Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Software beats Hardware
- - By Lothar Jung Date 2021-12-20 13:51 Edited 2021-12-20 13:58 Upvotes 1
Eine Feststellung aus der Informatik.
In der Ökonomie: Gesetz vom abnehmenden Ertragszuwachs (Thomas Morus).
Das Schachspiel ist perfekt gespielt Remis. Jonny von Neumann

Reinhold Stibi: Ein Achtkernprozessor (Ryzen 5800) kann mit aktuellen Stockfish gegen viel stärkere Hardware nicht verlieren.

Dieter Brandhorst: Zwei unterschiedliche Engines (Ceres und ShashChess) erreichen zusammen auf durchschnittlicher Hardware im ERET Test einen Rekordwert von 108/111.

Nun wird Durchschnittshardware jedes Jahr neu definiert. Die Engines und die Netze werden sich weiter verbessern.

Schach ist schon jetzt für die Informatik bzw. KI kein großes Problem. Die Hardware ist bei CPUs erschwinglich, eine GPU eigentlich auch, wenn man sich mit einer RTX 2070 oder RTX 3070 begnügt.

Die vorgenannte Software ist Opensource und frei verfügbar.

„Aus die Maus“ für Highend-Hardware für Schach und kostenpflichtige Software.

Computerschach ist auf höchstem Niveau sozialisiert. Übrigens Go auch.

Das Rennen ist gelaufen.
„Das Spiel ist aus.“ Jean-Paul Sartre

Lothar
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2021-12-20 14:40 Upvotes 3
Lothar Jung schrieb:

Eine Feststellung aus der Informatik.
In der Ökonomie: Gesetz vom abnehmenden Ertragszuwachs (Thomas Morus).
Das Schachspiel ist perfekt gespielt Remis. Jonny von Neumann



Geschätzter Lothar,

als Mathematiker erlaube ich mir den Hinweis, dass bis heute keinerlei Beweis dafür vorliegt, dass eine Schachpartie bei beiderseits fehlerfreiem Spiel remis endet.
Indizien dafür gibt es viele. Aber halt keinen Beweis.

Es grüßt höflichst

Ulrich
Parent - - By Heinz Hagenstein Date 2021-12-20 15:12 Upvotes 1
Mein Eindruck als 82 jähriger Laie,die Engine suchen bei jedem Zug den Ausgleich,auf Sieg spielen kennen sie nicht.

Gruß Heinz
Parent - - By Heiko Krauß Date 2021-12-20 15:22
Heinz Hagenstein schrieb:

Mein Eindruck als 82 jähriger Laie,die Engine suchen bei jedem Zug den Ausgleich,auf Sieg spielen kennen sie nicht.

Gruß Heinz


insbesondere mit nnue wird nach Stellungen mit der Bewertung 0,00 gesucht

Heiko
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-12-20 16:24 Upvotes 1
Die Engines suchen nicht nach 0.00 Stellungen sondern immer nach dem besten Zug.

Also  + 0.10  wird bevorzugt vor 0.00.

Der Mensch kann versuchen durch waghalsige Züge eine Partie zu gewinnen; nur die
Engine wird das sofort bestrafen und gewinnen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-12-20 18:20
Wie gern wäre ich manchmal ein allwissendes Mäuschen.
Und ich würde solche Remispartien betrachten mit all ihren durchlaufenen Stellungen und schauen, ob dies wirklich immer Remis-Stellungen waren.
Wunschtraum, ok.
Parent - - By Frank Brenner Date 2021-12-20 19:00 Edited 2021-12-20 19:03
Dann lass doch mal den Stockfish gegen einen alten Mephisto Vancouver 32 Bit antreten.

Du wirst dich wunden wie "superintelligent" Stockfish hier eine Gewinnstellung aufs Brett zaubert. Von der Suche nach einem Ausgleich (Remis) - wie du es beschreibst - wirst du hier nichts sehen.

