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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Dragon 3 by Komodo erschienen.
- - By Volker Göbel Date 2022-04-27 08:19 Upvotes 2
https://komodochess.com

MfG
Volker
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-27 08:38
Hallo Volker,

könnte man ja am Freitag mal via Spießroutenlauf antesten den Dragon den ...

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Volker Göbel Date 2022-04-27 08:52 Edited 2022-04-27 08:54
Hallo Frank,

Guten Morgen.

Ja natürlich könnte man das!

MfG
Volker
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-27 09:11
Hallo Volker,

Werde scharf nachdenken und sicherlich, nach Abwägung aller Umstände, zum Entschluss kommen, mich dazu hinreißen zu lassen, genau das zu tun.

Gönne meine Rechnern dann auch die verdiente kleine Turnierpause wenn ein paar Spießroutenläufe absolviert werden.

Viele Grüße, Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-27 09:37 Edited 2022-04-27 10:28
Bis dahin wieder ein kleiner single best move- Test mit diesen (mittlerweile vielleicht auch schon bekannten) 128 Stellungen

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=153648#pid153648

Wie immer die 30 Threads der 16x3.5GHz CPU und die 3070ti, 2G Hash, 6men Syzygys, 15"/Stellung:

    Program                                    Elo   +/-  Matches  Score   Av.Op.   S.Pos.   MST1    MST2   RIndex

  1 Crystal251221                            : 3578    9   1428    62.6 %   3489    93/128    2.8s    6.1s   0.66
  2 CorChess3230422                          : 3573    9   1385    61.9 %   3489    92/128    2.9s    6.3s   0.67
  3 ShashChess21.1-GoldDigger                : 3568    9   1444    61.3 %   3488    94/128    3.4s    6.5s   0.61
  4 Stockfish15                              : 3562    9   1340    60.1 %   3491    87/128    3.0s    6.8s   0.65
  5 Ceres0.97RC3-ap-mish-2000000             : 3554    9   1351    58.9 %   3492    83/128    3.1s    7.3s   0.62
  6 Lc0v0.30.0-dev-mish-2000000              : 3539   10   1267    56.1 %   3496    74/128    2.7s    7.9s   0.59
  7 CorChess3150422                          : 3536    9   1290    56.1 %   3494    80/128    3.7s    7.9s   0.53
  8 Dragon3byKomodoChess64-bit               : 3523   10   1239    53.4 %   3500    72/128    3.8s    8.7s   0.53
  9 Stockfish120422                          : 3514   10   1215    52.3 %   3497    71/128    3.9s    8.8s   0.45
10  Dragon2.6byKomodoChess64-bit             : 3489   10   1164    47.7 %   3505    61/128    4.3s    9.9s   0.41
11  Koivisto8.4                              : 3430   12   1070    37.7 %   3518    37/128    4.1s   11.9s   0.28
12  RubiChess20220223(bmi2)                  : 3412   11   1062    35.2 %   3518    38/128    5.8s   12.3s   0.19
13  Seer2.5.0                                : 3385   12   1005    31.0 %   3524    27/128    4.6s   12.8s   0.18
14  Fritz15                                  : 3352   12    997    26.8 %   3527    18/128    4.8s   13.6s   0.13
15  Wasp5.50                                 : 3331   12    967    24.3 %   3528    14/128    4.3s   13.8s   0.12

MST1  : Mean solution time (solved positions only)
MST2  : Mean solution time (solved and unsolved positions)
RIndex: Score according to solution time ranking for each position

Hat sich gut getroffen, dass Seer 2.5 auch gerade rausgekommen war und der letzte CorChess ein Super- Ergebnis hatte (den könntest du, wenn du noch SF- Branches suchst, Frank, auch mal näher anschauen:

http://chess.ultimaiq.net/stockfish.html
)

Edit: eine der interessantesten Stellungen aus dem obigen Set, weil eine der wenigen, bei denen LC0 et al viel schneller sind als die meisten A-B-Engines, die Nr. 15 des HTC108:


Sh4!

Analysis by Dragon 3 by Komodo Chess 64-bit:

21.Sd2 Kh7 22.cxb4 Txb4 23.Tb1 Th8 24.b3 cxb3 25.Lxh5 b2 26.Lxg6+ fxg6 27.Dc3 La5 28.Te3 Tb5 29.Dc2 Lxd2 30.Dxd2 Kg8 31.a4 Tb7 32.Txb2 Txb2 33.Dxb2 gxf6 34.exf6
  Weiß steht etwas besser: +/= (0.38)  Tiefe: 24   00:00:04  101MN
...
21.h4 Kh7 22.Sh2 Ld7 23.Lxh5 Th8 24.Lxg6+ fxg6 25.Kg2 Kg8 26.Sg4 Df7 27.Th1 bxc3 28.bxc3 La4 29.De2 gxf6 30.exf6 Tb6 31.Dd2 Th5 32.Tae1 Df8 33.f4 Db8 34.Kg3 Le8 35.Dc1 Lf7 36.Th2 Ld6 37.Teh1 Dc7 38.Se5 Tb8 39.Dc2 Lxe5 40.fxe5
  Weiß steht etwas besser: +/= (0.63 --)  Tiefe: 39   00:04:42  6595MN
21.Sh4 bxc3 22.bxc3
  Weiß steht besser: +/- (0.74 ++)  Tiefe: 39   00:05:05  7119MN
...
21.Sh4 bxc3 22.bxc3
  Weiß steht deutlich besser: +/- (1.54 ++)  Tiefe: 39   00:06:31  9172MN
21.Sh4 Kh7 22.Dg3 Th8 23.Lxh5 Ld7 24.Lxg6+ fxg6 25.Te3 a5 26.Sg2 Kg8 27.Sf4 Kf7 28.h4 gxf6 29.gxf6 Dg8 30.Sh3 Df8 31.Kg2 Dh6 32.Sg5+ Kf8 33.Df4 a4 34.Th3 a3 35.bxa3 bxc3 36.h5 gxh5 37.Kh1 c2 38.Tg1
  Weiß steht deutlich besser: +- (1.74)  Tiefe: 39   00:07:44  11003MN
21.Sh4 Kh7 22.Dg3 Th8 23.Lxh5 Ld7 24.Lxg6+ fxg6 25.Te3 a5 26.Sg2 Kg8 27.Sf4 Kf7 28.h4 gxf6 29.gxf6 Dg8 30.Sh3 Df8 31.Kg2 Dh6 32.Sg5+ Kf8 33.Df4 a4 34.Th3 a3 35.bxa3 bxc3 36.h5 gxh5 37.Kh1 c2 38.Tg1
  Weiß steht deutlich besser: +- (1.67 --)  Tiefe: 40   00:08:31  12129MN

