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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Partie 8/12 in S22 - VVLTC Bonus
- By Benno Hartwig Date 2022-05-09 19:09 Edited 2022-05-09 19:19 Upvotes 1
Ja, Lc0 macht bei diesem Event S22 - VVLTC Bonussowieso eine gute Figur,
und im Moment fährt Lc0 gegen Dragon in Partie 8/12 (Runde 8.1) auch einen einen weiteren Sieg ein.

Erstaunlich finde ich aber, das Lc0 von Zug 17  bis Zug 36 für sich kaum Fortschritte sieht, mit +1,45 die ganze Zeit auch nur einen recht moderaten Vorteil.
Dragon wie auch Stockfish werteten hingegen, dass Lc0 seinen Vorteil in dieser Zeit kontinuierlich ausbaute.
Sf sagt, es ging hier von +1,34 auf +4,68
Dragon erkannte immerhin ab Zug 23, dass Lc0 sich von 1,57 dann kontinuierlich zu 3.58 verbesserte.

Und nun frage ich mich:
Wie schafft es Lc0, diese Verbesserungen über doch etliche Züge hinweg zu erzwingen, wenn er selbst doch keine davon Ahnung hat, was hier passiert (Ok, sorry, das war vielleicht zu scharf vormuliert.)

PS:
Erst danach erkannte Lc0, dass er wirklich auf der Gewinnerstraße ist und seine Bewertung geht mit Zug 38 (endlich!) kräftig nach oben.
- - By Benno Hartwig Date 2022-05-09 23:47 Upvotes 1
Die Partie ist fertig gespielt.
Man erreich sie jetzt so:
https://tcec-chess.com/#div=vvltc&game=8&season=22

Ich finde diesen langen weißen Abschnitt in der Wertung aus Sicht von Lc0 verblüffend.
Parent - By Peter Martan Date 2022-05-11 11:22
Die Rache des Drachen:
Derjenige Königsinder, genannt Sämisch, orthodox mit 7.d5, (da gab's in diesem Match noch einen anderen, genannt orthodox, Aronin-Taimonov mit 9.Se1) der in der Hinpartie zwischen LC0 und Dragon 1-0 ausgegangen war (die von dir im Archiv verlinkte 8.), wird jetzt in der Rückpartie (11) auch ein ganzer Punkt für Weiß, diesmal für Komodo.
Wieder evaluiert LC0 viel zurückhaltender (wie das so die Art ist dieser Engine relativ zu SF und Dragon), beim 35. Zug hat Dragon am Zug jetzt gerade 5.47, LC0 2.32 und der mitlaufende Stockfish 6.19.

Wenn diese Partie 1-0 ausgegangen ist, hat vor der letzten Partie (SF-LC0, die Rückpartie eines Sizilianers, der in der Vorpartie Remis ausging) Dragon 3 Punkte, LC0 und SF haben beide 4.
Zwischen SF und LC0 müsste also die letzte Partie entscheiden. Wenn's ein Remis wird wie in der Hinpartie, dann durch die Feinwertung.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-05-11 16:39 Edited 2022-05-11 16:53
Die prinzipiellen Eval- Unterschiede zwischen den 3 Engines sieht man z.B. auch bei völlig entschiedenen Stellungen wie manchen 7Steinern, bei denen die spielenden Engines mit 6Steinern ausgerüstet sind.
Beim 63. Zug der 11. Partie ist ein solcher 7Steiner erreicht, ein Damenendspiel, das sich sicher noch eine Weile hinzieht (bei solchen TCs könnte man da aber wirklich adjudizieren), weil nur ein einzelner Mehrbauer entscheidet.
Dragaon: 250.00, LC0: 16.12, SF: #30.
Natürlich irrelevant, nur weil du dich über die Eval- Unterschiede gewundert hast.
Beim 73. ist der 6Steiner erreicht und damit wird's als entschieden gewertet.
Jetzt beginnt die letzte Partie zwischen LC0 und SF mit dem Sizilianer, der in der Hinpartie Remis war zwischen den beiden.
Nachdem vor der Partie die SB- Wertung auch bei beiden (SF und LC0) gleich ist, wird's im Remisfall wohl wieder die r-Mobilidät entscheiden, nach der ist SF momentan vorn.
Das sind die vorgegebenen Züge:

1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Be3 e6 7.Be2 Be7 8.Qd2 Qc7

Danach sieht's LC0 mit 0.53, SF 1.22 nach dem ersten Zug von LC0 (9.g4) Redfish (der schon etwas länger rechnet) 1.24
Parent - - By Peter Martan Date 2022-05-12 08:15
Peter Martan schrieb:

Nachdem vor der Partie die SB- Wertung auch bei beiden (SF und LC0) gleich ist, wird's im Remisfall wohl wieder die r-Mobilidät entscheiden, nach der ist SF momentan vorn.

Und so war's auch zum  Schluss. SF gewinnt mit der höheren r-Mobilität vor LC0,  Dragon wird Dritter.
4.5:4.5:3.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-05-12 08:57 Upvotes 1
Aber auf die Idee musste man erstmal kommen, jeder Engine satte 6 Stunden für die einzelne Partie zu geben!

Ich mag übrigens besonders solche Begegnungen mit ca. 30 min pro Partie.
Da geht es nicht hastig zu, aber die Dynamik ist noch direkt und lebhaft miterlebbar.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-05-12 09:48 Edited 2022-05-12 10:14
Ja, die Frage nach der Hardware- TC wird auch immer entscheidender. Man muss sie ja heutzutage an noch viel mehr ungefähr gleich starken sehr starken Engines entscheiden und das Ergebnis, jedenfalls die Partiezahl bis zur Signifikanz hängt bei jeder Hardware- TC und bei jedem Teilnehmerfeld dann noch ganz stark von den Eröffnungs- Teststellungen zusätzlich ab. Jetzt bräuchte man eigene Ranglisten nicht nur für verschiedene Teilnehmerfelder und Eröffnungen, sondern halt schon auch für verschiedene Hardware- TCs, vor allem, wenn CPU- und GPU- basierte Engines mitspielen, und die der verschiedenen Hardware- TCs für jedes einzelne Teilnehmerfeld und jedes Eröffnugs-Testset.

Wollte man nicht auch noch schöne Partien (), könnte man das Ganze ruhig auch von der Grundstellung buchlos abwickeln, schaut sich ernsthaft jemand STC- Partien von der Grundstellung ausgespielt überhaupt an? Und wenn da jetzt viele Dubletten dabei sind (hab' mal spaßeshalber wieder ein bisschen SF- LC0 spielen lassen, Dubletten im engeren Sinn, also vom ersten bis zum letzten Zug gleich, sind schon zwischen den beiden allein selten und sie folgen sowieso beide über viel Züge hinweg der gängigen Eröffnungstheorie, Bücher braucht man dafür wirklich nicht), eigentlich doch umso besser, muss man nur diejenigen anschauen, die verschieden sind

Und die Remis sind buchlos von der Grundstellung aus weniger häufig als von Stellungen ausgehend, in denen der Anzugsvorteil auch noch ausgeglichen ist, will man die vermeiden, muss man (zumindest für Engine- Maßstäbe) suboptimale Eröffnungszüge, die die Engines von sich aus nicht spielen würden, vorgeben, und wie groß man dann den Vorteil einer Seite wählt, wird immer mehr zur Wissenschaft für sich, aber jedenfalls ist's mehr und mehr Willkür. Eigentlich, je mehr solche Stellungen man vorgibt, umso mehr Willkür, weil umso mehr Stellungen dabei sind, die die Engines nicht von sich aus spielen würden.
Die Remis sind bei entsprechender Partiezahl (die man sowieso braucht) für die statistische Signifikanz weniger Problem als die 1:1- Paare, die man mit stark unausgeglichenen Partien mehr bekommt, im schimmsten Fall mehr als Remis, damit spreizt man die error bar eventuell sogar stärker als man die Elo spreizt, und ohne das alles wäre wenigstens ein großer Bias von denen, die man ohnehin mit jedem einzelnen Match hat, (Teilnehmer und Hardware- TCs sind für sich allein immer noch biased genug) der durch die Vorgabe willkürlich gewählter Teststellungen entsteht, weg.
Weiß wirklich nicht, warum das so aus der Mode gekommen ist, das Match von der Grundstellung:
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-05-12 19:17