Mit fast  jedem Zug des Vancouvers steigt Stockfischs Bewertung und spätestens nach rund 10-24 Zügen macht der Vancouver zusätzlich in sowieso schon verlorener Stellung auch noch einen Fauxpass nach dem anderen. Das Matt auf dem Brett liegt dann schon oft vor dem 30 Zug vor.

Also: Die alten WM Schachcomputer werden von Stockfisch im Durchschnitt  in kürzester Zeit regelrecht hingerichtet.

Hätte SF früher bei einer WM teilgenommen so wären die meisten der "experten" ganz sicher,  da hätte jemand in München eingebrochen und eine Killervariante gegen das WM-Gerät ausgeheckt - so schnell macht Stockfisch diese Geräte platt.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2021-12-21 18:44
Wieviel knoten macht stockfish denn auf einem 68000 mit 12 mhz ?!
Parent - - By Frank Brenner Date 2021-12-21 23:29 Edited 2021-12-21 23:32
Der Elo Unterschied  SF auf Ryzen 3  vs Mephisto London 68040 beträgt etwa 1300 ELO.

Wenn die Computer von früher auf neuste CPU von heute umgeschrieben würden , beträgt der Elo Unterschied 1200, wenn der Progerammierer die Parameter in seinem programm perfekt an die neue CPU anpasst beträgt der Unterschied 1150 ... ELO

Wenn du die Software  von früher mit den Algorithmus von Stockfisch vergleichst dann ist das etwa ein Vergleich zwichen einem aufziehbaren Gummipropeller aus einem Überraschungsei mit einem Düsenstrahlstriebwerk von Rolls Royce.

Stockfisch auf einem 68000 wäre mit Fernschachbedenkzeit ebenfalls 1300 ELO besser als London 68040 mit 60 MHZ
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-12-22 23:31
Aufziehbarer Gummipropeller aus einem Ü-Ei ...



Leute, Leute, Leute ...
Der war gut!!

Wünsche schöne Weihnachten!

Viele Grüße
Frank

Wasp 4.5 erreicht mit ca. 35-50 Stellungen pro Sekunde die Spielstärke von einem Super Conny auf Turnierstufe.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-12-20 20:37 Edited 2021-12-20 20:47

> die Engine suchen bei jedem Zug den Ausgleich,auf Sieg spielen kennen sie nicht.


Wenn gute Engines in ihrem Horizont einen Weg sehen, der ihnen mehr als Ausgleich zu bieten scheint, dann beschreiten sie ihn auch. Und dies in der Regel erbarmungslos.
Gegen Engines, die gleich tief schauen, ist es aber wohl wesentlich leichter Wege zu finden, die zum Ausgleich führen, als solche, die einen Sieg bringen.

Sie könnte vermutlich etwas bereitwilliger sein, Chancenreiches und damit zugleich Risikoreiches zu spielen. Ja.
Gegen schwächere Gegner würden sie damit ggf. sogar manche Remis vermeiden können, und dies besonders mit Schwarz. Aber gegen die Gleichstarken würden sie dann wohl weniger punkten.
Insbesondere würde SF gegen andere SF-Derivate eher schlechter abschneiden. Von ihm ist sowas also am allerwenigsten zu erwarten.
Parent - By Lothar Jung Date 2021-12-20 22:34 Edited 2021-12-20 22:40
Hallo Ulrich,

das ist richtig!

Jonny von Neumann hat in seinem Buch „About Games and economic behaviour“ auch das Schachspiel behandelt.
Als Nullsummenspiel mit vollständiger Information. Dabei ist er auch die Suche eingegangen.

https://www.chessprogramming.org/John_von_Neumann

Neben Turing einer der ganz Großen der Informatik.

Mit schachlich mathematischen Grüßen

Lothar
Parent - - By Thomas Zipproth Date 2021-12-21 23:39
Tommy Tulpe schrieb:

als Mathematiker erlaube ich mir den Hinweis, dass bis heute keinerlei Beweis dafür vorliegt, dass eine Schachpartie bei beiderseits fehlerfreiem Spiel remis endet.
Indizien dafür gibt es viele. Aber halt keinen Beweis.


