU               :     37 games out of  1.200 games =      3,083%            0       =      0%         01.       3                 3483      1
03. Dragon (Komodo)       :    127 games out of  4.950 games =      2,565%            0       =      0%         01.       4       *op-a     3460      3
04. Revenge               :     65 games out of  3.600 games =      1,805%            1 game  =      0,027%     06.      10       *op-a     3335      2
05. SlowChess Blitz       :     48 games out of  3.600 games =      1,333%            1 game  =      0,027%     06.      11       *op-a     3365      2
06. Arasan                :     60 games out of  4.860 games =      1,234%            2 games =      0,041%     08.      14       *op-a     3258      3
07. Fire                  :     50 games out of  4.080 games =      1,222%            1 game  =      0,024%     05.      12       *op-a     3350      2
08. Igel                  :     38 games out of  3.390 games =      1,120%            6 games =      0,176%     15.      23                 3274      1
09. Ethereal              :     36 games out of  3.750 games =      0,960%            0       =      0%         01.      10       *op-a     3301      2
10. Booot                 :     38 games out of  4.110 games =      0,924%            6 games =      0,145%     13.      23       *op-a     3221      2
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11. Velvet                :     24 games out of  3.120 games =      0,769%           10 games =      0,320%     22.      33       *op-a     3140      2
12. Laser                 :     26 games out of  3.390 games =      0,766%            6 games =      0,176%     15.      27                 3130      1
13. Wasp                  :     67 games out of  8.790 games =      0,762%            4 games =      0,045%     09.      22       *op-a     3176      7
14. Berserk               :     32 games out of  4.470 games =      0,715%            4 games =      0,089%     10.      24                 3357      3
15. Tucano                :     17 games out of  2.400 games =      0,708%            4 games =      0,166%     14.      29                 3228      1
15. rofChade              :     44 games out of  6.210 games =      0,708%           11 games =      0,177%     17.      32                 3284      5
17. Schooner              :     24 games out of  3.390 games =      0,707%            4 games =      0,117%     12.      29                 3138      1
17. Defenchess            :     24 games out of  3.390 games =      0,707%           11 games =      0,324%     23.      40                 3140      1
19. RubiChess             :     30 games out of  4.320 games =      0,694%            4 games =      0,092%     11.      30                 3322      3
20. Seer                  :     37 games out of  5.520 games =      0,670%           12 games =      0,217%     18.      38                 3295      3
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21. Vajolet2              :      8 games out of  1.200 games =      0,666%            3 games =      0,250%     19.      40                 3017      1
22. Weiss                 :     22 games out of  3.390 games =      0,648%           11 games =      0,324%     23.      45                 3157      1
23. Nemorino              :     21 games out of  3.390 games =      0,619%           17 games =      0,501%     31.      54                 3254      1
24. Xiphos                :     19 games out of  3.390 games =      0,560%            9 games =      0,265%     20.      44                 3175      1
24. Lc0 CPU               :     20 games out of  3.570 games =      0,560%           59 games =      1,652%     46.      70                 3238      1
26. Koivisto              :     27 games out of  5.010 games =      0,538%           15 games =      0,299%     21.      47                 3357      4
27. Expositor             :      6 games out of  1.200 games =      0,500%           26 games =      2,166%     49.      76                 3017      1
28. Fizbo                 :     16 games out of  3.390 games =      0,471%           15 games =      0,442%     27.      55                 3110      1
29. DanaSah               :     13 games out of  2.880 games =      0,451%           36 games =      1,250%     38.      67                 3106      1
30. Fritz (Ginkgo)        :     18 games out of  4.140 games =      0,434%           36 games =      0,869%     36.      66                 3151      2
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31. Rebel                 :     17 games out of  3.930 games =      0,432%           17 games =      0,432%     26.      57                 3162      3
32. Combusken             :     15 games out of  3.600 games =      0,416%           51 games =      1,416%     41.      73                 3100      2