> Weiß wirklich nicht, warum das so aus der Mode gekommen ist, das Match von der Grundstellung:


Tatsächlich Enginerechnen von der Grundstellung aus?
Ich befürchte, dann würdest du sehr viele Partien bekommen, die immer wieder über doch etliche Züge gleich beginnen.
Ein paar Partien lang kann man das wohl machen.
Aber würde das dann nicht doch auch sehr schnell "ermüden"?
Parent - - By Peter Martan Date 2022-05-12 19:29 Edited 2022-05-12 20:02
Benno Hartwig schrieb:

Aber würde das dann nicht doch auch sehr schnell "ermüden"?

Wen?

Erstens sind's weniger Dubletten als du glaubst, vor allem, wenn du mehrere verschiedene Engines hast, Dubletten im eigentlichen wörtlichen Sinn, also von Anfang bis Ende gleich, sowieso nicht, und wer schaut sich wie gesagt die Partien von Ranglisten- Matches überhaupt an, wenn's so viele sein sollen, wie's halt sein müssen für die Statistik? Ok, Statistiken aus den Eröffnungszügen kannst du dann keine sinnvollen machen, aber wem bringt das wirklich was und wofür, für die menschliche Eröffnungtheorie? Wohl sowieso nicht, und das, was du folgern könntest, wäre aus Eröffnungen, die die Engines nicht von selbst spielen, noch weniger aussagekräftig als für die selbst gewählten. Außerdem, je öfter bestimmte vorkommen, umso signifikanter wird für die auch die Eröffnungsstatistik.
Man muss sich sowieso mehr und mehr entscheiden: will man statistisch signifikante Ergebnisse oder schachliche Erkenntnisse, die vielleicht auch was mit dem zu tun haben, was Menschen spielen, diese Kluft wird aber sowieso immer weniger überbrückbar.

Ich hatte zuletzt nur 10 Partien LC0- SF, da kamen eigentlich gar keine Züge über den 5. hinaus öfter als zweimal vor.
Damit du nicht so ermüdest, schaust du dir zu je 10 gleichen Eröffnungszügen nur diejenigen an, die dann entsprechend auffächern, bei den anderen genügt eine Partie, die sich thematisch mit vielen anderen deckt.
So what?
Parent - By Andreas Mader Date 2022-05-14 18:31
Ich lasse oft Engines aus der Grundstellung ohne Bibliothek gegeneinander spielen und wenn die Bedenkzeit die selbe ist, sind auch die Partien zu einem hohen Prozentsatz derart lange gleich, dass es bald extrem langweilig wird. Allerdings ändert sich das, sobald die Bedenkzeit verändert wird. Da ändert sich mitunter schon etwas im ersten oder zweiten Zug.
Parent - By Jörg Oster Date 2022-05-12 10:53 Upvotes 1
Benno Hartwig schrieb:

Aber auf die Idee musste man erstmal kommen, jeder Engine satte 6 Stunden für die einzelne Partie zu geben!

Ich mag übrigens besonders solche Begegnungen mit ca. 30 min pro Partie.
Da geht es nicht hastig zu, aber die Dynamik ist noch direkt und lebhaft miterlebbar.


Ich fand das recht interessant, vor allem in Hinsicht auf die Zeiteinteilung der jeweiligen Engine.
Und es waren ja auch nur 12 Partien.
Parent - By Andreas Mader Date 2022-05-14 18:33
Benno Hartwig schrieb:

Aber auf die Idee musste man erstmal kommen, jeder Engine satte 6 Stunden für die einzelne Partie zu geben!


Womöglich kommen noch viel verrücktere Ideen wie etwa 40/120 + 20/60.  
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