Als Nicht-Mathematiker hätte ich da eine Frage:

Wie könnte denn ein Beweis dafür aussehen, dass eine Schachpartie bei beiderseits fehlerfreiem Spiel remis endet?
Abgesehen natürlich vom Erfassen alles möglichen Stellungen und Zugfolgen durch den "32-Steiner", da das Problem vermutlich NP-vollständig ist. (?)
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2021-12-22 00:13
Thomas Zipproth schrieb:

Wie könnte denn ein Beweis dafür aussehen, dass eine Schachpartie bei beiderseits fehlerfreiem Spiel remis endet?

Als Mathematiker befürchte ich, daß es eine mathematisch elegante Beweisführung nicht geben wird.
Gauss ist schon am simplen Acht-Dame-Problem gescheitert.
Parent - By Lothar Jung Date 2021-12-22 05:18
Jetzt ist aber das AchtDamenProblem gelöst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Damenproblem?wprov=sfti1

Lothar
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2021-12-29 12:34 Upvotes 2
Thomas Zipproth schrieb:


Als Nicht-Mathematiker hätte ich da eine Frage:

Wie könnte denn ein Beweis dafür aussehen, dass eine Schachpartie bei beiderseits fehlerfreiem Spiel remis endet?
Abgesehen natürlich vom Erfassen alles möglichen Stellungen und Zugfolgen durch den "32-Steiner", da das Problem vermutlich NP-vollständig ist. (?)


Neben der Angabe aller Stellungen im "32-Steiner" bliebe fogender Ansatz:
Es müsste ein Algorithmus gefunden werden, mit dessen Hilfe in jeder Stellung ein Zug gefunden wird, der das Spiel remis hält.
Vielleicht könnte Herr Professor Althöfer Erhellendes beitragen - worunter ich natürlich nicht verstehhe, dass er diesen Algorithmus findet.

Nette Grüße

Ulrich
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-12-29 13:15
Remis zu halten erfordert im Computerschach angepasste  Such- und BewertungsAlgorithmen.

Auch müßte der Fokus bei Königssicherheit und auf geschlossene Stellungen (gerade in der Eröffnung) ausgerichtet sein.

Ich nehme an, das dadurch die Remisresitenz erheblich erhöht würde.

Lothar
Parent - By Hauke Lutz Date 2021-12-29 14:45
Hallo Lothar,

eine geschlossene Stellung die nur mit Nachteil geöffnet werden kann ist auf jeden Fall ein gutes Mittel um ein Remis zu forcieren.
https://www.youtube.com/watch?v=ekVolTJ5sQU
Im Video analysiert TBG eine Schwarz-Partie von Vincent Keymer in der er so eine Festung aufgebaut hat.

Gruß
Hauke
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-12-20 15:12 Edited 2021-12-20 15:20
Denke auch, dass das Schachspiel mit Stockfish und gleichwertigen Engines sowie sehr gutem
Buch schon jetzt zu 99 %  (oder noch mehr)  mit einem 8 Kerner Prozessor wie dem Ryzen 5800 remis ist.
Gewonnen wird nur noch mit Eröffnungsvorgaben, nicht optimaler Eröffnung des Gegners durch Zeit oder
Abbruch.
Sehr starke Hardware ist hauptsächlich noch von Vorteil bei Stellungstests durch die
kürzeren Lösungszeiten.
Ich verwende inzwischen auch am liebsten den Ryzen 7 5800X  8 Kerner mit je 4,2 GHz; der läuft
sehr ruhig und verbraucht erheblich weniger Strom als ein 32 oder 64 Kerner.

Reinhold
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-12-20 20:14 Edited 2021-12-20 20:32
Die schönsten Partien kommen zustande bei einem Match oder Turnier mit einer
Super Engine wie Stockfisch gegen 400 Elo, oder noch mehr
schwächeren Engine.
Da hagelt es dann an Kombinationen die menschliches Spiel nicht mehr bringen kann.

Also von wegen, dass die Engines auf remis spielen oder Stellungen bevorzugen mit 0.00.

Die Engines nutzen jede Schwäche aus und führen das Spiel zum Sieg; das kann man doch
erleben, wenn man auch mal gegen Stockfish spielt.

