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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Hiarcs 15 (CEGT-40/4)
- - By Wolfgang Battig Date 2022-01-17 04:27 Edited 2022-01-17 04:31
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+335 Punkte zu Hiarcs 14 (freut mich als Computerschach-Fan, wenn die "Legenden" wieder da sind)
Niveau also etwa bei Freeware wie Zahak 9.0 oder Weiss 2.0

"Eng" mit Komodo 14.1, wie hier andernorts aufgrund von überwältigenden 24 (!) Partien kolpotiert wurde, geht es aber keineswegs zu.
Direktes Match: minus 139 Punkte
Gesamt (nach jetzt 1200 Partien): minus 210 zu Komodo 14.1, also ein mehrfacher Klassenunterschied

Wird fortgesetzt...
Parent - By dkappe Date 2022-01-17 04:59
Also vielleicht auf einem Niveau mit Komodo 9.2, was nicht schlecht ist.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-17 07:42 Edited 2022-01-17 07:44
Hi Wolfgang,

genau so ist es.

Versuche gerade eine andere "Legende" zu überzeugen das Programm frei oder kommerziell wieder anzubieten.
Es gibt auch ein paar bekannte Freeware Programmierer die entwickeln aber nicht mehr anbieten wollen.

Da ist teils Überzeugungsarbeit notwendig, gerade in Zeiten von sehr starken offenen Sourcen und vielen Programmen
die aus dem Nichts nach oben schiessen.

Tja, der Nachteil von offenen Sourcen!
Nicht alles was für viele selbstverständlich "gut" ist, ist es für Andere!
Die Gemüter ticken bekanntlich unterschiedlich!

Hat auch nichts damit zu tun, dass ich die gleiche Meinung zu offenen Sourcen habe bzw. nicht wirklich ein Fan davon bin.
Auch wenn das alles gar nicht mehr gestoppt werden kann, muss oder sollte. Die Vorteile von offenen Sourcen liegen ja
nun auch klar auf den Tisch.

Viele Grüße und weiterhin viel Spaß beim Testen!
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-01-17 08:01 Upvotes 1
Frank Quisinsky schrieb:

Da ist teils Überzeugungsarbeit notwendig, gerade in Zeiten von sehr starken offenen Sourcen und vielen Programmen
die aus dem Nichts nach oben schiessen.

Tja, der Nachteil von offenen Sourcen!
Nicht alles was für viele selbstverständlich "gut" ist, ist es für Andere!
Die Gemüter ticken bekanntlich unterschiedlich!

Hat auch nichts damit zu tun, dass ich die gleiche Meinung zu offenen Sourcen habe bzw. nicht wirklich ein Fan davon bin.
Auch wenn das alles gar nicht mehr gestoppt werden kann, muss oder sollte. Die Vorteile von offenen Sourcen liegen ja
nun auch klar auf den Tisch.

Und wo waren doch gleich die Nachteile?

Dass viele Programme aus dem Nichts nach oben schießen?
Wen stört das, außer denen, die schon oben sind?
Und was stört die das eigentlich, wenn's Konkurrenz gibt, von der man noch dazu lernen kann, darf und soll? Man muss ja nicht, aber dann wird man halt von denen überholt, die neu kommen, woher auch immer. Nein, nicht woher auch immer, weil die Sourcen ja mitgeliefert werden und man nachlesen kann, woher was kommt.

Dass nicht alles für Alle gut ist, ist doch auch gut, sonst wär's doch nichts Besonderes?
Und dass die Gemüter verschieden ticken, macht's doch erst so richtig gemütlich, nein?
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-17 09:01
Hallo Peter,

Sind unnötige Diskussion. Thema Schwarz-Weiß. Viele rennen in den Tod, weil Dinge Schwarz-Weiß gesehen werden. Ist nicht unsere Aufgabe von irgend was zu überzeugen. Jeder muss selbst zu Erkenntnissen kommen.

Halte wenig von TCEC und lege das Logo auf meiner Seite. Halte wenig von diversen Schachprogrammen und teste dennoch etc.. Gehöre zu denen die versuchen Meinungen zu begründen. Habe ich bei der Frage zu offenen Sourcen auch hier im Forum schon gemacht. Muss ich nicht jede 6 Monate wiederholen. Es gibt andere Meinungen, als die die ich mir in so vielen Jahren gebildet habe. Viele Kontakte mit Anderen sind oft kontraproduktiv hinsichtlich eigener Energien.