5 Minuten, SF15 macht's mittlerweile deutlich besser, schafft's auch innerhalb der 15",  LC0 und Ceres ohne Weiteres, es ist ja eine Stellung, die ursprünglich mal in einer Partie von LC0 gegen SF aufs Brestt gebracht wurde

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=819008#p819008
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-27 12:43
Hallo Peter,

meinst Du jetzt Seer 2.5.0 NN.
Der Spießroutenlauf läuft doch, siehe anderer Thread!

Komodo 3.0 NN (Dragon) folgt dann!

Hoffe jetzt kommt keine Update-Orgie, sonst komme ich mit meinem "run-4" nicht weiter.
Aber Seer war einfach zu interessant.
Dragon 3.0 (Komodo) natürlich auch.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-27 12:45 Edited 2022-04-27 12:50
Frank Quisinsky schrieb:

meinst Du jetzt Seer 2.5.0 NN.

Ja, wenn du genau schaust, siehst du nämlich, dass er in meiner Liste drin ist, hat sich zwischen RubiChess und Fritz15 einsortiert.
Und Dragon 3 hat den SF 120422 (wenn auch knapp innerhalb der error bar) überholt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-27 12:53
Hallo Peter,

das habe ich gesehen (Deine Ergebnisse).

Nur ist Seer nicht gerade ein Angreifer und lange Partien sind in meinem Spießroutenlauf vorprogrammiert.
Eine gegen Stockfish lief über 400 Züge. Muss ich gleich mal nachspielen lassen (weil über 300).

Egal, genau diese Engines liefert geile Zweikämpfe gegen sehr aggressive Programme.
Daher mag in Seer, für mich ein "Highlight-Update".

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-27 12:58 Edited 2022-04-27 13:07
Ja, interessante Engine.
Ebenso wie Wasp weniger ein Taktiker als ein Stratege (wenn's das bei Engines gibt, ich würde es so definieren: wenn sie im game playing gut abschneiden, aber bei den taktischen Teststellungen weniger, dann sind's Strategen )

Z.B., weil ich sie schon am Brett hatte, nochmals die Teststellung aus der LC0- Partie, siehe Posting, auf das du zuerst geantwortet hast, nach 10 Minunten kein Sh4 in Sicht jetzt beim ersten Versuch mit Seer 2.5.0.

Die nehm' ich an und für sich immer gern gleich mal wieder her als eine von ein paar einzelnen Stellungen, wenn neue Engines oder Versionen erscheinen weil sie eine echte A-B-Hürde ist, auch SF löst sie erst mit den neuesten NNUEs und so richtig flott erst seit SF15, LC0, Ceres, Scorpio hingegen schütteln die Lösung aus dem Ärmel.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-05-03 22:33 Edited 2022-05-03 22:36
Hallo Peter,

Strategie bedeutet ja einen genauen Plan zu haben!

Aggressiv seine Bauern in Bewegung zu setzen ist zwar ein Plan aber eher ein Plan um etwas schneller zu beenden oder in Angriffssituationen zu laufen.
Ein wenig spekulativ wenn die eigene Königssicherheit darunter leidet (bei Wasp nicht der Fall).
Im Falle von Wasp eher spekulativ wenn die Bauernstrukturen dann im späteren Verlauf des Spieles schwächeln.

Vergleiche ich z. B. Endspiele auf allerhöchstem Niveau ... denke ich immer ... diese Engine hat einen Plan!
Denke ich, wenn Wasp dann unglaublicher Weise Partien im Endspiel noch verliert.

Ob nun Schachprogramme wirklich einen Plan haben lasse ich mal dahingestellt.

Eher ein Begriff, den mir Jeder "Anti-Spielstil-Experte" um die Ohren hauen würde bzw. in Zeiten als ich für die Schach-Welt als Redakteur unterwegs war auch machte.
Schachprogramme haben bzw. können keine Strategie entwickeln!
Das war die einhellige Meinung, nicht nur von Großmeistern!

Mir, als jemand der daran glaubt das Stärken und Schwächen zu einem Spielstil führen?
Ob bei Menschen oder bei Schachprogrammen.

Einzig zugeben würde ich gegenüber solchen Kritikern, dass der Begriff "Strategie" im Computerschach in der Tat schwierig ist.

