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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TCEC S21 - FRC4 Final League
- - By Max Siegfried Date 2022-01-04 11:48

LCZero
0.29-dev+_610826
19  11.5 [3]  60.53%  7 [7/0]  3 [0/3]  9 [3/6]  11.377 [-0.123]  103.5  3601  -25 [3576]


Stockfish
dev15_2021121915
20  11.5 [3]  57.5%  6 [6/0]  3 [0/3]  11 [3/8]  11.618 [0.118]  101.5  3645  -52 [3593]


KomodoDragon
2814.00
20  10  50%  4 [4/0]  4 [0/4]  12 [6/6]  10.258 [0.258]  90.25  3647  -50 [3597]


ScorpioNN
3.0.15
19  6  31.58%  1 [1/0]  8 [0/8]  10 [9/1]  5.747 [-0.253]  66.75  3485  17 [3502]

https://tcec-chess.com/

LC0 ist gerade dabei gegen ScorpioNN zu gewinnen und führt dann mit einem ganzen Punkt vor Stockfish.
So schlecht scheint LC0 nicht zu sein, wie manche Leute behaupten. Zumindest beim FRC nicht.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-01-04 12:20 Edited 2022-01-04 12:32
Es sind doch erst 20 Partien der Führenden gespielt; das besagt doch gar nichts.

Natürlich ist Lc0 nicht schlecht; aber mit Durchschnittshardware liegt halt Lc0 ca.
50 Elo hinter Stockfish (s.Ranglisten) und das sind ca. 2 Jahre Entwicklungsrückstand

Die Zeiten als Lc0 noch eine sehr große Bereicherung wegen des hervorragenden Mittelspiels
war sind vorbei; Stockfish hat in diesem Bereich aufgeschlossen.

Lc0 und Ceres sind schon eine Bereicherung für das Computerschach; aber bei einer
Neuanschaffung eines PCs lohnt es sich nicht viel Geld in eine Grafikkarte für Schach
zu investieren.
Parent - - By Lothar Jung Date 2022-01-04 13:04 Upvotes 1
Es ist nicht auszuhalten!
Wohl eine Sache für den Moderator.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-01-04 13:26 Edited 2022-01-04 13:47
Du kannst halt eine andere Meinung nicht vertragen.

Ich wüsste nicht was auf meinen sachlichen Beitrag, ohne
persönlichen Angriff auf LJ, eine Sache für den Moderator wäre.
Parent - - By Torsten Cuber Date 2022-01-05 01:26
Lieber Reinhold, ich bin deiner Meinung.
Und auch wenn sie objektiv falsch wäre, na und?
Jeder hat doch das Recht auf seine Meinung.
Dafür gibt es doch ein Forum, damit man sich austauschen kann.
Jedesmal nach dem Moderator zu rufen, wenn einem die Meinung des anderen nicht gefällt, ja, da kann man den Laden doch gleich zusperren. Ich finde das einfach nur kindisch.
Liebe Grüße, Torsten Cuber
[KEIN COMPUTEREXPERTE, aber trotzdem bin ich seit über 30 Jahren ein großer Fan des Computerschachs!]
P. S. Hoffentlich ist das jetzt kein Fall für den Moderator.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2022-01-05 02:37
Lieber Torsten,

vielen Dank für die Unterstützung.

Auch den Anderen.

Es ist gut dass es Leute wie Dich mit Zivilcourage gibt, die so einen Beitrag von LJ  nicht unwidersprochen stehen lassen
und mich freut es dass Du seit vielen Jahren ein großer Fan des Computerschachs, wie ich auch, bist.

Liebe Grüße

Reinhold
Parent - By Wolfgang Battig Date 2022-01-04 15:15 Upvotes 1
Lothar Jung schrieb:

...
Wohl eine Sache für den Moderator.


Man muss kein Fan von Reinhold sein, um diese "Forderung" als komplett falsch und ebenso überflüssig zu identifizieren.
Mit welcher Begründung sollte hier ein Moderator eingreifen??

Weil seine Meinung von deiner abweicht?
Weil sie möglicherweise (!) falsch ist?
Gab es Beleidigungen oder persönliche Angriffe? Nicht irgendwann mal, sondern konkret hier?!

Nur wenn du die letzte Frage mit ja beantwortest, wäre das ein Fall für die Moderatoren.
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-01-04 21:53

> Wohl eine Sache für den Moderator.


Ich erkenne hier nichts, wogegen ein Moderator einschreiten sollte.
Parent - - By Torsten Cuber Date 2022-01-05 01:19
Lieber Lothar, was nicht mehr auszuhalten ist, ist dein ewiger Zickenkrieg mit Reinhold Stibi.
Schlimmer als kleine Mädchen.
Vielleicht solltest du ein eigenes Forum aufmachen, in dem nur noch Posts veröffentlicht werden, die deiner Meinung entsprechen.
Du kannst dann als Administrator jederzeit einschreiten und Meinungen, die deinen zuwiderlaufen, sanktionieren.
Das erspart uns dann die ständigen Angriffe auf Reinhold und viele Qualen.
Liebe Grüße von einem Schachfreund, der sich einfach über Computerschach informieren und daran erfreuen möchte und kein Interesse an persönlichen Kleinkriegen hat.
Euch allen ein gutes neues Jahr 2022, egal welche Engine ihr favorisiert. Das ist mir nämlich schnurz egal!
Torsten Cuber
Parent - By Andreas Matthies Date 2022-01-05 09:37 Upvotes 3
Torsten Cuber schrieb:

Schlimmer als kleine Mädchen.

Das darf man so auch nicht (mehr) sagen, aber ich vermute, dass die Schnittmenge zwischen den Lesern im Forum und der beleidigten Personengruppe leer ist. 
Parent - By Andreas Mader Date 2022-01-04 15:38 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Es sind doch erst 20 Partien der Führenden gespielt; das besagt doch gar nichts.

Natürlich ist Lc0 nicht schlecht; aber mit Durchschnittshardware liegt halt Lc0 ca.
50 Elo hinter Stockfish (s.Ranglisten) und das sind ca. 2 Jahre Entwicklungsrückstand

Die Zeiten als Lc0 noch eine sehr große Bereicherung wegen des hervorragenden Mittelspiels
war sind vorbei; Stockfish hat in diesem Bereich aufgeschlossen.

Lc0 und Ceres sind schon eine Bereicherung für das Computerschach; aber bei einer
Neuanschaffung eines PCs lohnt es sich nicht viel Geld in eine Grafikkarte für Schach
zu investieren.


Ganz meine Meinung, der weitere Turnierverlauf bestätigt das auch. Der Drache hat soeben gegen LC0 gewonnen und somit liegt Stockfish nach Verlustpunkten vorne - und die Weiß-Partie gegen ScorpioNN schaut momentan recht gut aus.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2022-01-04 15:47
Reinhold Stibi schrieb:

Lc0 und Ceres sind schon eine Bereicherung für das Computerschach; aber bei einer
Neuanschaffung eines PCs lohnt es sich nicht viel Geld in eine Grafikkarte für Schach
zu investieren.


Hallo Reinhold
Ganz meine Meinung.
Gruss
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-01-04 19:58

> Lc0 und Ceres sind schon eine Bereicherung für das Computerschach; aber bei einer Neuanschaffung eines PCs lohnt es sich nicht viel Geld in eine Grafikkarte für Schach zu investieren.


Mag sein.
Und trotzdem bin ich dankbar für alle, die sich für das LC0-Projekt interessieren und die sich die Hardware beschaffen, um die LC0-Möglichkeiten auszuloten.
Diese Konkurrenz und dieser Ideengeber ist schon wertvoll, finde ich.
Parent - By Peter Martan Date 2022-01-04 22:04
In der letzten Partie hat LC0 übrigens gewonnen und damit den Punktestand wieder egalisiert.
Sie SB- Wertung war danach auch bei beiden gleich, nur die berühmte r-Mobilität sprach für SF.
Die erste Partie des Finales gewinnt LC0 auch gerade wieder.
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-01-04 19:56

> So schlecht scheint LC0 nicht zu sein, wie manche Leute behaupten.


Ne, gegen jede nicht-Stockfish-Engine ist LC0 bestimmt mindestens ungefähr gleichwertig.

Aber ob hier LC0 wirklich vor Dragon landet, bleibt abzuwarten.
Jetzt aber erstmal gewinnt wieder Dragon gegen Scorpio...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-01-05 05:44 Upvotes 1

> So schlecht scheint LC0 nicht zu sein, ...


Oh, da schaue ich heute nach dem ersten Augenaufmachen gleich mal auf das Finale, und ich sehe:
Lc0 führt 5.0 zu 3.0 gegen Stockfish!

Mal schauen, wie es dazu kam,
und mal schauen, wohin das führt!
Parent - By Reinhold Stibi Date 2022-01-06 08:20
Nun sind 31 Partien gespielt.

Stockfish und Lc0 liegen gleichauf mit  je 8 Siegen, 8 Niederlagen  und 15 remis.

Nach TCEC wird Stockfish mit 3645 Elo und Lc0 mit 3601 Elo bewertet; also ein Plus von 44 Elo für Stockfish.
Bei "Normal-Hardware" und geringeren Bedenkzeiten dürfte Stockfish über 50 Elo liegen.

Die Remisquote ist um die 50 % sehr gering. Mir scheint, dass die Eröffnungsvorgaben mit den Eröffnungsvorteilen
zu krass sind.

Man müsste mal die Partien näher studieren; ich bin bisher nicht dazugekommen.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-01-06 08:43
In den ersten Spielen, in denen Stockfish einige Niederlagen kassiert hat, wurde eine "eingeklemmter Springer in der Ecke" Schwäche sichtbar. Also ein Eckspringer, der durch entsprechend positionierte und blockierte Bauern die gesamte Partie nicht ins Spiel kam.
Da wird es analog zu einer bereits vorhandenen "eingeklemmter Eckläufer" Bewertung ev. demnächst einen Patch geben, der die Bewertung entsprechend anpasst.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-01-06 09:30
Durch die übertriebenen Eröffnungsvorgaben mit großen Eröffnungsvorteilen  werden die Engines angeglichen.
Dies ist nachteilig für die richtige Bewertung der Spielstärke der Engines.

Mehr als 0,8-bis 0,9 Eröffnungsvorteil sollte nicht gegeben werden.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-01-06 19:57

> Durch die übertriebenen Eröffnungsvorgaben mit großen Eröffnungsvorteilen... 


Ich nehme gern hin und wieder in Kauf, dass mal beide Engines mit weiß gewinnen,
wenn ich dafür erlebe, dass immer wieder wirklich richtig heiß darum gekämpft wird,
ob der weiße Vorteil zum Sieg reicht oder nicht.
Aber sicherlich ist das Geschmackssache.
Parent - By Hauke Lutz Date 2022-01-06 21:40
2 Weißsiege sind sicher schön anzusehen, aber für die Beurteilung der Spielstärke sind die leider genauso uninteressant wie 2 Remis.
Stefan Pohl bietet auf seiner Seite seit mehreren Jahren Sets an die für 1,5-0,5 oder sogar 2-0 Ergebnisse sorgen.
Parent - - By Peter Martan Date 2022-01-06 10:31
Nach 33 von 50 Partien aus SF- Sicht:

Wins   = 9
Draws  = 16
Losses = 8
Av.Op. Elo = 3500

Result     : 17.0/33 (+9,=16,-8)
Perf.      : 51.5 %
Margins    :
68 %       : (+  6.2,-  6.2 %) -> [ 45.3, 57.7 %]
95 %       : (+ 12.2,- 12.3 %) -> [ 39.2, 63.7 %]
99.7 %     : (+ 18.4,- 18.7 %) -> [ 32.8, 69.9 %]

Elo        : 3511
Margins    :
68 %       : (+ 43,- 43) -> [3467,3554]
95 %       : (+ 87,- 87) -> [3424,3598]
99.7 %     : (+136,-135) -> [3376,3646]
Parent - - By Peter Martan Date 2022-01-06 18:30
Nach 40 von 50 wird's gerade ein +4- Abstand.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-01-06 19:59
Oh, stimmt, da hat sich inzwischen ja richtig viel getan:
Nach im Moment 41 Partien führt nun doch wieder Stockfish mit immerhin 22.0 zu 19.0.
Und Stockfish kann zeigen, dass die Engine die Rückpartie auch gewinnen kann. (Geht gerade erst los)
Parent - - By Peter Martan Date 2022-01-06 21:34
Und ist auch schon wieder aus.
23-19, diese Eröffnung mit dieser Stellung musste wohl ein 1:1- Paar werden. SF kam mit 1.40 ins Spiel.
Parent - - By Andreas Mader Date 2022-01-07 00:00
Ich finde es extrem interessant, was die Engines aus den Fischerschach-Anfangsstellungen machen. Allerdings werden die Engines wahrscheinlich nicht die geänderten Rochade-Regeln kennen und deshalb sind die Spiele auch ein wenig entwertet. In den offiziellen Regeln von TCEC finde ich jedenfalls nichts über die Rochade.
Parent - By Benno Hartwig Date 2022-01-07 00:19
Oh, ich gehe davon aus, dass alle hier teilnehmenden Engines insbesondere die jetzt gültige Rochade-Regel kennen und korrekt in ihre Suche einbeziehen.
Parent - - By Andreas Matthies Date 2022-01-07 00:23
Selbstverständlich kennen alle teilnehmenden Engines die bei FRC geltenden Rochaderegeln.
Wie sollte es sonst gehen?
Parent - - By Andreas Mader Date 2022-01-07 00:50
Andreas Matthies schrieb:

Selbstverständlich kennen alle teilnehmenden Engines die bei FRC geltenden Rochaderegeln.
Wie sollte es sonst gehen?


Jetzt habe ich den Part auch gefunden, aus dem das hervorgeht. ("The qualifying engines consist of the top engines able to play Fischer Random Chess natively under Linux") Ich bin schon alt genug, um es auf mein Alter zu schieben, dass ich das nicht gleich gefunden habe...
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2022-01-07 06:49
Nach 50 Partien: 27 zu 23 Punkte für Stockfish

Stockfish: 13 Siege  9 Niederlagen  28 Remis

LcO:          9    "     13    "              28  "

Dies ist doch ein deutliches Ergebnis.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2022-01-07 06:50
Na, mein Glückwunsch dazu.
Das war dann ja doch einigermaßen deutlich,
und das, nachdem ja erstmal ein Rückstand aufzuholen war.
Parent - By Peter Martan Date 2022-01-07 08:54
Wins   = 13
Draws  = 28
Losses = 9
Av.Op. Elo = 3500

Result     : 27.0/50 (+13,=28,-9)
Perf.      : 54.0 %
Margins    :
68 %       : (+  4.6,-  4.7 %) -> [ 49.3, 58.6 %]
95 %       : (+  9.0,-  9.2 %) -> [ 44.8, 63.0 %]
99.7 %     : (+ 13.6,- 14.0 %) -> [ 40.0, 67.6 %]

Elo        : 3528
Margins    :
68 %       : (+ 33,- 32) -> [3495,3560]
95 %       : (+ 65,- 64) -> [3464,3593]
99.7 %     : (+100,- 98) -> [3430,3628]
- - By Benno Hartwig Date 2022-01-07 08:48 Edited 2022-01-07 08:58
50 Partien waren es, also 25 Hinspiel-Rückspiel-Paare.
1)   6 davon endeten mit einem Sieg jeder Seite
2)   aber immerhin 10 endeten mit einem Sieg und einem Remis
3)   und 9 Doppel-Remis gab es folglich.

Doch, ich finde, der Vorteil einer Seite in den Eröffnungsstellungen wurde doch sehr, sehr gut ausgewählt.
Insbesondere waren die Fälle 1) meiner Meinung nach auch nicht zu häufig.
Und es gab oft die Situation, dass die Partie doch einige Zeit zwischen Sieg und Remis auf der Kippe stand.
Super!

Ein Vorteil von gut 1 Bauern ist für SF gegen einen gleichstarken Gegner noch lange kein Garant für den Sieg, aber eine sehr gute Chance.
Parent - By Andreas Mader Date 2022-01-07 13:54
Das Ergebnis war für mich eher zweitrangig, aber ich habe fast jedes Mal interessante Stellungen gesehen, wenn ich reingeschaut habe, die man abseits von Fischerschach nicht sieht. Wie die Engines das gehandhabt haben war für mich faszinierend. Da komme ich mir immer noch vor wie ein Kind, das das Staunen noch nicht verlernt hat, während die anderen hauptsächlich auf die technischen und resultatsmäßigen Fakten achten.

Schöne Grüße
Andreas
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