    
Parent - - By Dieter Brandhorst Date 2021-12-21 17:24
Code:
Die schönsten Partien kommen zustande bei einem Match oder Turnier mit einer
Super Engine wie Stockfisch gegen 400 Elo, oder noch mehr
schwächeren Engine.
Da hagelt es dann an Kombinationen die menschliches Spiel nicht mehr bringen kann


Genau da liegt m.E. der Hund begraben. Das hat mit Mensch oder Maschine wenig zu tun. Ich habe meine Chessbase DB 2022 einmal nach Turnierpartien durchsucht in denen beide Spieler ELO>2800 hatten, die waren zu >70% remis (180 Partien). Gäbe man diesen Spielern für ihre Partien noch das GOI-book und die  6 oder 7er TB zur Hand , kämen sie wahrscheinlich auch auf 85-90% remis, ähnlich wie bei den Enginepartien z.Zt.  Ließe man einen dieser Super-GMs auf einen 400-500 Elo schwächeren Gegner los, würde es sicher auch jede Menge Kombinationen hageln.

Bei der Auswertung meiner InternetMachineGames der letzten 4 Jahre (5 Min. Blitz, Chessbaseserver, 20519 Partien), waren im Jahr 2018 noch 75% remis und jetzt, 2021sind es 88%. Denke das sieht bei den anderen Mitspielern auch nicht viel anders aus. Auf einen Gegner mit 400-500Elo weniger trifft man leider recht selten.

VG Dieter
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-12-21 17:59
Hallo Dieter,

würde man Deine 88% Remis-Partien um Zeitüberschreitung, viel zu schwache Hardware, Serverprobleme, schlechte Eröffungsbücher bei den gewonnenen/verlorenen Partien bereinigen, würde sich noch eine höhere Remisquote ergeben.

Grüße

Lothar
Parent - - By Dieter Brandhorst Date 2021-12-21 18:31
Hallo Lothar,

zu einem bestimmten Teil trifft das sicher zu, aber eins ist auffällig, wenn jemand gewinnt, dann ist es Weiß ca. 2 mal häufiger als Schwarz. Bei den Engines ,wie bei den Menschen.
Wenn im Schach eigentlich alle Partien remis sind, warum ist das so auch bei höchster Spielstärke?

VG Dieter
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-12-22 05:22
Hallo Dieter,

vielleicht da die höchste Spielstärke nicht die perfekte Spielstärke ist.

Die Frage ist: Führt der Anzugsvorteil bei perfekten Spiel auf beiden Seiten zum Gewinn?

Grüße

Lothar
Parent - - By Dieter Brandhorst Date 2021-12-22 13:56
Hallo Lothar,

Code:
vielleicht da die höchste Spielstärke nicht die perfekte Spielstärke ist.


Ganz genau das ist der Punkt. Aber auch die Frage, wie weit ist die aktuell höchste Spielstärke noch von der perfekten Spielstärke (TB32) entfernt?
Wie hoch wäre wohl die Elozahl bzw. Gewinnwahrscheinlichkeit der 32er Tablebases im Vergleich zu den stärksten Programmen?

Code:
Die Frage ist: Führt der Anzugsvorteil bei perfekten Spiel auf beiden Seiten zum Gewinn?


Die hohen Remisquoten der sehr spielstarken, aber eben auch ca. gleichstarken Programme beantworten m.E. diese Frage nicht. Auch auf  höchstem Niveau und trotz  sehr hoher Remisquoten, gewinnt Weiß immer noch mehr Partien als Schwarz, egal ob Engine oder Mensch. Ob das bei perfekter Spielweise so bliebe, weiß man natürlich auch nicht.

Es bleibt also noch spannend.

VG Dieter
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-12-22 21:02 Upvotes 2

> Aber auch die Frage, wie weit ist die aktuell höchste Spielstärke noch von der perfekten Spielstärke (TB32) entfernt?