32. Demolito              :      5 games out of  1.200 games =      0,416%           20 games =      1,666%     47.      79                 3027      1
34. Shredder              :     13 games out of  3.390 games =      0,383%           20 games =      0,383%     25.      59                 3125      1
35. LG Evolution          :      5 games out of  1.380 games =      0,362%           20 games =      1,449%     43.      77                 3105      1
36. Marvin                :     12 games out of  3.390 games =      0,353%           16 games =      0,471%     30.      66                 3114      1
37. Texel                 :      4 games out of  1.200 games =      0,333%           15 games =      1,250%     38.      75                 2983      1
38. Andscacs              :     12 games out of  3.630 games =      0,330%           17 games =      0,468%     29.      67                 3097      2
39. Winter                :      6 games out of  1.890 games =      0,317%           29 games =      1,534%     45.      84                 3079      1
40. Minic                 :     12 games out of  4.110 games =      0,291%           24 games =      0,583%     33.      73                 3203      2
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41. Clover                :     14 games out of  4.830 games =      0,289%           46 games =      0,952%     37.      78                 3173      2
42. Halogen               :     12 games out of  4.290 games =      0,279%           55 games =      2,331%     51.      93                 3183      3
43. Chiron                :      9 games out of  3.390 games =      0,265%           18 games =      0,530%     32.      75                 3109      1
44. GullChess             :      5 games out of  1.890 games =      0,264%           39 games =      2,063%     48.      92                 3074      1
45. Hiarcs                :      6 games out of  2.400 games =      0,250%           11 games =      0,458%     28.      73                 3107      1
45. Counter               :      3 games out of  1.200 games =      0,250%            8 games =      0,666%     35.      80                 3009      1
45. Drofa                 :      3 games out of  1.200 games =      0,250%           26 games =      2,166%     49.      94                 3032      1
45. Fritz (Rybka)         :      3 games out of  1.200 games =      0,250%           39 games =      3,250%     54.      99                 3015      1
49. Dark Toga             :      4 games out of  1.710 games =      0,233%           10 games =      0,584%     34.      83                 3107      1
50. Nirvanachess          :      2 games out of  1.200 games =      0,166%           17 games =      1,416%     41.      91                 3037      1
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51. Stash                 :      6 games out of  3.810 games =      0,157%           50 games =      1,312%     40.      91                 3085      3
52. Zahak                 :      7 games out of  5.460 games =      0,128%          134 games =      2,454%     52.     104                 3140      3
53. Orion                 :      2 games out of  1.710 games =      0,116%           26 games =      1,520%     44.      97                 3074      1
54. Mantissa              :      1 game  out of  1.200 games =      0,083%           38 games =      3,166%     53.     107                 3030      1
55. Black Marlin          :      2 games out of  3.120 games =      0,064%          130 games =      4,166%     57.     112                 3032      2
56. Mr Bob                :      0 games out of  1.200 games =      0,000%           64 games =      5,333%     56.     112                 2989      1
56. Bit-Genie             :      0 games out of  1.380 games =      0,000%           55 games =      3,985%     55.     111                 3119      1
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--. Andscacs NNSf         :     41 games out of  1.200 games =      3,416%            0       =      0%
--. ShashChess (SF)       :     65 games out of  2.580 games =      2,519%            0       =      0%
--. Rodent NNSf           :      9 games out of  1.740 games =      0,517%            2 games =      0,114%
--. Coiled NNSf           :      4 games out of  1.200 games =      0,333%            3 games =      0,250%
--. Rodent NNRe           :      3 games out of  1.410 games =      0,212%           25 games =      1,773%
--. Caissa NNSf           :      4 games out of  2.580 games =      0,155%           35 games =      1,356%
--. Toga IV NNRe          :      0 games out of  1.380 games =      0,000%           15 games =      1,086%
--. Gogobello NNSf        :      0 games out of  1.230 games =      0,000%           31 games =      2,520%