Wenn überhaupt würde ich eher sagen, dass Engines auf höchstem Niveau im Spiel gegen andere Engines den Eindruck erwecken ... da hat doch eine Engine einen Plan?!

Anders:
Gehen wir in der Zeit um 20 Jahre zurück und nehmen Wasp 5.50 NN mit auf unsere Zeitreise.
Würden wir diese Engine dann gegen andere Schachprogramme einsetzen, würde doch jeder sagen ... wirklich jeder ... Wasp hat einen Plan, ein Wunderwerk.

Schwieriges Thema!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-05-03 23:13 Edited 2022-05-03 23:22
Wenn Engines tatsächlich etwas wie Pläne machten, was sie natürlich nicht tun, wäre es vor allem schlecht für sie im Spiel gegen andere Engines.

Bob Hyatt schrieb mal, er halte es nicht für sinnvoll, von Engines zu erhoffen, sie würden menschenähnlich planen und spielen im Schach, weil der Erfolg der menschlichen Pläne ja gerade im Spiel gegen die Engines am deutlichsten und am schnellsten scheitert, oder so ähnlich, mag das jetzt nicht suchen, ist ewig her.
Aber jedenfalls lautete es im Sinne von, wenn Engines ohne zu planen besser spielen als Menschen, die planen, wäre es logischer anzunehmen, dass das Planen (zumindest für Engines, die es ja offenbar auch nicht müssen, um erfolgreich zu spielen) eher eine Schwäche als eine Tugend wäre.

Tatsächlich kann man meine oben formulierte Definition von Strategen im Schach eigentlich ja sogar auch für Menschen anwenden, wenn sie ohne taktisch zu glänzen, erfolgreich spielen, müssen sie wohl gute Strategen sein.
Wenn ein Stratege mehr plant als rechnet, kann sich das gegen Menschen sicher leichter bewähren als gegen Maschinen, weil die halt an und für sich viel besser rechnen als Menschen.
Wenn eine Engine weniger rechnet als andere, muss sie das auch irgendwie wettmachen, um trotzdem erfolgreich gegen andere Engines spiele zu können, es Strategie zu nennen, ist ebenso eine Krücke als Ausdruck wie der des Plans.
Tatsächlich ist ein Plan, wie ihn ein Mensch im Schach macht, ja auch nur eine Krücke, mit der sich Menschen Rechenaufgaben ersparen, die sie in der Bedenkzeit sowieso nicht bewältigen könnten. Wenn die Rechenaufgaben, die sie sich durchs Planen erparen (Nullzugkaskaden, was sind Pläne überhaupt anderes? Der Plan berücksichtigt die Gegenzüge und die Gegenpläne einfach nur zum Teil, wenn's ein guter Plan ist, dann berücksichtig er wenigstens die wichtigsten Gegenzüge wenigstens auch als Nullzugkaskaden und als Gegenpläne) nicht etwas einsparen, was die Pläne scheitern lässt, dann klappt's, sonst wird's bestraft mit einfach übersehenen Gegenzügen.

Ja, mach nur einen Plan, und sei ein großes Licht...

Tatsächlich ist der hehre strategisch ausgefeilte Plan, wie ihn Menschen im Schach bewundern, nichts anderes als der glückhafte Erfolg, kalkulierte Risiken dadurch einzugehen, dass man Zug- um Zug- Berechnungen einspart, natürlich kann man das als Mensch besser und schlechter machen, aber ganz ohne Rechnen und taktisches Vorgehen klappt's halt doch nicht und gegen Engines schon gar nicht.

Also, wenn man sich von Engines wirklich so etwas wie Planen und Strategie erhofft, vermenschlicht man sie in die falsche Richtung, man sollte wahrscheinlich auch im Spiel als Mensch gegen sie lieber versuchen, ihnen im Rechnen nicht allzu weit hinterher zu hinken, weil man ihnen sonst mit den großen Plänen nur noch schneller zum Sieg verhilft, als wenn man wenigstens die naheliegenden taktischen Fehler vermeidet.
Was die Engines berechnen, in welcher Zeit, in welche Tiefe, was sie sich durch cleveres Pruning an unnötigem Rechnen ersparen und dafür schneller weiter in die Tiefe kommen, das bestimmt ihre spielerische Leistung, das ist Taktik im selektiven Sinn, nichts anderes. Engines spielen selektiver oder weniger selektiv taktisch, und dann kann man, wenn sie in die Breite für knifflige taktische Ausnahmsstellungen anfälliger sind als andere, aber dafür mehr Tiefe in der Zeit in den weniger ausgerissenen Stellungen erreichen und es im Spiel eher vermeiden, in Stellungen zu kommen, die sie nicht durchrechnen können, dann nenne sich sie (halblustig) Strategen (unter den Engines) und was sie machen, Planen, mit dem was Menschen darunter verstehen, hat es nichts oder kaum etwas zu tun, und um nochmals sinngemäß mit Bob Hyatt zu sprechen, ich finde das auch gut so.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-05-03 23:32 Edited 2022-05-03 23:40
Hi Peter,

bei Menschen ist das im Grunde ja auch nicht anders?

Spiele ich mit einem Plan und dieser wird eiskalt wiederlegt wird jeder der nachspielt denken ...
Frank spielte ohne Plan einfach nur so daher.

Ein anderes gutes Beispiel:
Eine Engine findet einen überragenden Zug im Mittelspiel und kündigt ein Matt in 14 Zügen an.

Der Mensch, der niemals ohne Werkzeug das Matt gefunden hätte (vielleicht wenige Menschen) bewundert "oftmals" das Matt ja nicht, sondern sucht nach Fehlern, die zu diesem Matt geführt haben.
Ich habe mir gar anhören müssen, dass es keinen wirklichen "Best-Move" gibt. Denn ein "Best-Move" kann nur zu Stande kommen wenn vorher ein Fehler produziert wurde.

Wenn das Schachspiel mit diesen Augen betrachtet wird, verliert es an Reiz.
Es obliegt in erster Linie jedem selbst wie er das Spiel deutet und was an "Reizen" zugelassen wird.

Läßt der Mensch Besonderheiten kopfmäßig zu oder sucht er mit Gewalt nach einer logischen Erklärung??!
Wenn der Mensch aufgrund seiner Denke Züge von Computerschachprogramme nach folgendem Motto verurteilt ...

Das ist reine Rechenleistung, mehr oder weniger gut umgesetzt!
Wäre das natürlich OK aber verhindert grob gesagt den lukrativen Reiz sich mit dem Spiel auseinander zu setzen.

Bob Hyatt ...
Ich schätze Bob sehr aber auch er hat Dinger los gelassen die waren sehr ... wie soll ich sagen ... "Eigen".
Nicht nur zum Winboard Protokoll oder zur Berechnung von Elo.

Nun ja, eine starre Haltung muss nicht schlecht sein!
Der Mann ist nun auch zu Recht ein Aushängeschild für unser Hobby!

Aber leidet die eigene Fantasie darunter kommt diese nicht zum Ausbruch und das bedeutet zunächst mal Stillstand anstatt Fortschritt!

Begriffe wie positionelles Schach, strategisches Schach, Taktik" werden in vielen Schachbüchern, gar in Lehrbüchern, oftmals komplett durcheinander geworfen.
So unterschiedlich ...

Gerade wenn mal wieder eine Partie von einem Weltmeister aufs Korn genommen wird.
Im Grunde habe ich zu vielen bekannten Partien schon alles an Erklärungen gelesen was irgend möglich ist.
Je nachdem welches Thema das Buch selbst hat.



Aber ...
Es gibt sie?
Die Schachbücher wo wirklich fantastische Gedankengänge zu allen möglichen Thematiken enthalten sind!

Ein Großmeister auf dem Gebiet (meine jetzt nicht Schachgroßmeister, obwohl das ist er auch) ist Luther.
Er schreibt fantastisch und sehr lehrreich!

Aber auch viele andere Autoren!

Unterschiedliche Meinungen sind ferner immer gut!
Könnte ja was dran sein ... muss man sich mit beschäftigen!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-05-04 00:19 Edited 2022-05-04 00:31
Frank Quisinsky schrieb:

Es gibt sie?
Die Schachbücher wo wirklich fantastische Gedankengänge zu allen möglichen Thematiken enthalten sind!

Ein Großmeister auf dem Gebiet (meine jetzt nicht Schachgroßmeister, obwohl das ist er auch) ist Luther.
Er schreibt fantastisch und sehr lehrreich!

Aber auch viele andere Autoren!

Unterschiedliche Meinungen sind ferner immer gut!
Könnte ja was dran sein ... muss man sich mit beschäftigen!

Natürlich.
Als Mensch anderen Menschen Schach beibringen zu wollen, ihnen Siege, Niederlagen und Remis, gute und schlechte Züge zu erklären, das ist eine wichtige Aufgabe, die ein ganz eigenes Talent zusätzlich zu dem des Schachs selbst erfordert. Wirklich gute Schachspieler müssen überhaupt nicht gut darin sein, Schach lehren und erklären zu können, leider sieht man das auch in manchen von den hochgelobten Schachbüchern oft genug. Man sieht aber auch, seit die Maschinen viele große Kommentare in den Schachbüchern widerlegt haben, öfter und öfter dass die sprachliche Begabung und das meisterhafte Durchschauen und Erklären der Pläne allein auch immer noch schachlich schlicht völlig falsch sein kann, wenn taktische Wendungen, die in der Stellung verborgen sind, übersehen werden.

Weil einem menschlichen Spieler etwas als erfolgreicher Plan klar scheint, und er es auch noch einem anderen, der das nicht gleich allein durchschaut, so erklären kann, dass es der dann auch leichter versteht, ist das eine Gabe und eine wichtige Aufgabe, aber eigentlich heißt es zunächst mal nur, es wurde gut erklärt.
Dass der Plan, den der Mensch erkannt zu haben glaubt, auch wirklich das war, was zum Erfog geführt hat, ist damit noch überhaupt nicht gesagt.

Und Schach- Pläne, wie sie Menschen machen und einander erklären, sind auf jeden Fall Vereinfachungen, sie enthalten (vielleicht) die wichtigsten Motive und Abläufe am Brett, die Taktik, durch die das funktioniert hat oder durch die es auch hätte scheitern können, ist das eigentliche Spiel, die Partie, die Abfolge von Zügen, die braucht als solche auch keine Erklärung, gewonnen, verloren oder Remis wär's auch ohne die Pläne und deren Erklärungen dahinter worden, das sehen wir halt mittlerweile dauernd ganz deutlich daran, dass Maschinen nicht planen, so wie der das Mensch macht und aber höchstens gegen andere Maschinen damit verlieren. Die planenden Menschen können froh sein, hin und wieder ein Remis zu schaffen.
Dann kann der schachlich und sprachlich begabte Mensch dem anderen Menschen zum Schluss vielleicht besser erklären, warum's so oder so gelaufen ist, nachmachen in der nächsten Partie kann's der Mensch halt deshalb auch noch nicht, die Maschine, die's nicht "versteht", macht's das nächste Mal wieder gleich gut oder jedenfalls nicht so fehleranfällig wie der Mensch.
Ich will die Leistung menschlicher Schachspieler und die von Schachbuchautoren in keiner Weise an sich in Frage stellen, Schach ist ein Spiel von Menschen für Menschen erdacht.
Aber das, was die Engines spielen, ist schlicht und einfach etwas Anderes. Wenn du von Phantasie und Fortschritt sprichst, Frank, ich persönlich halte den Sinn der weiteren Engineentwicklung nur dann für überhaupt noch gegeben, wenn man als Mensch anfängt auch von den Maschinen zu lernen und es nicht immer nur mit Gewalt anders rum probiert.
So sehr ich deiner Meinung bin, dass das Menschliche am Schach das Wesentliche für Menschen ist und bleibt, und man genau das auch von Mensch zu Mensch weitergeben sollte (wenn man's kann und es gewünscht wird), so sehr habe ich persönlich Schach halt mehr von Maschinen als von Menschen und aus Büchern gelernt.
Ist halt so, mag schon sein, dass ich auch genau deshalb nie ein wirklich guter Schachspieler geworden bin
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2022-05-17 08:49
Peter Martan schrieb:

So sehr ich deiner Meinung bin, dass das Menschliche am Schach das Wesentliche für Menschen ist und bleibt, und man genau das auch von Mensch zu Mensch weitergeben sollte (wenn man's kann und es gewünscht wird), so sehr habe ich persönlich Schach halt mehr von Maschinen als von Menschen und aus Büchern gelernt. Ist halt so, mag schon sein, dass ich auch genau deshalb nie ein wirklich guter Schachspieler geworden bin



Hallo Peter
Wirklich Schach lernen kann man nicht durch/von Maschinen, weil die Engines uns nicht lehren können,
um was es geht, sondern für Lernende nur Varianten produzieren, die ihnen absolut nicht verständlich
sind. Je höher das schachliche Niveau eines Spielers ist, desto mehr wird er auch verstehen, was die
Engines ausgeben. Die super GM's haben durch den Einsatz von Engines wahnsinnig viel gelernt und
das heutige Spitzenschach ist für Lernende nur noch teilweise verständlich. Was da teilweise aufs Brett
kommt, scheint allen früher bekannten Prinzipien zu widersprechen und die stärksten Schachgenies
der alten Zeit würden sich im Grab umdrehen. Heute wird gespielt, was funktioniert und durch die
Engines geprüft wurde. Hingegen wird sich die taktische Anfälligkeit von Menschen, selbst bei super
GM's nicht ausradieren lassen, weil es für Menschen unmöglich scheint, stundenlang hoch konzentriert
das Niveau zu halten.
Gruss
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2022-05-17 08:56
Kurt Utzinger schrieb:

Wirklich Schach lernen kann man nicht durch/von Maschinen, ...
...
Die super GM's haben durch den Einsatz von Engines wahnsinnig viel gelernt

Hier scheint mir ein kleiner Widerspruch drin, Kurt
Parent - By Kurt Utzinger Date 2022-05-17 10:56 Edited 2022-05-17 11:38 Upvotes 1
Peter Martan schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

Wirklich Schach lernen kann man nicht durch/von Maschinen, ...
...
Die super GM's haben durch den Einsatz von Engines wahnsinnig viel gelernt

Hier scheint mir ein kleiner Widerspruch drin, Kurt


Hallo Peter
Nein, ich meine, dass man Schach nicht durch Maschinen lernen kann und deshalb
Lernende (Anfänger) von den Maschinen nicht profitieren (können). Erfahrene
Schachspieler und erst recht GM's sind indessen durchaus in der Lage, von den
Engines zu profitieren. Wer die top Schachszene verfolgt (hat), wird leicht
feststellen können, dass sich das heutige Schach von demjenigen vor wenigen
Jahren in vielen Belangen stark verändert hat. Es scheint, dass es kaum einen
top GM gibt, der nicht ausführlich die Partien von Alpha Zero gegen Stockfish
studiert hat. Ein sehr gutes Beispiel sieht man da in der Eröffnungstheorie, wo
es in unglaublich vielen Eröffnungen zum Vorstoss h2-h4 kommt, ein absolutes
NO GO in früheren Zeiten. Aber auch die Hergabe herrlicher Läufer zwecks Zersplitterung
der gegnerischen Bauernstruktur, zum Beispiel ...Lg7xSc3, bxc3, ist "Mode" geworden,
wobei wohl nur den echten Experten vorbehalten bleibt zu wissen, unter welchen Umständen
man sich das leisten kann/darf, ohne dem Gegner zu starke Kompensation in Form von
dynamischen Elementen einzuräumen. Aber auch die Angst vor rückständigen Bauern
hat sich massgeblich verringert, während viele andere positionelle Grundelemente der
Schachstrategie teilweise ausser Kraft gesetzt scheinen. Heute lebt das Spitzenschach
von den "Ausnahmen der Regeln" und das macht es wiederum selbst für stark fortgeschrittene
Schachspieler sehr sehr schwierig, die Partien noch zu verstehen. Und da helfen vielfach
auch die Analysen der Engines nur wenig bis gar nichts.
Gruss
Kurt
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-05-17 09:32 Edited 2022-05-17 09:34
Hi Kurt,

stimme absolut zu.
Was ich nicht gut finden würde wäre, wenn zu viel "Computerschach", gerade bei Analysen, in unsere Schachbücher eingehen.

GM Hickl sagte mir mal, dass viele GMs nur darauf warten Analysen von anderen GMs auseinanderzunehmen.
Daher dauert eine wirklich gute Partieanalyse oftmals mehr als einen Tag.
Mal so eben einzelne Partien bewerten (wollte das selbst öfters) ist nicht.

Grundsätzlich ist es aber so, dass ich nach wie vor gerne lese und wirklich auffällige Engine-Analysen eher weniger erkennen kann.
Nur, wenn Computerschachprogramme eingesetzt werden erwarte ich auch das dies benannt wird.

Tja, es hat Gründe warum ich die Quality Chess Bücher so liebe.
Wahrscheinlich wird dort sehr genau geprüft was drin steht.
Offenbar sehr hohe Qualitätssicherungen die eingebaut wurden!!

Tief und gründlich sind die Analysen der Eröffnungsbücher, auch wenn ich viele zunächst nicht verstehe!
Man muss sich teils, aufgrund der eigenen Spielstärke, länger damit auseinander setzen.
Aber genau dann macht es Spaß und Erkenntnisse bleiben haften!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-04-29 20:55 Upvotes 1
**Match:** ap-mish-20b-swa-2000000 vs 782963
**LC0 version:** v0.29.0-rc0
**LC0 options:** --smart-pruning-factor=1 --minibatch-size=64 --cpuct=1.92 --cpuct-factor=3.973 --cpuct-base=45669 --fpu-value=0.32 --policy-softmax-temp=1.16
**Hardware:** EPYC 74F3 + A100
**Time control:** 1k npm
**Book:** book-ply8-unifen-Q-0.25-0.40.pgn
**Tablebases:** 6-men tablebase
**Adjudication:** -resign movecount=2 score=500 twosided=true -draw movenumber=50 movecount=20 score=10
**Software:** cutechess-cli
**Comment:**

```
   # PLAYER                         :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)     W     D     L  D(%)
   1 Lc0.782963                     :    10.1    4.0  7176.5   14000    51     100  3568  7217  3215    52
   2 Lc0.ap-mish-20b-swa-2000000    :     0.0   ----  6823.5   14000    49     ---  3215  7217  3568    52

White advantage = 131.42 +/- 2.02
Draw rate (equal opponents) = 61.29 % +/- 0.51
```
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-29 21:17
Danke für die Info, Lothar!
Parent - By Lothar Jung Date 2022-04-30 11:30 Upvotes 1
<@500696065410990082> CCC Submission:

Net Change: 782963 which can be found here: <https://training.lczero.org/networks/3?show_all=0>

Search Changes:
Cpuct: 1.7256
FpuValue: 0.2741
PolicyTemperature: 1.2458

Contempt Changes:
DrawScoreWhite: 0
DrawScoreBlack: 0
Parent - - By Chess Player Date 2022-04-27 09:35
Ist das derjenige, der beim TCEC Turnier so fürchterlich vermöbelt wurde?
Parent - - By Volker Göbel Date 2022-04-27 09:39
Keine Ahnung, dieser heißt ja jetzt Dragon 3, ob diese Version identisch ist?

I dont know.
Parent - By Roland Riener Date 2022-04-27 09:51 Upvotes 1
Danke!

Und Komodo 13 ist jetzt free.

Roland
Parent - - By Andreas Mader Date 2022-04-27 12:32
Volker Göbel schrieb:

<a class='ura' href='https://komodochess.com'>https://komodochess.com</a>

MfG
Volker


Ich habe eine "Dragon 2 + 1 year subscription", die noch nicht ausgelaufen ist und kann Dragon 3 nicht herunterladen. Wenn das so gewollt ist und ich mir höchstwahrscheinlich weitere Dragon 2-Updates abschminken kann haben sie mich als Käufer verloren.

Schöne Grüße
Andreas Mader
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-04-27 12:41
Hallo Andreas,

also ich musste mich auch 2x einloggen!
Komischer Weise funktionierte dann erst der Download.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Andreas Mader Date 2022-04-27 14:46
Frank Quisinsky schrieb:

Hallo Andreas,

also ich musste mich auch 2x einloggen!
Komischer Weise funktionierte dann erst der Download.

Viele Grüße
Frank


Danke für den Hinweis. Beim vierten Versuch hat es geklappt.

Schöne Grüße
Andreas Mader
Parent - By Volker Göbel Date 2022-04-27 13:46
Hallo Andreas,

Bei mir ist es auch nicht gleich verfügbar gewesen.
Schau immer mal nach.
Du bekommst es dann sicher auch noch.

MfG
Volker
Parent - By Carsten Hillebrand Date 2022-05-01 14:41
Habe eine "Dragon 2.6 + 1 year subscription", die auch noch gültig ist, und konnte Dragon 3 herunterladen.