Ich möchte unter höchster und auch perfekter Spielstärke mehr verstehen als TB32.
Ein Spiel, welches bei jeder Stellung "nur" irgendeinen Zug macht, der das gerade Erzwingbare tatsächlich erzwingt, würde viel zu häufig Züge wählen, die den Gegner ü-ber-haupt nicht unter Druck setzen, die vom Gegner dann keinerlei genaues Spiel abfordern.
Eine Engine, die beispielsweise weiß, dass sie mit weiß den Sieg nicht erzwingen kann, würde dann wohl sehr, sehr schnell den Anzugvorteil aus der Hand geben, und auch deutlich schwächere Gegner kämen dann regelmäßig zu ihrem Remis.

Bisweilen lässt sich sowas auch bei Engines beobachten ("Ach, es ist ja eh nur remis!"), und das finde ich dann auch nicht sehr befriedigend.

Nein ein gutes Siel und erst recht ein stärkstes, ein perfektes Spiel sollte doch bitte stets solche Abwicklungen wählen, die ein optimales Ergebnis erzwingen und es es dem Gegner zugleich besonders schwer machen. Und wenn dieser sowas dann aushält(!), dann hat der Gegner eben auch sein Remis verdient.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2021-12-22 21:57
Benno Hartwig schrieb:

Eine Engine, die beispielsweise weiß, dass sie mit weiß den Sieg nicht erzwingen kann, würde dann wohl sehr, sehr schnell den Anzugvorteil aus der Hand geben, und auch deutlich schwächere Gegner kämen dann regelmäßig zu ihrem Remis.

Das ist unerheblich, denn eine solche Wundermaschine wäre die stärkste der Welt. Es ist egal, ob sie in Remisstellungen weniger Punkte gegen schwächere Programme macht.
Das spielt für die Spielstärke keine Rolle. Was soll das denn: Wir haben eine Maschine, die jede theoretisch gewonnene Partie gewinnt und die jede theoretische Remisstellung nicht verliert.
Besser kann man nicht spielen. Die paar Punkte mehr gegen schwächere Gegner freuen uns Menschen, weil wir auf irgendwelche ELO-Zahlen starren ohne ihren Sinn zu hinterfragen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-12-22 22:23 Edited 2021-12-22 22:43

> Was soll das denn: Wir haben eine Maschine, die jede theoretisch gewonnene Partie gewinnt und die jede theoretische Remisstellung nicht verliert. Besser kann man nicht spielen.


Ich staune über deine Ansicht.

In einem jeder-gegen-jeden-Turnier auch mit nicht-perfekten-Engines
und einer Engine A, die nur irgendeinen "optimalen" Zug wählt (mit Blick auf das erzwingbare Ergebnis)
und einer Engine B, die unter solchen Zügen einen wählte, dem nur durch sehr genaues Spiel optimal begegnet werden kann
würde wohl ausgesprochen deutlich B vor A sehen.

Mehr noch: annähernd alle heutigen guten nicht-perfekten Engines würden gegen A diese 50% erreichen, weil A Chancenvorteile innerhalb der Remisbreite immer wieder zu bereitwillig aus der Hand gibt
und beispielsweise auch SF würde gegen A 50% erreichen und gegen die anderen suboptimalen Engines aber deutlich positiv abschneiden.
A würde dann also wohl sogar hinter dem heutigen(!) SF landen.

Superintressant wäre solch eine Engine wirklich,
aber, nein, mir reicht sowas für ein besonders spielstarkes Spiel ganz bestimmt nicht.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2021-12-22 22:48
Benno Hartwig schrieb:

würde wohl ausgesprochen deutlich B vor A sehen.