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*BA = TOP-10 CPU-Engines for chess openings analyzes!
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Viele Grüße
Frank
Parent - - By Volker Göbel Date 2022-06-02 10:42 Edited 2022-06-02 10:50
Hallo Frank,

Ich suche eine Engine, die menschenähnlich attraktives Schach spielt, vielleicht noch etwas aggressiv, und auch mal bereit ein Opfer zu machen.
Da Du Dich mit dem Spielstil der verschiedenen Enginen gut auskennst, dachte ich mir, ich frage mal Dich, was Du mir da empfehlen könntest?
Sollte aber schon so stark sein, dass die Engine jenseits der 2000 Elomarke wäre.
Also, sie sollte nicht unbedingt ein Punktelieferant sein, und sozusagen doch einigermaßen mit Hand und Fuß Schach spielen können. 
Zu Brettcomputerzeiten, hat mir seinerzeit immer Super Conny von der Firma Novag sehr viel Freude bereitet, gibt es so ein Programm heute noch, das ähnlich spielt, vielleicht noch etwas stärker als dieser legendäre Superconstellation.
Danke schon mal im Voraus!

Gruß
Volker
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-06-02 11:23 Edited 2022-06-02 11:49
Hallo Volker,

das ist schwierig bei 2000 Elo.
Wird z. B. Wasp auf 2000 Elo heruntergesetzt ist die Engines teils zu anfällig im Spiel gegen Schachcomputer nach den Eröffnungszügen.
Schaut komisch aus, weil das ja eigentlich die Stärke von Wasp ist.

Ganz einfach, weil bei Wasp 2000 Elo die Endspielstärke enorm ist (im Vergleich zu Schachcomputer).

Gesamtspielstärke einer heutigen modernen Engine auf ein simuliertes Level von Schachcomputer zu bringen ist meines Erachtens kaum möglich.

Beispiel:
Super Conny mit ca. echten 1650 Elo spielt gegen Wasp mit heruntergesetzen ca. 1650 Elo.
Super Conny ist extrem schwach im Endspiel und stark bei vielen Figuren.
Wasp simuliert das Level auf alle Partiephasen und wird gegen Super Conny dann Probleme bei vielen Figuren bekommen, weil ja auch die
Endspielstärke bei Wasp ca. 1650 ist und beim Super Conny dann vielleicht noch 1200 Elo.

Wenn Du also eine Engine im Spiel gegen Schachcomputer einsetzen möchtest, dann würde ich bei sehr geringer MHz Hardware (ältere PCs)
z. B. Phalanx 22 nehmen. Die Engines ist bei einem Level von ca. 2.150 - 2200 echten Elo extrem stark im Königsangriff.
Nicht so sehr anfällig für Angriffe gegen sich selbst. Seinerzeit hatte auch die stärkeren Fidelity Geräte oder Lang Programme gerne
gegen Phalanx antreten lassen.

Ein Programm von Dusan Dobes (Czech).

Habe kürzlich einige Partien gegen TheKing Performance spielen lassen und der Partieverlauf ware wirklich sehr spannend.
Etwas los auf dem Brett ...



Viele Grüße
Frank

Menschlich war noch das Thema:
Also, menschlich bei ca. 2000 Elo ...

Kann das kaum beantworten.
Spiele selbst z. B. gern gegen CT-800 und habe das Gefühl die Engine spielt menschlich.
Aber ohne das nun anhand von Statistiken zu beweisen!

Im Selbstspiel gegen ältere Schachcomputer ist z. B. der Novag Diamond 1, Novag Diamond 2 favorisiert.
Mag auch den einfachen Berlin 68000 mit London Update.

Bin mittlerweile etwas weg von Fidelity. Mir gefällt nach wie vor aber auch der Nigel sehr gut.
Denke der Nigel Short ist so etwas wie das "Maximum" was erwartet werden kann.
Könnte man ja heute auch auf 100Mhz bringen aber das ist gar nicht notwendig.
Parent - - By Volker Göbel Date 2022-06-02 12:51 Edited 2022-06-02 12:55
Hallo Frank,

Vielen Dank für Deine Ausführungen!
Wie ich jetzt rauslese, ist Wasp wohl so ein Kandidat, der interessant ist, nur eben deutlich stärker als 2000 Elo.
Die Engine werde ich mir mal runterladen und probieren, vielleicht erst mal eine ältere Version, die jetzt nicht ganz so stark ist wie die neueste Wasp-Version.
Macht ja auch nichts, die Engine darf ruhig auch wesentlich stärker sein, wenn gegen andere Programme gespielt werden soll.
Die 2000 Elo, waren eher für Menschliche Gegner gedacht, so wie mich, der gegen 2000 Elo Spieler schon ziemlich ins rödeln kommt.  