Schöne Grüße

Carsten Hillebrand
- - By Peter Martan Date 2022-04-29 09:47 Edited 2022-04-29 10:01
Da

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=925092#p925092

ist ein Link zu einem Live- Gauntlet von Graham Banks drin.
Gerade serviert Dragon mit Schwarz Wasp ab in einem Franzosen, von dem man (ich) leider nicht sieht (sehe), wie weit die Buch- Vorgabe geht.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-29 12:33 Edited 2022-04-29 13:21
Vorläufiger Stand

RANK   ENGINE                                    GAMES  POINTS   1  2  3  4  5  6  7  8  9  10 11 12 13
1.   DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                   23    15.5    ** == == == == == =1 1= =1 1= =. 11 11
2.   ETHEREAL 13.50 64-BIT                        2     1.0    == ** .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. ..
3.   FAT FRITZ 2 64-BIT                           2     1.0    == .. ** .. .. .. .. .. .. .. .. .. ..
4.   HOUDINI 6.03 64-BIT                          2     1.0    == .. .. ** .. .. .. .. .. .. .. .. ..
5.   KOIVISTO 8.0 64-BIT                          2     1.0    == .. .. .. ** .. .. .. .. .. .. .. ..
6.   NEMORINO 6.00 64-BIT                         2     1.0    == .. .. .. .. ** .. .. .. .. .. .. ..
7.   BERSERK 8.5.1 64-BIT                         2     0.5    =0 .. .. .. .. .. ** .. .. .. .. .. ..
8.   IGEL 3.0.5 64-BIT                            2     0.5    0= .. .. .. .. .. .. ** .. .. .. .. ..
9.   WASP 5.50 64-BIT                             2     0.5    =0 .. .. .. .. .. .. .. ** .. .. .. ..
10.  REVENGE 2.0 64-BIT                           2     0.5    0= .. .. .. .. .. .. .. .. ** .. .. ..
11.  RUBICHESS 20220223 64-BIT                    1     0.5    =. .. .. .. .. .. .. .. .. .. ** .. ..
12.  ARASAN 23.3 64-BIT                           2     0.0    00 .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. ** ..
13.  CLOVER 3.1 64-BIT                            2     0.0    00 .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. **
Total games = 23
Most recent games played...
Game No.  White                                    Black                                   Result
23    DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                RUBICHESS 20220223 64-BIT                1/2-1/2
22    REVENGE 2.0 64-BIT                       DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                1/2-1/2
21    DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                REVENGE 2.0 64-BIT                       1-0
20    NEMORINO 6.00 64-BIT                     DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                1/2-1/2
19    DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                NEMORINO 6.00 64-BIT                     1/2-1/2
18    WASP 5.50 64-BIT                         DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                0-1
17    DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                WASP 5.50 64-BIT                         1/2-1/2
16    KOIVISTO 8.0 64-BIT                      DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                1/2-1/2
15    DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                KOIVISTO 8.0 64-BIT                      1/2-1/2
14    IGEL 3.0.5 64-BIT                        DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                1/2-1/2
13    DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                IGEL 3.0.5 64-BIT                        1-0
12    HOUDINI 6.03 64-BIT                      DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                1/2-1/2
11    DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                HOUDINI 6.03 64-BIT                      1/2-1/2
10    FAT FRITZ 2 64-BIT                       DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                1/2-1/2
9    DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                 FAT FRITZ 2 64-BIT                       1/2-1/2
8    ETHEREAL 13.50 64-BIT                     DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                1/2-1/2
7    DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                 ETHEREAL 13.50 64-BIT                    1/2-1/2
6    CLOVER 3.1 64-BIT                         DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                0-1
5    DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                 CLOVER 3.1 64-BIT                        1-0
4    BERSERK 8.5.1 64-BIT                      DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                0-1
3    DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                 BERSERK 8.5.1 64-BIT                     1/2-1/2
2    ARASAN 23.3 64-BIT                        DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                0-1
1    DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT                 ARASAN 23.3 64-BIT                       1-0


...und die Entsprechung für SF 15 ist hier:

http://tlcv.net/16062
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-04-29 14:37
Peter Martan schrieb:

...und die Entsprechung für SF 15 ist hier:

<a class='ura' href='http://tlcv.net/16062'>http://tlcv.net/16062</a>


Nicht ganz. Auf Port 16062 läuft das 4-thread-Gauntlet.
Die noch bessere Entsprechung SF15-1thread läuft hier: http://tlcv.net/16071

Grüße, Andreas
Parent - - By Peter Martan Date 2022-04-29 14:40 Edited 2022-04-29 15:13
Danke!
Edit: Die Resultate werden bei mir im Chrome so Bildschirm- überfüllend dargestellt, dass man weit verkleinern muss, um eine ordentliche Tabelle zu bekommen, dann wird die Schrift zu klein, ein Workaround: alles auswählen, kopieren und in einen Texteditor einfügen.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2022-04-29 23:07
Unschön ist, dass die Sonderzeichen nicht drin sind.
Remis wird angezeigt mit 0,5 : 0.5

Das kann man sehr einfach umgehen:

Leere 0-byte Datei umbenennen is: .htaccess
Folgenden Inhalt in diese Datei aufnehmen:
AddType text/plain;charset=UTF-8 .txt
Diese Datei muss sich dann im web Verzeichnis befinden wo sich auch die *.txt Dateien befinden.

Und die Browser können *.txt Datein mit Sonderzeichen darstellen.

Ausprobieren (Remis wird richtig dargestellt):
https://www.amateurschach.de/t-ki/tables/run-4/r01_cross.txt

Das hat Graham offenbar nicht gemacht und ohne Sonderzeichen wirkt alles unschöner!
Müsste man Graham mal mitteilen.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Peter Martan Date 2022-05-01 09:06 Edited 2022-05-01 09:10
https://tlcv.net/16073

Nach 101 Partien:

RANK   ENGINE                     GAMES  POINTS   1      2      3      4      5      6      7      8      9      10     11     12     13     14     15     16     17     18
1.   DRAGON 3 BY KOMODO 64-BIT   101    68.0    ****** =0==== ====== ====== ====== ==1=== =1==1= ====11 1===1= ==11== 111=== ==111= ==1=11 1=1=1= 1===1. 1=111= =1=111 11111=
2.   SHASHCHESS 21.1 64-BIT        6     3.5    =1==== ****** ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ......
3.   FAT FRITZ 2 64-BIT            6     3.0    ====== ...... ****** ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ......
4.   RUBICHESS 20220223 64-BIT     6     3.0    ====== ...... ...... ****** ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ......
5.   SUGAR AI 2.50 64-BIT          6     3.0    ====== ...... ...... ...... ****** ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ......
6.   ETHEREAL 13.50 64-BIT         6     2.5    ==0=== ...... ...... ...... ...... ****** ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ......
7.   BERSERK 8.5.1 64-BIT          6     2.0    =0==0= ...... ...... ...... ...... ...... ****** ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ......
8.   KOIVISTO 8.0 64-BIT           6     2.0    ====00 ...... ...... ...... ...... ...... ...... ****** ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ......
9.   REVENGE 2.0 64-BIT            6     2.0    0===0= ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ****** ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ......
10.   SLOWCHESS BLITZ 2.8 64-BIT   6     2.0    ==00== ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ****** ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ......
11.   CLOVER 3.1 64-BIT            6     1.5    000=== ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ****** ...... ...... ...... ...... ...... ...... ......
12.   HOUDINI 6.03 64-BIT          6     1.5    ==000= ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ****** ...... ...... ...... ...... ...... ......
13.   NEMORINO 6.00 64-BIT         6     1.5    ==0=00 ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ****** ...... ...... ...... ...... ......
14.   SEER 2.5.0 64-BIT            6     1.5    0=0=0= ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ****** ...... ...... ...... ......
15.   TUCANO 10.00 64-BIT          5     1.5    0===0. ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ****** ...... ...... ......
16.   IGEL 3.0.5 64-BIT            6     1.0    0=000= ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ****** ...... ......
17.   WASP 5.50 64-BIT             6     1.0    =0=000 ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ****** ......
18.   ARASAN 23.3 64-BIT           6     0.5    00000= ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ...... ******
Total games = 101
- By Peter Martan Date 2022-05-01 09:35
https://www.chess.com/de/computer-chess-championship

# PLAYER : RATING POINTS PLAYED (%)
1 Dragon : 3505.1 53.5 104 51
2 Lc0    : 3494.9 50.5 104 49
- By Peter Martan Date 2022-05-03 21:48 Edited 2022-05-03 21:53
https://www.chess.com/de/computer-chess-championship

# PLAYER : RATING  POINTS PLAYED (%)
1 Dragon : 3504.2  277.0  541    51
2 Lc0    : 3495.8  264.0  541    49
- By Peter Martan Date 2022-05-05 08:48 Upvotes 1
https://www.chess.com/de/computer-chess-championship

# PLAYER : RATING POINTS PLAYED (%)
1 Dragon : 3506.6 411.5  793    52
2 Lc0    : 3493.4 381.5  793    48
- By Peter Martan Date 2022-05-06 14:38
https://www.chess.com/de/computer-chess-championship

# PLAYER : RATING POINTS PLAYED (%)
1 Dragon : 3506.8 524.0  1009   52
2 Lc0    : 3493.2 485.0  1009   48


Im Zeitplan der nächsten 3 Tage sollen's 1620 werden.
- By Peter Martan Date 2022-05-09 09:19
https://www.chess.com/de/computer-chess-championship

# PLAYER : RATING POINTS PLAYED (%)
1 Dragon : 3507.6 773.5  1483   52
2 Lc0    : 3492.4 709.5  1483   48
- By Peter Martan Date 2022-05-10 18:11
https://www.chess.com/de/computer-chess-championship

Jetzt gegen Stockfish, erst 94 Partien, geplant scheinen auch wieder 1620, das schaut aber schon ein bisschen einseitiger aus:

# PLAYER    : RATING POINTS PLAYED (%)
1 Stockfish : 3543.8 58.5   94     62
2 Dragon    : 3456.2 35.5   94     38
- By Peter Martan Date 2022-05-11 09:31
https://www.chess.com/de/computer-chess-championship

Nur noch so lange beobachten, bis sich auch hier das Ergebnis stabilisiert:

# PLAYER    : RATING POINTS PLAYED (%)
1 Stockfish : 3538.5 126.5  208    61
2 Dragon    : 3461.5 81.5   208    39
- - By Peter Martan Date 2022-05-14 15:33
https://www.chess.com/de/computer-chess-championship

Zitat:

Nur noch so lange beobachten, bis sich auch hier das Ergebnis stabilisiert:

Was jetzt schön langsam erreicht sein dürfte, wenngleich's bei 614 noch einmal ein bisschen gewackelt hat:

# PLAYER    : RATING POINTS PLAYED (%)
1 Stockfish : 3540.8 314.5  512    61
2 Dragon    : 3459.2 197.5  512    39


# PLAYER    : RATING POINTS PLAYED (%)
1 Stockfish : 3541.3 378.0  614    62
2 Dragon    : 3458.7 236.0  614    38


# PLAYER    : RATING POINTS PLAYED (%)
1 Stockfish : 3539.1 486.5  798    61
2 Dragon    : 3460.9 311.5  798    39
Parent - By Peter Martan Date 2022-05-16 23:57
https://www.chess.com/de/computer-chess-championship
Zitat:

Was jetzt schön langsam erreicht sein dürfte

Andererseits vielleicht auch doch noch nicht so ganz

# PLAYER    : RATING POINTS PLAYED (%)
1 Stockfish : 3541.3 751.0  1220   62
2 Dragon    : 3458.7 469.0  1220   38
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