Ja, das kann sein.
Das zeigt aber nur, daß solch ein Turnier vielleicht für Menschen interessant sein kann,
aber ansonsten keinen Betrag zu theoretischen Überlegungen über das Schachspiel leistet.
Eventuell reden wir aneinander vorbei. Mein Ansatz war lediglich ein theoretischer zum perfekten Schachspiel.
Parent - By Tommy Tulpe Date 2021-12-22 22:14
Benno Hartwig schrieb:

Ich möchte unter höchster und auch perfekter Spielstärke mehr verstehen als TB32.
Ein Spiel, welches bei jeder Stellung "nur" irgendeinen Zug macht, der das gerade Erzwingbare tatsächlich erzwingt, würde viel zu häufig Züge wählen, die den Gegner ü-ber-haupt nicht unter Druck setzen, die vom Gegner dann keinerlei genaues Spiel abfordern.
Eine Engine, die beispielsweise weiß, dass sie mit weiß den Sieg nicht erzwingen kann, würde dann wohl sehr, sehr schnell den Anzugvorteil aus der Hand geben, und auch deutlich schwächere Gegner kämen dann regelmäßig zu ihrem Remis.

Bisweilen lässt sich sowas auch bei Engines beobachten ("Ach, es ist ja eh nur remis!"), und das finde ich dann auch nicht sehr befriedigend.

Nein ein gutes Siel und erst recht ein stärkstes, ein perfektes Spiel sollte doch bitte stets solche Abwicklungen wählen, die ein optimales Ergebnis erzwingen und es es dem Gegner zugleich besonders schwer machen. Und wenn dieser sowas dann aushält(!), dann hat der Gegner eben auch sein Remis verdient.


Als langjähriger Fernschachspieler kann ich dir nur voll zustimmen, Benno!
Es ist nicht selten, sondern im Gegenteil recht häufig, das heutzutage starke Computerengines eben NICHT den stärksten, druckvollsten Zug in Langzeitanalysen heraus finden. Sie erkennen, dass mehrere Züge bei beiderseits bester Spielweise Remis ergeben, und bewerten diese mit 0.00. Dabei könnte man vielleicht in einer Variante schon bei mikroskopisch kleinen Ungenauigkeiten des Gegners in Vorteil kommen, bei anderen nicht.
Es ist dann Aufgabe des Spielers, den Zug mit dem meisten Potenzial heraus zu finden.

Grüße von Ulrich
Parent - By Jörg Oster Date 2021-12-23 11:32
Im Grunde macht eine MCTS-artige Suche genau das, was du dir vorstellst.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-12-22 23:19 Edited 2021-12-22 23:22
Hallo Dieter,

wobei z. B. zwischen Komodo und Stockfish gibt es schon deutliche Unterschiede.
Komodo spielt im späten Mittelspiel sehr viel kampfbetonter und ist ein Meister beim Umsetzen von kleineren Vorteilen.
Stockfish spielt da eher sehr remislastig aber dafür wahnsinnig scharf und druckvoll bei vielen Figuren auf dem Brett.

Zum Beispiel spielte der Weltmeister Tal oft sehr spekulativ und dabei nicht immer sehr genau.
Mit dieser Spielphase hat er viele Erfolge erringen können, weil seine Gegner oftmals verwirrt waren.
Oder besser, nicht unbedingt durchblickten.

Gibt Engines die auch spekulativ spielen.
Fizbo, Booot, sehr oft auch Wasp um ein paar Beispiele zu nennen.
Und diese Spielweise ist sehr oft erfolgreich, es entstehen fantastische Partien!!

Gestern sah ich noch eine schöne Partie gegen Ethereal.
Wasp in Angriffslaune und alles sah richtig gut aus.
Aber aus der Verteidigung heraus spielte Ethereal sehr genau und die Stellung wurde dadurch von Zug zu Zug für Ethereal besser.
Aus einer schönen offenen Angriffsstellung wurde dann eine durchlöcherte Stellung im sehr späten Mittelspiel und Wasp verlor.

Sehe ich oft bei Wasp, weil die spielstärkeren Engines einfach tiefer rechnen und jede Ungenaugikeit ausnutzen.

Aber das ist auch der Reiz am Computerschach.
Viele Engines haben ein eigenes Gesicht und spielen nicht gleich ... gut so!!