Gruß
Volker
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-06-02 13:02
Hi Volker,

also, Wasp ist perfekt zum Selbstspiel oder auch im Einsatz gegen die Stärkeren der älteren Schachcomputer.
Level ist einstellbar und alles ist wunderbar.

Kommt ja auch noch das Mephisto Wasp Modul.
Darauf wird Wasp eine max. Spielstärke von ca. echten 2875 Elo erreichen.
Einstellbar ab 1500 Elo in Schritten aufwärts!

So der Traum von mir selbst.
Maximales menschliches Level simuliert mit einem Programm, welches durch einen super schönen Spielstil auffällig ist.

Das ist eine ganz andere Hausnummer als z. B. Hiarcs oder TheKing in Schachcomputern.

Alex ist da natürlich sehr einfrig weiter am entwickeln und hat ein paar neue Sachen noch implementiert.

Problematisch hier die Lieferungen aus China.
Aus bekannten Gründen ... auch die Preise explodieren für das Zeug was benötigt wird.

Bin mal gespannt, wir haben den Termin verschoben und er wird mir sein Kunststück sicherlich im Juni vorführen bzw.
für den Beta Test freigeben.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Volker Göbel Date 2022-06-02 14:08 Edited 2022-06-02 14:26
Danke Frank,

Werde mir Wasp mal besorgen, auch wenn ich wahrscheinlich dauernd verlieren werde.  

Den von Peter vorgeschlagenen Dragon habe ich ja schon seit Jahren, mit dem, und auch mit LC0 spiele ich auf dem CB Server mal ab und an, für mich selbst ist die Engine viel zu stark.

Keinen Blumentopf gewinne ich, weder gegen Dragon noch gegen LC0!  
Deswegen habe ich auch die ganzen Einstellmöglichkeiten, die Dragon bietet noch gar nicht ausprobiert, denn auf dem Server wo praktisch nur die StockFische, und auch mal ein LC0 spielen, braucht man mit was anderem als Default bei Dragon nicht zu kommen.

Gruß
Volker 
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-06-02 14:23
Hi Volker,

kannst ja die Spielstärke bei Wasp auf 1500 Elo einstellen und Dich dann hocharbeiten.

Musst mal Wasp mit 2280 gegen TheKing Performance (maximale Spielstärke) laufen lassen.
Selten lange Partien und super schöne Königsangriffe!



Viele Grüße
Frank
Parent - By Volker Göbel Date 2022-06-02 14:32
Hi Frank,

Ich habe mir jetzt mal die older Versions von Wasp und von Gandalf von Deiner Homepage runtergeladen, damit werde ich mich nun mal beschäftigen erst mal.
Aber auch mal Dragon mit anderer Einstellung aggressiv und MCTS.
Parent - By Peter Martan Date 2022-06-02 14:35 Edited 2022-06-02 14:45
Volker Göbel schrieb:

Keinen Blumentopf gewinne ich, weder gegen Dragon noch gegen LC0!  

Schon mal gegen Dragon MCTS Aggressive single thread mit 1"/Zug probiert und selber mit 3' oder mehr pro Zug (da muss man sich ja auch gar nicht um Zeitvorgaben kümmern, und dann kannst du dir mit Dragon ja auch noch bestimmte Zusatzvereinbarungen treffen, wie z.B., dass du 3x in der Partie einen Zug zurück nehmen darfst, Dragon aber nicht

Elo- Limit, MCTS und Personality alles zusammen ist laut Readme nicht so empfehlenswert, lese ich gerade nach
Zitat:
Note that the Personalities are intended to be used together with the Elo levels below 3500, or with MCTS mode, but not with both.

Aber das Auto Skill sollte man sich vielleicht auch mal näher anschauen:
Zitat:
Auto Skill has Dragon automatically adjust its internal Elo level as you play against it. It is a fun feature.  Once you set your approximate Elo level, with Auto Skill on, it adjusts the level based on the evaluation of the game position, giving you better chances of winning if you fall behind. If you are winning, Auto Skill will raise its level. If you are losing, it lowers the level.  It is biased to increase your winning chances. On average it will shoot for an Elo 100 to 200 lower than you. Auto Skill can lower the Elo by up to 500 points, and raise it up to 300 points from your initial setting.

Alternativ find' ich auch gar nicht schlecht LC0 CPU, da wird die Spielstärke single thread halt nicht nocheinmal soviel weniger, aber die time to depth ist sowieso auf schwacher CPU-Hardware eine ganz andere als auf GPU, und wenn du da jetzt dann noch dem Output der Engine zuschauen darfst, während sie rechnet, und du ein gutes Buch verwenden darfst, die Engine aber nicht, und sowieso wieder entsprechend große Bedenkzeit- Unterschiede, da steigen die Chancen dann auch da noch einmal beträchtlich
Parent - - By Peter Martan Date 2022-06-02 13:29 Edited 2022-06-02 13:34
Volker Göbel schrieb:

Die 2000 Elo, waren eher für Menschliche Gegner gedacht, so wie mich, der gegen 2000 Elo Spieler schon ziemlich ins rödeln kommt.   )

Wenn ich mich kurz () einmischen darf, Volker, 2000 Elo aus dem Eng-Eng-Vergleich sind bei Engines ganz etwas anderes als 2000 Elo beim Menschen, was auch immer sie da (im Mensch- Mensch- Match) und ja erst recht auch absolut nichts Einheitliches bedeuten, aber das weißt du ohnehin.

Was ich so gehört und gesehen habe (bin alter komodo und jetzt Dragon- Nutzer, hab' mich nur mit diesem Feature noch nicht soo viel beschäftigt bei der Engine) soll die Skalierbarkeit in Elo (mit denen bei Dragon schon eher die menschlichen gemeint sind) bei dieser kommerziellen Engine eine besonders realistische sein.

Und mit der Engine hast du halt auch ganz oben im Engine- Spielstärke- Vergleich Spaß und ein feines zusätzliches (zu SF und LC0) Analyse- Werkzeug. Und an Einstellmöglichkeiten (gerade auch im "aggressiven" Bereich, wie Walter Eigenmann im zugehörigen Thread gezeigt hat) bietet Dragon einfach mehr als Spielwiese, als so ziemlich alle anderen Engines, die ich kenne, und ich kenne schon auch ein paar, gerade, was ihre Branches und Settings angeht.
Als ich persönlich würde mir viel mehr Abwechslung und Spielspaß erwarten, wenn ich die Aggressive Personality (mit der NNUE eh schon mal weg fällt an Spielstärke) single thread mit minimaler Rechenzeit gegen viel mehr TC auf meiner Seite spielen lassen, als von allen künstlich erzeugten Fehlern, aber das ist überhaupt der springende Punkt: was man wie realistisch an Fehlern des Gegners findet, das ist nicht nur eine Frage der eigenen Spielstärke und was für Fehler man selbst oft macht, das ist hingegen einfach reine Geschmackssache im Schach, ebenso wie bei "schönen " Zügen.

Auf eine Engine oder einen Dedicated (bei denen die Elo ja noch eher mit denen der Menschen vergleichbar waren und sind) zu setzen, der als maximale Hardware- Spielstärke 2000 Elo mitbringt, das würde ich schon deshalb viel weniger vielseitig finden, weil die trickst du als Mensch deshalb viel schneller aus (ok., ist natürlich auch lustig ), weil sie immer wieder dieselben Fehler machen bei ähnlicher Hardware- Zeit. Ansonsten ist ein Schachcomputer natürlich allein vom Spielgefühl her ein Spaß für sich, und bei dem würde ich auch wie gesagt eher tippen, dass er seine 2000 Elo mit dem vergleichen kann, was Menschen in diesem Niveau (das ja erst recht kein einheitliches ist und erst recht davon abhängt, in wie weit man die Maschine zwingt, eine bestimme Eröffnung fortzusetzen und welche) so spielen

Just my two cents regards
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-06-02 13:46 Edited 2022-06-02 13:50
Hi Peter,

das Problem bei Dragon ist eher:

1. Larry hat immer schon ein Problem damit, dass er viel zu hoch bewertet.
Das einstellbare Level bei Dragon ist ca. 400 Elo über den tatsächlichen Elo-Wert.
Pure amerikanische Verhältnisse würde ich sagen ...

2. Dragon ist für das Selbstspiel auch bei reduzierter Elo kaum zu gebrauchen.
Die Spielstärke lässt sich nicht sauber runterschrauben weil die Bewertung nicht mit Ply 1 los geht.

3. Die enorme Endspielstärke kann keine menschliche Elo simulieren.
Gerade im Übergang  zum Endspiel und im Endspiel heben die TOP-Engines förmlich ab.
Bringst Du die Elo dann runter ändert das nichts an der Tatsache.

4. Spielstärke darf nicht adaptiv sein.
Die Engine muss sauber heruntergestuft werden damit nicht mutwillig durch programmierte Fehleranfälligkeit versucht wird zu simulieren.

Gleiches bei Stockfish und daher ist auch der Centaur mit Stockfish ungeeignet.

Aber diese Themen sind nun schon 3 Jahre alt.
Vor 3 Jahren wurde das in Wasp implementiert und darauf schauen natürlich einige ganz neidisch wie mir berichtet wurde.

Die Umsetzung der Idee bei Wasp beruht auch nicht auf eigenes.
Im Grunde eine übernommene Idee vom CT-800 Programmierer der auch geholfen hat mit Tipps.
Elo anhand knps ist das Thema.

Und an diesen Punkten ändern auch die Einstellungen bei Komodo nichts.
Viele halte ich für völlig sinnlos.
Ist eher eine Klamotte die zu einer kommerziellen Engine auch gut passt.
Aber im Detail ist Komodo die falsche Engines um menschliches Schach zu simulieren oder das gar anhand von Elo einzustellen.

Bei Wasp stand z. B. menschliches Schach während der ganzen Entwicklung im Vordergrund.

Sprich, für einen Mensch darf z. B. der Übergang ins Endspiel nicht übermenschlich sein!
Immer unter Beachtung das die stärksten Spieler der Welt wirkliche Vorteile bei vielen Figuren auf dem Brett haben.
Pläne genau ausrichten können und enormes Eröffnungswissen sich anarbeiten können.

Königssicherheit ist wichtig.
Etwas spekulatives ist wichtig (bei Wasp der Drang mit den Bauern).
Um z. B. Tal zu simulieren der seine Gegner oftmals nicht sauber täuschte.
Verfallen in Ehrfurcht vor seinen Angriffszügen sahen sie oft die Widerlegungen nicht.

Genau das alles wird bei Wasp versucht ohne im Detail auf Elo zu schauen.
Natürlich soll Wasp stärker werden aber immer unter Beibehaltung das die erarbeiteten Stärken nicht verloren gehen.

Velvet wäre z. B. für einen Schachcomputer und mehrere Klassen interessanter als Komodo oder Stockfish.

Spielstärke pur stellt nicht immer eine Lösung bzw. die Lösung!
Oft schwierig nachzuvollziehen!



Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-06-02 13:49 Edited 2022-06-02 13:51
Entschuldige bitte, dass ich Wasp nicht besser finde als Dragon, Frank, jetzt mal davon abgesehen, dass Wasp gratis ist, aber das ändert sich ja dann auch, wenn er als Dedicated- Modul in den Handel kommt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-06-02 13:56 Edited 2022-06-02 14:06
Siehst Du, da unterscheiden sich die Denkmuster!

Zum Selbstspiel würde ich selbst eher sagen ...
Wasp ist nicht nur besser als Dragon, sondern um mehrere Ligen besser als Dragon.

Weil für Menschen das Gefühl entsteht, da sitzt unter Umständen wirklich ein Mensch auf der anderen Seite am Brett.

Man muss sich mit Themen wirklich intensiv beschäftigen.
Oberflächlich gesehen kann ich aber durchaus nachvollziehen, dass für Personen das beste an Spielstärke immer ultimativ ist.

Davon bin ich z. B. schon seit mehr als 25 Jahren ziemlich weit weg, weil Spielstärke für mich völlig uninteressant ist wenn ich betrachte das kein Mensch auf Erden stärker als 2875 Elo ist.
Was daraüber hinaus geht ist für das Selbstspiel nicht wichtig.

Insofern wer leistet bei 2875 wirkliche Leistung (runter gestuft auf x Elo), die sämtliche Stärken der Menschen berücksichtigt.
Und zwar einheitlich zu allen Partiephasen!!!!!

Das interessiert mich persönlich weil das Thema einfach spannend ist.

Und genau dieser Bereich ist ein Schwerpunkt bei Wasp.
Hier wurde sehr viele Zeit investiert.

Freue mich sehr auf das Wasp Modul von Alex.
Steht hier endlich der ultimative Schachcomputer!

Und in 1-2 Jahren mit dem aggressiven Buch was sich gewaschen hat.
Alle Vorbereitungen dazu, die Grundsteine wurden nun in mehrere Jahren gelegt.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-06-02 14:18 Edited 2022-06-02 14:20 Upvotes 2
Frank, verzeih, aber das ist doch alles Unsinn.

Ein Computerprogramm kann menschliches Spiel nicht ersetzen, schon gar nicht, was die Art der Fehler und ihre Häufigkeit angeht.Und ja, bei einem einzelnen menschlichen Gegner weiß man im Lauf der Zeit, wenn man wirklich viel gegeneinander spielt, wo die Stärken und wo die Schwächen liegen, aber genau das will man bei einem Gegner, den man auf Kommando ein- und ausschalten kann, eben nicht haben, sondern auch eine gewisse Abwechslung und Vielfalt, wenn man gegen den dann eben wirklich viel spielen will und nicht gleich nach der 3. Wiederholung derselben Eröffnung den immer wieder gleichen Fehler bei der gleichen Einstellung (ok, wie gesagt, entsprechend kindliche Gemüter wollen vielleicht schon gerade das, ich kann mich noch gut an meine Anfänge mit Computerschach und den Schachcomputern erinnern )

Volkers Frage war die nach einer bestimmen Elo- Einstellung, und da hat komodo- (Dragon) einfach eine sehr lange Tradition und mit Larry Kaufman den wahrscheinlich erfahrensten Schachprogrammierer unserer Zeit, der nicht zufällig halt auch noch ein waschechter Schach-Großmeister ist.

Daneben hat er mehr als irgendjemand sonst Erfahrung im Umgang mit Turnieren seiner Engines gegen menschliche Spieler, auch wieder bis hinauf in die GM- Liga, wie er seine Engines gegen welche menschlichen Gegner einstellt, kannst du von dem vermutlich mehr erwarten als von dir und deinem eigenen subjektiven Urteil, so unvoreingenommen () und erahren es auch ist, da kann ich aber dann halt genau so gut mit meinem eigenen bescheidenen dagegen halten und wir sind am springenden Punkt:

Diese Spielstärke- Einstellungen sind Spielzeuge im wahrsten Sinn des Wortes, was für eine Einstellung für welchen bestimmen menschlichen Spieler wieviel wie lange hergibt, ist schlicht und einfach Geschmackssache, aber wenn ich schon Geld ausgebe für ein Programm oder einen Dedicated (der ja im Vergleich sowieso unverhältnismäßig schlecht abschneidet rein vom schachlichen Preis- und Wert- Verhältnis), dann würde ich halt eher zu einem Programm raten, mit dem man mindestens so viele Möglichkeiten hat nach unten zu limitieren (beim Dragon hast du auch noch den MCTS- Mode und tatsächlich wird ja dem vielleicht auch nicht einmal ganz zu Unrecht nachgesagt, dass er jedenfalls anderes Schach spielt als die A-B-Programme), aber nach oben eine der drei Spitzen- Engines zusätzlich. Jetzt muss man dann, wenn man dieses Programm schon kauft und auf die beliebige Hardware installiert, wenigstens dann nicht auch immer noch ein anderes Programm fragen, wenn man wissen will, wo jetzt eigentlich der erste und der letzte Fehler war auf der einen und der anderen Seite, sondern man lässt Dragon einfach mal ein bisschen full power rechnen. Bei Wasp wäre ich mir da erst nach ein paar Gigahertz-Minuten später gleich sicher, wenn überhaupt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-06-02 14:36
Peter, Peter, Peter ...

macht keinen Sinn mit Dir über dieses Thema zu diskutieren (liest sich ja sehr einfach raus).
Das kostet nur wieder unnötige Zeit.

Heute mal keine Lust eine Beschäftigungstherapie zu starten.
Muss noch einiges machen und brauche Zeit dafür.

Hier liegen 8 aufgeschlagene Schachbücher, vergleiche gerade Varianten vom Trompowski Angriff und schaue welche Engines mit den vielversprechendsten Varianten am besten klar kommt.
Komodo liegt gut im Rennen aber nicht auf Platz 1, leider auch nicht Wasp ... hier gerade gar 2 Fehler gefunden, oder Wasp wird der Trompowski-Master-Of-Desaster!

Dir einen schönen Tag!

Viele Grüße
Frank

PS: Ich mag übrigens Komodo auch sehr!
Gehört zu meinen Favoriten aber nach wenigen Partien und heruntergestufen Level sehe ich kein ausgewogenes Spiel.
Komodo ist zu stark im Übergang zum Endspiel.

Nutze ich Level 2200 Elo ist das Endspiel 3000 Elo.

Macht auch keinen Sinn mit einem Formel 1 Wagen, deren Entwicklung eine ganz andere ist, zum Lidl zu gurken.
Nun ja, gestern stand da gar ein Ferrari ... tolles Teil ... ein gelber!
Dürfte mich gar reinsetzen und mir alles in Ruhe ansehen.
Der Besitzer spielt gar Schach und hat auch einen Schachcomputer zu Hause.
Der gelbe Ferrari hat wirklich ein paar Elo unter der Haube.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-06-02 14:40
Frank Quisinsky schrieb:

Das kostet nur wieder unnötige Zeit.

Heute mal keine Lust eine Beschäftigungstherapie zu starten.
Muss noch einiges machen und brauche Zeit dafür.

Dann soltest du vielleicht langsam zu schreiben aufhören, Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-06-02 14:44
Hält mich teils fit wenn ich komplizierte Dinge in Angriff nehme.
Nur hier habe ich mir offenbar wieder zu viel zugemutet.
Verstehe gerade ein paar Trompowski Varianten nicht.
Hört sich alles einfach an was die Großmeister schreiben, teils blicken auch die Programme nicht durch.

Mist, alles Mist Deine Elli!
Parent - - By Peter Martan Date 2022-06-02 14:46
Ah, verstehe, du willst dich fit halten, in dem du immer weiter auf mich eintippst
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-06-02 15:10
Ja, bist doch immer sehr dienlich für solche Zwecke!
Parent - By Peter Martan Date 2022-06-02 15:27
Jederzeit gern, Frank, sag einfach Bescheid, wenn du dich fit genug fühlst
Parent - By Volker Göbel Date 2022-06-02 13:51 Upvotes 1
Hallo Peter,

Mit solchen Beiträgen darfst Du Dich natürlich, zu jeder Zeit einmischen!

Sehr interessant, was Du da schreibst.

Vielen Dank dafür!

Gruß
Volker
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