Nur, die eigene Meinung ist so winzig und genau das ist der Punkt. Der Andere könnte ja Recht haben ist immer ein gutes Argument.

Hatte in den ganzen Jahren mit so vielen Personen Kontakte und ob bei den Anwendern oder bei Entwicklern, bei Firmen ... die Meinungen gehen im Spagat auseinander. Die Foren sind doch gute Beispiele. Würde mehr Rücksicht genommen, würden nicht so viele weg rennen.

Personen, die verärgert sind, dafür sicherlich Gründe haben, wieder ins Boot zurück zu holen ist schwierig, zumal Computerschach jetzt unter uns gesagt ein kleines Themenfeld ist und viel Zeit in Anspruch nimmt.

Zeit ist das wichtigste Gut im Leben.

Mehr akzeptieren anstatt zu überzeugen ... die Menschen hätten mehr Spass, mehr positive Energien sind förderlich.

Schaue, ein Mark Uniacke nimmt den Kampf auf oder ein John Stanback stellt sich nach Zarkov, GnuChess modernen aktuelle Sichtweisen. Das animiert und ist ein gut um andere ins Boot zurück zu holen.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-01-17 09:12 Edited 2022-01-17 09:36
Ich mach's mal so wie du und rede von ganz etwas Anderem, als davon, worum's ursprünglich ging, war ja ohnehin beiderseits wieder praktisch nur Rhetorik, daher zu Konkretem zurück, das dich vielleicht auch mehr interessiert, nämlich zu deiner Frage zu ShashChess, die du im CCC gestellt hast, ohne Andrea Manzo vorgreifen zu wollen, der natürlich der Einzige ist, der dir mehr sagen kann:
Wenn ich dich richtig dort verstehe, hast du ein Problem damit, dass ShashChess mit langer TC lange Partien produziert, richtig?
Wahrscheinlich verstehe ich den Kern der Frage nicht ganz vollständig, aber ich fürchte (wie ja auch du schon in deinem Posting befürchtest)

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=918629#p918629

dass du für eigene Turnier- Anforderungen eigene Settings haben willst, ist verständlich, aber du wirst sie dir vielleicht doch dann selbst finden müssen. Das Zeitmanagement von ShashChess ist wahrscheinlich nicht viel anders als das von SF dev. (ich habe jedenfalls noch nirgends was dazu gelesen und die Slow Mover und Move Overhead- Parameter sind gleich eingestellt). Wenn dann in einzelnen Partien (Zufall?) die Partielänge außergewöhnlich wird, ShashChess aber nicht auf Zeit verliert, wirst du dich wohl damit abfinden müssen, dass die Engine die Zeit halt anders genützt hat, als es SF dev. (vielleicht) getan hätte, vielleicht ja aber auch besser?
Wenn etwas anders ist außer der Eval, ist's die Suche, dass die mal länger und mal kürzer für die einzelnen Stellungen, Züge und Partien rechnet, sollte man eigentlich vermuten, wozu sonst beide Branches mitspielen lassen, neben dem Hauptzweig noch einen anderes deiner verhassten Derivate?

Wenn du mit den beiden einzigen Parametern, die SF (-branch) hier bietet, experimentieren willst, kannst du das natürlich machen, solltest es dann aber auch mit SF dev gleichermaßen machen, erstens, um zu sehen, ob sich das bei beiden gleich auswirkt, und zweitens der Gleichbehandlung wegen.

Übrigens, wenn du mich fragst, tu dir das mit den Branches nicht an, du wirst als nächstes stark versucht sein, Crystal auch aufzunehmen, der wird ein wieder anderes Zeitmanagement haben (weil er erst recht eine andere Suche hat), dann kommt CorChess als diejenige Engine, die am meisten regelmäßige Updates bekommt von Ivan Ivec, und wo hört es dann auf?
Bei Andrea Manzo's Branches ist es ja eigentlich BrainLearn, der fürs gameplaying in Turnieren gedacht ist, ShashChess ist mehr die Analyse- Engine und bei dem (Shashi) wirst du erst recht überlegen müssen, wenn du mit Settings anfängst, ob du ihn mit oder ohne MCTS spielen lässt, wenn du schon damit anfängst, an den default- Parametern eigens für dein Turnier herumzuschrauben.

Das Hauptmerkmal, das BrainLearn und ShashChess den anderen SF- Derivaten voraus hat (meiner Meinung nach), ist das Stellungslernen (er teilt es hingegen mit Lieblingsengines von dir und mir wie mit Hiarcs und Rebel). Interessant wäre in dem Zusammenhang daher, ob du, wenn schon Branches, dann einen der beiden lernenden Stockfische nicht mit aktivierter Lerndatei mitspielen lassen würdest wollen.
Sorry, ich werde schon wieder rhetorisch, entschuldigt sich...

Edit: Ich sehe gerade, im LC0- Spießrutenlauf sind die 81% bereits fast erreicht.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-17 09:43
Hallo Peter,

Klar, viele interessante Dinge.

Gibt ja auch viele die sich bemühen und testen. Arbeite da ja immer allein. Etwas eigenes zu haben erleichtert den Test rund um Wasp oder dem was ich im Sinn habe, ein neues FEOBOS aufzubauen. Habe ich eigene Ratings ergänzt das die Arbeit die John sich macht. Wir sind ja da ganz offen und stellen Material allen zur Verfügung. Könnte auch nur Wasp Versionen testen aber das wäre für uns eher langweilig.

Du siehst ja wie lange ein guter Test bei LC0 dauern wird. Danach steht Scorpio auf meiner Liste. Die Entwicklung ist eigenständig und ich habe schon fast ein schlechtes Gewissen mich nicht intensiver zu bemühen Scorpio zu testen. Das bewundere ich z .B. an Werner von CEGT.

Dann gibt es Ceres, Auch hier habe ich Interesse. Es gibt Crystal und auch hier habe ich Interesse. Von Crystal und Ceres habe ich nichts. Von LC0 wenigstens Partien.

Als ich auf meiner Webseite schrieb, dass ich Shash testen möchte zog das einen Rattenschwanz hinter sich her. Habe drei Anfragen von Stockfish Derivate Programmieren vorliegen, ich sollte dann die auch aufnehmen. Habe noch nicht geantwortet. Denke mir, können doch andere tun.

So viele Stunden hat der Tag nicht sich mit allem zu beschàtigen. Ich könnte zwar weitere Rechner zum Einsatz bringen aber das steht dann nicht mehr im Verhältnis.

Also, das Jahr ist lang. Scorpio wird folgen. Shash sehr bald, LC0 làuft und Ceres und Crystal sind auch für mich interessant Mal zu sehen. Wäre kein Computerschächler wenn ich mir die nicht ansehen würde.

Auch wenn GPU für mich nun wirklich kein großes Thema ist. Dennoch sollte man immer alles eine Chance geben. Aber die Zeit und Möglichkeiten müssen vorhanden sein.

Viele Grüße, Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2022-01-17 10:01
Frank Quisinsky schrieb:

Dann gibt es Ceres, Auch hier habe ich Interesse. Es gibt Crystal und auch hier habe ich Interesse. Von Crystal und Ceres habe ich nichts. Von LC0 wenigstens Partien.

Als ich auf meiner Webseite schrieb, dass ich Shash testen möchte zog das einen Rattenschwanz hinter sich her. Habe drei Anfragen von Stockfish Derivate Programmieren vorliegen, ich sollte dann die auch aufnehmen. Habe noch nicht geantwortet. Denke mir, können doch andere tun.

Ceres muss sich meiner Meinung nach auch erst einmal mit öffentlich zugänglichen Partien, die nicht nur aus Selfplay und erweitertem solchen gegen LC0 bestehen, die Eigenständigkeit verdienen. So lange nur LC0- Netze verwendet werden, hat er sie es die (Eigenständigkeit) schon deshalb meiner Meinung nach nicht, bedenkend, dass die Netze und das Netztraining ja das Hauptentwicklungsprojekt darstellen, bei LC0 und Ceres.

Crystal ist eine Analyse- Engine so wie ShashChess, hast du dir BrainLearn schon angeschaut?

https://github.com/amchess/BrainLearn

Ist vom selben Autor wie ShashChess, hat wahrscheinlich ein der SF- dev- Zeitverwaltung ähnlicheres Turnier- Verhalten, hat auch so wie ShashChess gerade wieder ein Update bekommen zur Einpflege der SF- dev- Patches, die Manzo nützlich scheinen, er veröffentlicht meistens die Updated für Beides gleichzeitig.
Von den Lerndateien hältst du wohl nichts für dein Turnier, nein?
Ich weiß schon, wo endet das dann wieder und wie lässt man's fair mitspielen, aber interessant wär's schon auch mal. Du könntest ja auch Hiarcs lernen lassen, wenn der schon kein NNUE nutzt, wäre es eigentlich bis dahin "seine Art von AI", nein?

Beim Lerncode, der auf Kelly Kinyama zurück geht (Manzo war allerdings einer der Allerersten, die das für seinen Branch adaptiert hat) ist es halt so, dass sehr langsam gelernt wird, und Sinnvolles nur aus ausreichend langer Rechenzeit/Partie, eigentlich ist das natürlich auch bei allem Stellungslernen so, abgesehen vom komplett abgespeicherten persistent hash wie dem von komodo. Wenn du jetzt also bei einem neuen Turnier erst damit anfängst, die Lerndatei mitschreiben zu lassen, wird sie frühestens am Ende des Turniers wirklich was bringen, und wie ist das jetzt dann zu bewerten, wenn die einen Eröffnungen schon besser bekannt sind und die anderen noch nicht?

Wenn's dich aber wirklich interessiert, könnte ich dir von ShashChess eine trainierte Lerndatei von ca. 1Mb Größe schicken aus lauter LTC und interaktiven Analysen, nur menschlich interessanter Eröffnungstheorie und du probierst mal in einem Probe-Run wie sich ShashChess und oder BrainLearn (die .experience- Files sind von beiden gleich und gleichermaßen verwendbar) damit schlägt?

Das Zeitmanangement wird davon sicher auch beeinflusst, und in Stellungen mit Vorinformation aus der Lerndatei wird es wahrscheinlich sogar schneller, in anderen halt vermutlich wieder im Gegenteil.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-01-17 10:12
Peter, ShashChess ist keine reine Analyse Engine.

ShashChess, ist die einzige taktische ganz hervorragende Engine, mit der man auch
sicher im praktischen Spiel wie auf Schach.de, Matche oder Turniere sicher spielen kann
ohne positionelle Einbrüche.
Parent - By Peter Martan Date 2022-01-17 10:25
Ich weiß schon, Reinhold, und einerseits wäre sie gerade für LTC wie bei Frank daher auch gut geeignet, andererseits hat er sich halt im CCC darüber beklagt, dass sie so lange Partien spielt, da dachte ich halt, BrainLearn wäre im Zeitmanangement vielleicht ähnlicher und die Lerndatei ist dieselbe.
Parent - By Detlef Uter Date 2022-01-17 17:26
Dem kann ich nur zustimmen!
Habe mit dieser Engine auch scho schöne Erfolge
auf dem Server erzielt.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2022-01-17 10:16 Edited 2022-01-17 10:21
Übrigens, Ceres hatte ich die Tage in meiner Engine-Link Übersicht aufgenommen. Crystal wollte ich auch aufnehmen. Aber alleine die Link Rubriken zu pflegen kostet viel Zeit. Überhaupt den Überblick zu behalten ist ja fast schon unmöglich geworden. Nach 15 Tagen Laufzeit vom aktuellen Test stehen schon wieder 7 auf der Liste. Zu viel Bewegung in den TOP 40. Eigentlich hatte ich im Kopf Platz 40 bis 80 folgen zulassen aber bei der Bedenkzeit mit der ich unterwegs bin kann ich mir ihr das abschreiben. Es sei denn alles überholt Wasp, dann teste ich in der zweiten Liga. Das wird den Spass an der Testerei nicht mindern. Würde dann eine richtig geile zweite Liga aufbauen und aufgrund der nicht vorhandenen Zeit die erste ignorieren oder nach hinten stellen. Denn auch bei den Programmen unterhalb von 3100 ELO ist der Teufel los. Wie gut das wir CCRL oder CEGT haben.

Interessante Zeiten Peter.

Muss Crystal noch aufnehmen. Heute Abend ...
Parent - By Peter Martan Date 2022-01-17 10:27
Frank Quisinsky schrieb:

Muss Crystal noch aufnehmen. Heute Abend ...

Viel Spaß mit diesem wirklich sehr interessanten Branch, bin neugierig, wie lang mit dem deine Partien unter deinen übrigen Voraussetzungen werden.

Sorry, es war nicht nur boshaft gemeint, erklärt
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