Insofern bleibt Computerschach spannend und ich habe beim Zusehen der Partien (wenn ich denn Zeit habe) immer sehr viel Freude.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Dieter Brandhorst Date 2021-12-23 00:41
Hallo Frank,

Code:
Aber das ist auch der Reiz am Computerschach.
Viele Engines haben ein eigenes Gesicht und spielen nicht gleich ... gut so!!


da bin ich ganz deiner Meinung. Die interessantesten Partien entstehen wenn ungleiche Spielstile aufeinander treffen, bei Menschen wie bei Engines.

Übrigens...deshalb sehe ich auch noch Entwicklungspotenzial für Multiengines. Gerade jetzt wo die Hardware eine immer geringere Rolle spielt, könnte man das nutzen, um 2 ganz unterschiedliche  sich gut ergänzende Engines parallel laufen zu lassen, ohne dabei  Spielstärke durch das Teilen von Hardwareressourcen einzubüßen. Ich habe ja so mit dem älteren TripleBrain beim Lösen von Testaufgaben schon zeigen können, das noch Verbesserungen möglich sind. Dabei ist die Entscheidungsengine von TripleBrain noch nicht einmal optimal.

Viele Grüße
Dieter
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-12-23 08:40 Edited 2021-12-23 08:46
Hi Dieter,

genau, das ist seit Jahren ein großer Wunsch von mir (verschiedene Engines zusammen im Team-Work arbeiten lassen).

Derzeit diskutiere ich mit John die folgende Idee ...

User kann per UCI-Option einstellen:
Nutze NN ab x-Figuren auf dem Brett, sonst bisheriges von Wasp 4.5.

Ob mit oder ohne NN ... Wasp hat eine super starke Königssicherheit bei vielen Figuren auf dem Brett und spielte in v4.5 ohne NN sehr aggressiv auf Angriff.
Bin mir nicht so sicher, aber das ist etwas untergegangen bzw. spielt Wasp nun das späte Mittelspiel aggressiver.

Die hinzugewonnene Stärke ist eh maßgeblich durch NN im Endspiel und Übergang zum Endspiel zu suchen.
Hier gibt es viel Potential das weiter zu verbessern. Wahrscheinlich wird Ende Dezember eine Version kommen die dann nochmals 25 Elo oder mehr stärker ist.

Glaube John ist nicht so begeistert von der Idee auch nicht einen festen Contempt von 8 in die Sourcen zu setzen.
Nun wird aber auch Wasp immer stärker und insofern macht nun Contempt auch bei Wasp Sinn.

Hauptthema für mich also immer Wasp und wenn möglich einen Platz unter den TOP-20 im Jahr 2022 halten.
Wahrscheinlich benötigt ein Programm schon 3250 Elo um einen Platz in den TOP-20 Ende des kommenden Jahres zu halten.
Das wären schon wieder +90 zu Wasp 5.0 die erforderlich wären. Sehr hart ... dieses hohe Niveau unter den TOP-Engines überhaupt halten zu können!!

Derzeit kämpft Wasp gegen Minic und Weiss um Platz 18 (+1 weil ich Scorpio nicht teste).
Xiphos auf 17 wird wohl durch die kommende Wasp Version eingeholt.
Dann wäre Booot in der Nähe, aber Booot wird sicherlich auch NN bekommen und zieht zunächst davon.
Zum Ende des Jahres 2021 bei Einspielung der ganzen Updates könnte Wasp also in den TOP-20 bleiben.

Auch für die ganzen laufenden Schachcomputerprojekte wird derzeit viel gemacht, John hat da in den letzten Wochen einiges verbessert.
Auch FRC Support wird kommen.

Durch Wasp habe ich also viel mehr Spaß am Computerschach und bewundere stetig was John da zaubert.
Würde gerne Wasp / Booot und Revenge im Kampf gegen Stockfish sehen.
Oder Wasp / Slow / Revenge ...

Das wäre ein Spektakel wenn diese drei gegen dieses aggressive Monster Stockfish im Teamwork spielen könnten.
Sehe da eine große Zukunft im Mixen diverser unterschiedlich spielender Programme.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-12-23 08:57 Edited 2021-12-23 09:03
Tja, und wenn Shredder NN, Booot NN kommt ... Minic wird stärker und Weiss und Clover sind Programme auf dem Weg nach oben ...
Fritz (Gingko) wird sicherlich auch NN bekommen ... da werden sich einige Programme zwischen 3200 - 3300 einspielen.

Wie gesagt das wird ein hartes Jahr unter den TOP-20 zu bleiben.
Auch Zahak wird immer stärker... von Compusken und Vajolet2 gibt es stark Versionen die vielleicht auch öffentlich werden?

Sehr viel Bewegung in den TOP-40 auf einem extrem hohen Niveau!!
Wahrscheinlich haben wir Ende 2022 gar 30 Engines, die zwischen 3200-3300 Elo liegen (wenn Stockfish im Vergleich bei höheren Bedenkezeiten um echte 3500 Elo liegt).
Das Feld rückt wieder sehr viel enger zusammen und das ist natürlich fürs Computerschach genial, weil es wird richtig spannend!!

Wie dem auch ist ...
John ist auf dem besten Weg einen Platz unter den TOP-20 halten zu können.
Das sieht alles verdammt gut aus!!

Parent - By Dieter Brandhorst Date 2021-12-23 11:00
Hallo Frank,

Code:
User kann per UCI-Option einstellen:
Nutze NN ab x-Figuren auf dem Brett, sonst bisheriges von Wasp 4.5.


wenn es lediglich darum geht  nach einer bestimmten Zuganzahl oder bei Erreichen einer definierten Figurenanzahl die Engine zu wechseln oder ohne/mit  NN weiterspielen zu lassen, geht das mit der Freeware Eman Chimera 2.0 GUI recht gut und einfach. Es funktioniert  auch mit mehr als 2 Engines hintereinander. Dabei  wird eine neue Hybrid-UCI-Engine erzeugt, die unter den gängigen GUIs installiert werden kann.

Viele Grüße

Dieter
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-12-21 18:33 Edited 2021-12-21 18:39
Wenn ich vom menschlichen Weltmeister im Schach mit einer Elo von 2850 ausgehe und 500 Elo abziehe
dann wären das Spieler von 2350 Elo, also ganz nahe an einem IM von 2400 Elo.
Spieler mit einer Elo um 2700 spielen so gut wie nie gegen Spieler von 2350 Elo und darunter weil diese
Spieler auch schon ein ganz hervorragendes Schach spielen und die absoluten Spitzenspieler dann erheblich
an Elo verlieren würden; da würde es auch nicht an Kombinationen "hageln". 
Wenn ich von Stockfish mit 8 Kernen ausgehe hat dieser ca. 3600 Elo und wenn ich da 500 Elo abziehe
dann sind es Engines mit ca. 3100 Elo und gehen diese Engines hat der Weltmeister auch nicht die geringste Chance.
Tatsache ist, dass der Mensch mit Schach überfordert ist und keine tiefgreifenden Kombinationen blicken kann. Wenn
dann zwei gleichstarke Gegner aufeinander treffen werden viele Möglichkeiten nicht erkannt und viele Partien gehen
dann remis aus; bei Wettkämpfen z.T. mit 100 %.
Parent - By Dieter Brandhorst Date 2021-12-21 19:15
Hallo Reinhard,

die Elodifferenz drückt die Gewinnerwartung des Spielers mit dem besseren Rating aus. Bei einer Elodifferenz von 400 bedeutet das, der Spieler mit dem höheren Rating hat eine Gewinnerwartung von 0.91, d.h. 91% Gewinnerwartung. Ich denke ein zB Carlsen oder Caruana wird auch diese 91% gegen einen Spieler mit 400 Elopunkten weniger erreichen. Woher sollten sie auch sonst eine 400 Punkte besssere Elo haben?
Natürlich ist eine Differenz zwischen 3600 und 3200 ein nochmals wesentlich höheres Niveau, aber für mein Niveau (Elo 2103) reichen die Kombinationen beider, Superengines und Super GMs aus, um mich daran zu erfreuen bzw. davon zu lernen. Mit den Superengines kann ich dann ja auch wunderbar die Kombinationen der Super GMs überprüfen.

VG Dieter
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Software beats Hardware

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill