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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computerschach schöner als Menschenschach
- - By Joe Boden Date 2014-01-08 09:59
Nur mal so eine Anmerkung aufgrund meiner Beobachtungen:

Bislang galt es als ausgemacht, dass die Menschen immer noch das schönere und gehaltvollere Schach spielen. Und ich muss zugeben, dass auch ich diese Wahrnehmung hatte.

Allerdings hat sich meine Auffassung dazu vollständig geändert. Mittlerweile, und ich kann das durch Partien belegen, spielen Computerschachprogramme atemberaubend schönes und mitreißendes Schach. Gerade Programme wie Stockfish faszinieren durch ihre Spielweise und bieten alles andere als langweiliges Großmeistergeschiebe.

Ein Paradigmenwechsel in Tiefe und Ästhetik des Schachspiels?

Was sind Eure Beobachtungen zu diesem Thema?
Parent - By Chess Player Date 2014-01-08 10:26
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-01-08 10:44
Das wär ja schön.
Wenn die Computer mal auch mit längeren Bedenkzeiten spielen dann kommen
durchaus auch lehrreiche Partien dabei heraus. Was mir bei den Geräten nicht gefällt,
das sie immer so stark wie möglich spielen. Sie können sich nicht auf den Gegner einstellen.
Können weder besondere Schwächen erkennen noch besondere Stärken erkennen etc.
Oft lässt sich gegen einen schwachen Gegner eine Partie mit suboptimalen Zügen viel schneller beenden,
als mit Zügen, die auf 20 HZ durchgerechnet sind. Wofür auch 20 HZ rechnen, wenn klar ist, das der Gegner nur
8HZ rechnen bzw. denken kann. 

Oft finden sie auch Fortsetzungen nicht,
die einem erfahrenen  Vereinsspieler sofort  ins "Auge springen" .
Kürzlich wurde hier im Forum dazu ein schönes Beispiel mit einer Opfervariante
(grandioser Opferzug) gezeigt.
Die Möglichkeit, mit einer Opfervariante die gegnerische Königsverteidigung
nieder zu reissen und sich dabei sogar noch einen Freibauern zu schaffen,
das sieht doch jeder halbwegs geübte Vereinsspieler selbst unter 2000 ELO
sofort innerhalb einer Sekunde.
Ein Computer muss noch immer lange daran rechnen...



selbst ein Stockfish mit Spezialsetting benötigt meherere Minuten, um
Sxh6+ in Erwägung zu ziehen... bevorzugt stattdessen lange Zeit einen
absolut langweiligen anderen Zug.
Parent - - By Chess Player Date 2014-01-08 11:54
Klaus Meier schrieb:

Das wär ja schön.
Code:
Wenn die Computer mal auch mit längeren Bedenkzeiten spielen dann kommen
durchaus auch lehrreiche Partien dabei heraus.


Übereinstimmung!

Code:
Was mir bei den Geräten nicht gefällt, das sie immer so stark wie möglich spielen.


Aber leider oft nicht stark genug. Und unflexibel. Wenn es mehrere ungefähr gleich gute
Alternativen gibt, wäre eine bessere Streuung wünschenswert.

Parent - By Benno Hartwig Date 2014-01-08 15:09

> Wenn es mehrere ungefähr gleich gute Alternativen gibt, wäre eine bessere Streuung wünschenswert.


Findet das in deinen Augen so statt?
Erkennst du denn in diversen Stellungen, welche in den Augen der Engine annähernd gleichguten Züge es gibt, und ahnst du regelmäßig, welchen dieser Züge die Engine dann ausführen wird?

Benno
Parent - - By Joe Boden Date 2014-01-08 14:24
nicht ganz richtig Klaus..

schau mal:

schlappe 52 Sekunden auf meinem 2 Jahre alten i3 Notebook. Das dürfte auf einem schnellen Rechner unter 10 Sekunden von Stocki gefunden werden. 

r4rk1/pp1n1pp1/1qp1pn1p/5N1P/1b1P4/3Q1N2/PPPB1PP1/1K1RR3 w - -

Engine: Stockfish 261213 64 SSE4.2 4t attack (4 MB)
von Tord Romstad, Marco Costalba and Joona

26/33  0:52   +0.08++  16.Sxh6+ gxh6 17.c3 La3 18.Lc1 Tfd8
                       19.g4 Lf8 20.Tg1 Lg7 21.g5 hxg5
                       22.Sxg5 Db5 23.Dxb5 cxb5 24.h6 Lxh6
                       25.Sxe6+ (60.197.898) 1138

26/33  0:58   +0.16++  16.Sxh6+ gxh6 17.c3 La3 18.Lc1 Tfd8
                       19.g4 Lf8 20.Tg1 Lg7 21.g5 hxg5
                       22.Sxg5 Db5 23.Dxb5 cxb5 24.h6 Lxh6
                       25.Sxe6+ Kh8 26.Sxd8 (64.703.135) 1109

26/33  1:03   +0.28++  16.Sxh6+ gxh6 17.c3 La3 18.Lc1 Tfd8
                       19.g4 Lf8 20.Tg1 Lg7 21.g5 hxg5
                       22.Sxg5 Db5 23.Dxb5 cxb5 24.h6 Lxh6
                       25.Sxe6+ Kh8 26.Sxd8 Txd8 27.Lxh6 (69.321.198) 1083

26/43  1:35   +0.46++  16.Sxh6+ gxh6 17.c3 La3 18.Lc1 Tfd8
                       19.g4 Lf8 20.Tg1 Lg7 21.g5 hxg5
                       22.Sxg5 Db5 23.Dxb5 cxb5 24.h6 Lxh6
                       25.Sxe6+ Kh8 26.Sxd8 Txd8 (103.260.843) 1082

26/44  2:14   0.00     16.Sxh6+ gxh6 17.c3 La3 18.Lc1 Tfe8
                       19.Se5 Sxe5 20.dxe5 Sh7 21.Dg3+ Kh8
                       22.Td7 Tg8 23.Df3 Lf8 24.Le3 Sg5
                       25.Df6+ Lg7 26.De7 Lf8 27.Df6+ (145.817.794) 1082

27/44  2:51   0.00     16.Sxh6+ gxh6 17.c3 La3 18.Lc1 Tfc8
                       19.Se5 Sxe5 20.dxe5 Sh7 21.Dg3+ Kh8
                       22.Td7 Tg8 23.Df3 Lf8 24.Le3 Sg5
                       25.Df6+ Lg7 26.De7 Lf8 27.Df6+ (197.330.659) 1151

28/44  3:11   +0.08++  16.Sxh6+ gxh6 17.c3 La3 18.Lc1 Tfc8
                       19.Se5 Sxe5 20.dxe5 Sh7 21.Dg3+ Kh8
                       22.Td7 Tg8 23.Df3 Lf8 24.Le3 Sg5
                       25.Df6+ Lg7 26.Lxb6 Lxf6 27.Ld4 Tad8
                       28.Txb7 (213.544.596) 1117

28/44  3:24   +0.16++  16.Sxh6+ gxh6 17.c3 La3 18.Lc1 Tfc8
                       19.Se5 Sxe5 20.dxe5 Sh7 21.Dg3+ Kh8
                       22.Td7 Tg8 23.Df3 Lf8 24.Le3 Sg5
                       25.Df6+ Lg7 26.Lxb6 Lxf6 27.Ld4 Tad8
                       28.Txb7 (224.618.296) 1098

28/44  3:41   +0.28++  16.Sxh6+ gxh6 17.c3 La3 18.Lc1 (254.634.688) 1151

28/47  4:48   +0.06    16.Sxh6+ gxh6 17.c3 La3 18.Lc1 Tfe8
                       19.g4 Lf8 20.Tg1 Kh8 21.g5 hxg5
                       22.Sxg5 Te7 23.Lf4 Db5 24.Ld6 Dxd3+
                       25.Txd3 Tae8 26.Kc2 Lh6 27.Lxe7 Txe7
                       28.Th3 c5 (331.016.168) 1148
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-01-08 15:43
Joe Boden schrieb:

nicht ganz richtig Klaus..

schau mal:

schlappe 52 Sekunden auf meinem 2 Jahre alten i3 Notebook. Das dürfte auf einem schnellen Rechner unter 10 Sekunden von Stocki gefunden werden. 



Na wenn ich die Position beim Bltzen in der Kneipe selbst unter schon genügend Alkoholeinfluss auf dem Brett stehen
hätte , würde ich Sxh6 (oder Lxh6) sofort ziehen. Keine 2 Sekunden Bedenkzeit ... garantiert !
Das ist ein so bekanntes Angriffsmotiv, das sieht doch jeder Vereinsspieler sofort. Das ist eher merkwürdig,
das Schwarz das zugelassen hat.
Also sind 52 Sek. von Stocki auch noch zu lange. 10 Sekunden finde ich noch OK.
Im Turnier mit langer Bedenkzeit wäre mit etwas Bedenkzeitverlust zu erwägen ob der Angriff mögl.weise ins Leere läuft
und ein starker Gegner mit genügend langer Bedenkzeit zur Verfügung eine Verteidigung finden kann. Aber egal, den
h6 Bauern nehmen ist auf jeden Fall der erste Kandidatenzug.
Ohne Frage ! Ab 2000 ELO aufwärts muss die Idee Sxh6 praktisch sofort kommen. Mit einem Augenaufschlag.
Wenn ein Computer mehr als 2 Sekunden dafür braucht bei Blitzspiel, 
darf das Gerät nicht mit über 2000 ELO in den Ratinglisten aufgeführt werden. (Von über 3000 ELO garnicht erst zu reden).
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-01-08 16:39
Was die naheliegende Natur des Opfers auf h6 betrifft, stimme ich als Internet-Blitzer natürlich zu. Thomas Müller hatte es ja in einem der anderen Threads zu dieser Stellung gleich festgehalten.

ABER: Ein zu strenges Urteil wenn Engines hier vorsichtig bzw. skeptisch sind, halte ich nicht für richtig. Wie schon angemerkt, konnte Mamedjarov später mit 19...Lf8 höchstwahrscheinlich remis halten, und diese Erkenntnis setzt erst nach weiteren 8 Halbzügen an, und es geht dabei (vorerst) um wenige +/- Centipawns. Ein kleiner Bewertungsfehler und es geht eventuell zu Gunsten von Schwarz aus.

Was wenn das eine Enginepartie gewesen wäre, wo Weiß Sxh6+ spielt und dann an einer erfolgreichen Verteidigung scheitert? Dann wäre die Kritik genau doch gegenteilig: "Viel zu spekulatives Spiel das einer Computerengine nicht passieren darf" usw. usf.

Kurz gesagt, eine zugespitzte kombinatorisische Stellung die man nicht für allgemeine Schlußfolgerungen benutzen sollte.
Parent - - By Joe Boden Date 2014-01-08 18:07
also Klaus...

dazu hat Michael Scheidl ja schon treffendes angemerkt.

Unabhängig davon nehme ich Dir nicht ab, dass Du quasi ad hoc das Opfer gesehen und gespielt hättest. Wieviel ELO hast Du denn auf Deinem Konto? Denn wie Michael schon angab, wäre bei optimaler Verteidigung wohl remis drin gewesen, und dann wäre das Opfer im Gewinnsinne sogar kontraproduktiv.
Also immer schön die Kirche im Dorf lassen.

Die Leistung von Stocki liegt darin, dass es überhaupt so eine Variante spielt und dabei nicht verliert. In einer 10-Minuten-Partie habe ich Stocki das gegen H4 spielen, und dieser ist da kläglich eingegangen unterhalb von 40 Zügen.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-01-09 09:37
Joe Boden schrieb:


Unabhängig davon nehme ich Dir nicht ab, dass Du quasi ad hoc das Opfer gesehen und gespielt hättest.



Man muss schon ein recht schwacher Vereinsspieler sein, oder grade eben eingeschlafen, wenn diese simple Angriffsmöglichkeit
auf die schwarze Bauernverteidigung nicht sofort ins Auge springt.
Parent - - By Guest Date 2014-01-09 09:54
Ja, so ist es! Podzblitz zeigte es mir vor endlos langer Zeit. Solche Motive stehen mittlerweile in jedem guten Schachlehrbuch.
Aber Bücher kennt man im Internet Zeitalter wohl nicht mehr!
Parent - By Klaus Meier Date 2014-01-09 14:34
Guest schrieb:

Ja, so ist es! Podzblitz zeigte es mir vor endlos langer Zeit. Solche Motive stehen mittlerweile in jedem guten Schachlehrbuch.
Aber Bücher kennt man im Internet Zeitalter wohl nicht mehr!


Ja sicher... Das meine ich doch auch. Da wundert man sich wirklich, wenn
ein solcher Angriff auf den h6 Bauern plötzlich als besonders bemerkenswert gelten soll.
Meine Güte.   Die Zeiten haben sich geändert. Als ich mit 8 Jahren aus Büchern Schach gelernt
hatte, wurde so ein Angriffsmuster doch selbstverständlich gelehrt.
Heutzutage gilt offenbar: wenn ein Computer 20 HZ daran rechnen muss
dann kann das nur ein für Menschen grandioser Opferzug sein . gähhhn...
Parent - - By Chess Player Date 2021-11-30 10:44 Edited 2021-11-30 10:56
Nun, Podzblitz weilt ja bereits seit längerer Zeit nicht mehr unter uns, wie ich gerade gelesen habe...

Das war sein Motiv, den Gegner massiv zu erschrecken, wenn nötig in 1 gegen 5 Minuten...

New game
r4rk1/pp1n1pp1/1qp1pn1p/5N1P/1b1P4/3Q1N2/PPPB1PP1/1K1RR3 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 12 neu:

1. =  (0.00): 1.Bxb4 Qxb4 2.a3 Qb6 3.Ne7+ Kh8 4.Rxe6 fxe6 5.Nh4 g5 6.Nhg6+ Kg7 7.Ne5 Nxe5 8.dxe5 Nh7 9.Qg6+ Kh8 10.Qxh6 Rf7 11.Qxe6 Qxf2 12.Ng6+ Kg8 13.Ne7+
2. =  (0.00): 1.Nxh6+ gxh6 2.g4 c5 3.c3 Ba3 4.Qc2 cxd4 5.Nxd4 Rfc8 6.Bxh6 Nd5 7.Ka1 Qxb2+ 8.Qxb2 Bxb2+ 9.Kxb2 Nc5 10.c4 Na4+ 11.Kb3 Nc5+
3. ³  (-0.59): 1.Ng3 Rad8 2.c4 Qa5 3.Bxb4 Qxb4 4.Qe2 Qa5 5.Ne5 Qc7 6.Qe3 Nxe5 7.Qxe5 Qxe5 8.Rxe5 Ng4 9.Re2 b5 10.f3 Nf6 11.Rc2 bxc4 12.Rxc4 Rd5 13.Rc5 Rfd8 14.Rxc6 Nxh5 15.Nxh5

(Privat-PC, Privat 30.11.2021)
Parent - - By Thorsten Czub Date 2021-11-30 11:58
Der stockfish aus dem alten thread benötigte 60 Millionen Stellungen Berechnung um Sxh6 zu erwägen.
60 Millionen bewertete Stellungen.

Soviel Aufwand für einen doch sehr stereotypen Zug.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-11-30 13:09

> Soviel Aufwand für einen doch sehr stereotypen Zug.


Vielleicht hat er ja Tausende der aberwitzigsten Zugfolgen analysiert und nur am Ende erkannt, dass Sxh6 doch die beste Fortsetzung ist.
Im Ernst: Sogar mit großer Sicherheit hat er wie jedes andere Schachprogramm auch die aberwitzigsten Züge ausprobiert, um diese dann zu verwerfen.
Parent - By Andreas Mader Date 2021-11-30 22:46 Upvotes 2
100 Milliarden Nervenzellen, die mit über einer Trillion Synapsen verbunden sind sind auch ein ziemlicher Aufwand für solch stereotype Aussagen.
Parent - - By Patrick Götz (Mod.) Date 2014-01-09 11:13
In dem Kommentar auf http://derstandard.at/1388649970300/Phantastische-Abzweigungen  steht:
"16.Sxh6+!! Ein Zerstörungsopfer, das bisher weder von Mensch noch Maschine erspäht wurde"

bedeutet das etwa, das diese Parteistellung bereits Menschen auf dem Brett hatten, ohne dass das Opfer 16.Sxh6+ gespielt wurde?
Parent - - By ich fand dieses hier Date 2014-01-09 12:19
Code:
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2012.??.??"]
[Round "?"]
[White "Norchenko, Konstantin Grigorie"]
[Black "Márquez Abreu Carlos Javier"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2326"]
[ECO "B19"]
[EventDate "2012.??.??"]
[PlyCount "44"]

1.e4 c6 2.d4 d5 3.Nc3 dxe4 4.Nxe4 Bf5 5.Ng3 Bg6 6.h4 h6 7.h5 Bh7 8.Nf3 Nd7
9.Bd3 Bxd3 10.Qxd3 e6 11.Bd2 Ngf6 12.O-O-O Be7 13.Kb1 Qb6 14.Rhe1 O-O 15.
Nf5 Bb4 16.Bxb4 Qxb4 17.a3 Qb6 18.Ne7+ Kh8 19.Nh4 Rad8 20.Rxe6 Nc5 21.
Nhg6+ fxg6 22.Nxg6+ Kg8 1/2-1/2

[Event "Schachbundesliga 2010-11"]
[Site "Remagen GER"]
[Date "2011.02.04"]
[Round "7"]
[White "Smeets, J. (wh)"]
[Black "Parligras, M. (bl)"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2669"]
[BlackElo "2601"]
[ECO "B19"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nc3 dxe4 4. Nxe4 Bf5 5. Ng3 Bg6 6. h4 h6 7. Nf3 Nd7
8. h5 Bh7 9. Bd3 Bxd3 10. Qxd3 e6 11. Bd2 Ngf6 12. O-O-O Be7 13. Kb1 Qb6
14. Rhe1 O-O 15. Nf5 Bb4 16. Bxb4 Qxb4 17. a3 Qb6 18. Ne3 Qc7 19. Rh1 Rad8
20. Qe2 c5 21. g4 cxd4 22. Rxd4 Nc5 23. Rhd1 Rxd4 24. Rxd4 Rd8 25. Qd1 Rd7
26. Rxd7 1/2-1/2

[Event "Gibraltar Masters"]
[Site "Caleta ENG"]
[Date "2011.01.31"]
[Round "7.5"]
[White "Sengupta, D. (wh)"]
[Black "Nisipeanu, LD. (bl)"]
[Result "1/2-1/2"]
[WhiteElo "2530"]
[BlackElo "2678"]
[ECO "B19"]

1. e4 c6 2. d4 d5 3. Nd2 dxe4 4. Nxe4 Bf5 5. Ng3 Bg6 6. h4 h6 7. Nf3 Nd7
8. h5 Bh7 9. Bd3 Bxd3 10. Qxd3 e6 11. Bd2 Ngf6 12. O-O-O Be7 13. Kb1 Qb6
14. Rhe1 O-O 15. Nf5 Bb4 16. Ne3 Bxd2 17. Rxd2 Rad8 18. g4 e5 19. Qf5 exd4
20. Rxd4 Nc5 21. Nc4 Qb5 22. Nd6 Qb6 23. Re7 Na4 24. b3 Rxd6 25. Rxd6 Qb4
26. Qe5 Nc3+ 27. Kb2 Na4+ 28. Kb1 Nc3+ 29. Kb2 Na4+ 30. Kb1 1/2-1/2


Aber das will nichts bedeuten! Es werden ja nicht ALLE Spiele in Datenbanken abgelegt...
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-01-09 15:09
Hmmm ich finde es jedenfalls seltsam,
das Spieler mit so hohen ELO-Zahlen (größer 2400)
ein so simples Angriffsopfer auf h6 ausgelassen haben.
Wirklich merkwürdig. 
Parent - By Guest Date 2014-01-09 16:17
Nein,
Merkwürdig ist es nicht! In einer Stellung in der es mehrere Fortsetzungen im remis Bereich gibt, gehen viele Spieler keinerlei Risiko ein und warten lieber ab bis der Gegner den finalen Fehler begeht. Warum soll ich opfern um dann vielleicht noch ums das remis zu kämpfen? Kramnik ist ein gutes Gegenbeispiel der schon brillante Opfer gebracht, aber manchmal ging es auch schief....
Parent - - By Frank Brenner Date 2014-01-10 01:14
Stockfisch sieht den Zug bei mir in wenigen millisekunden und bewertet die Stellung nach dem Opfern mit in etwa ausgeglichen.

Ausspielen tut er aber einen anderen Zug, jedenfalls in den ersten paar Sekunden. Der Grund: Da das Opfer eh kein Gewinn bringt kann ja auch ein anderer Zug gespielt werden.

WIeso sollte Stockfish  einen Opferzug spielen der einen Angriff einleitet der verpufft und ins leere zielt ?  Nur der Sensation des Zugs wegen, weil es  ein klassisches Opfermotiv ist ?

Es gibt unendlich viele  Beispiele mit einem ähnlichen Opfer, wo der Opferzug noch nicht mal kompensiert wird ...
Du würdest all diese Opferzüge also innerhalb von 2 Sekunden ziehen ..... Stockfish nicht.

Deswegen hat Stocki auch über 3000 ELO und du *viel* *viel* *viel* weniger.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-01-10 07:31
Frank Brenner schrieb:

Deswegen hat Stocki auch über 3000 ELO und du *viel* *viel* *viel* weniger.


Ach immer wieder diese ELOmania
Es geht doch hier darum, ob der Mensch oder der Computer das schönere (auch spannendere) Schach spielt.
Parent - - By Frank Brenner Date 2014-01-10 18:20
Nun das ist ja eine ganz andere Frage, nicht wahr ?

Insgesamt müssen die Programme noch einiges lernen, zb würde heutzutage noch jedes der drei Topprogramme mit sofort alle Figuren abtauschen  um in ein figurenarmes, remisendspiel zu gelangen mit einer +0,08 Bewertung, wenn der zweitbeste Zug nur zu einer +0,07 Stellung führt wo aber noch alle Figuren auf dem Brett stehen und das ganze strategische potential welches das SChachspiel bietet noch vorhanden ist.

Und ich beobachte häufig die Engines noch immer beim stupiden hin und herziehen von Schwerfiguren, ab und zu mal durch die 50 Züge Regel genötigt einen Bauern zu ziehen ...
Parent - - By Patrick Götz (Mod.) Date 2014-01-10 20:48
Frank Brenner schrieb:

würde heutzutage noch jedes der drei Topprogramme mit sofort alle Figuren abtauschen  um in ein figurenarmes, remisendspiel zu gelangen mit einer +0,08 Bewertung, wenn der zweitbeste Zug nur zu einer +0,07 Stellung


Es gibt Programme die über UCI Parameter so eingestellt werden können, das sie ein volles Brett bevorzugen. Diese Bevorzugung fließt aber bereits vorher in die Bewertung ein.
Das am Ende eine +0,08 gegenüber eine +0,07 Bewertung immer bevorzugt wird sagt diesbezüglich nichts aus.
Parent - By Frank Brenner Date 2014-01-10 21:40
Mein Anliegen sollte eigentlich allgemeiner interpretiert werden.

Ängstliche Menschen neigen dazu eine Schachstellung zu vereinfachen, also Bedrohungen zu löschen um einen einfachen Überblick zu haben.
Mutige, selbstbewuste Menschen mit viel Spielstärke vertrauen auf ihre Spielstärke und provozieren hoch verwickelte Stellungen.

Schachprogramme dagegen vereinfachen stets die Stellung, wenn die ruhige Zielstellung auch nur um 0,01 besser bewertet wird als zb eine hochverwickelte andere Variante, die aber ein hunderstel schlechter bewertet wird.  Bei der ruhigen Zielstellung droht dann das Remis.

Auch wenn es eine Engine gibt mit einem Parameter "möglichst viele Figuren" oder ähnlich, so ist dies nur eine 7%ige Lösung dieses Problems, insbesondere gegen extreme Remisspieler wie zb Kurt.

Ich schau sehr gerne bei FRC Partien zu, hier entstehen allerdings immer ultrascharfe Partien wo es richtig zur sache geht.
Parent - - By .? Date 2014-01-10 22:00
Wie kann man auf unbekannte Nachrichten antworten? 
Parent - By Robert Richter (Mod.) Date 2014-01-10 22:40
Er ist Moderator deswegen kann er das.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-01-09 14:48
Patrick Götz (Mod.) schrieb:

In dem Kommentar auf <a class='ura' href='http://derstandard.at/1388649970300/Phantastische-Abzweigungen'>http://derstandard.at/1388649970300/Phantastische-Abzweigungen</a>  steht:
"16.Sxh6+!! Ein Zerstörungsopfer, das bisher weder von Mensch noch Maschine erspäht wurde"

bedeutet das etwa, das diese Parteistellung bereits Menschen auf dem Brett hatten, ohne dass das Opfer 16.Sxh6+ gespielt wurde?


Vermutlich nicht exakt die selbe Position aber doch sehr häufig ähnliche Positionen mit solcher
vernichtenden Opfermöglichkeit auf einen Randbauern in der Gegn.  Könisverteidigung.
Parent - - By Ralf Müller Date 2014-01-09 14:55
Doch, es wurde tatsächlich schon exakt die selbe Position mehrmals von Spielern der Top 100 gespielt. Mamedjarow wählte allerdings als erster den Opferzug.
Ich vermute, es ist ein typisches Beispiel von Zügen, die uns Patzern sehr natürlich vorkommen, mit ansteigender Spielstärke aber immer weniger Beachtung finden.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-01-09 15:13
Vielleicht gilt unter GMs so eine offensichtliche  Angriffsmöglichkeit pauschal als Patzerzug.
Weil ähnliche Opferangriffe erfahrungsgemäss häufig ins leere laufen.  Mag sein...
Ich bin halt noch so ein Patzer, der einen solchen Angriff auf keinen Fall auslassen tät.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-01-09 15:30
Hier mal eine andere Beispiel-Partie zwischen zwei Spielern
mit ELOS um 2000 in welcher gleich zwei solcher  ähnlicher Opferangriffe vorkommen.
Zuerst opfert Schwarz im 15. Zug seinen Läufer auf h4
Der Angriff läuft dann allerdings ins Leere.
Dann ist Weiss an der Reihe und opfert im 31.Zug seinen Springer
um der schwarzen Seite die Königsverteidigung
zu zerstören.
Am ENDE gewinnt dann doch noch Schwarz ...

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-01-09 15:42

Diese Position aus der obigen Partie finde ich faszinierend
SCHWARZ zieht nun: 28...b3 !!
gespielt von einem Spieler mit etwa 2000 ELO.
Mehr als 40 HZ später etwa ab Zug Nr. 51 wird klar,
das 28...b3 !! der Gewinnzug des Schwarzen in dieser Partie ist.
Parent - - By Roland Riener Date 2014-01-09 17:08
Zitat:
dass 28...b3 !! der Gewinnzug des Schwarzen in dieser Partie ist.


Sorry, mitnichten! Am Schluß stand der Bauer zwar dort bestens, aber Weiß hat sich zuvor von einer vorteilhaften Stellung mit

36. f5 statt Lg2 in eine weniger vorteilhafte begeben, sodann mit

46. Lb5 statt a4 sich auf eine Remisstellung verschlechtert, und dann mit dem katastrophalen

47. Lc6 statt eilig zurück mit Le8 den Königseinmarsch des Schwarzen ermöglicht.



Neue Partie
8/8/2B1b1k1/p2pPp2/2pP3K/PpP5/1P6/8 b - - 0 1

Analysis by Houdini 3 x64:

47...f4 48.Le8+ Kf5 49.Lh5 Ke4 50.a4 f3 51.Kg3 Kd3 52.Kxf3 Kc2 53.Lg4 Lxg4+ 54.Kxg4 Kxb2 55.e6 Kxc3 56.e7 b2 57.e8D b1D 58.De5 Dd1+ 59.Kf5 Dxd4 60.Dd6 Kc2 61.Dh2+ Kb3 62.Db8+ Kxa4 63.De8+ Ka3 64.Df8+ Kb3 65.Db8+ Kc2 66.Db5 De4+ 67.Kf6 c3 68.Dxa5 d4 69.Da4+ Kc1 70.Da1+ Kd2 71.Da5 Df4+ 72.Kg6 d3 73.Kh5 Kc2 74.Da2+ Kd1 75.Da1+ Dc1 76.Da6 d2 77.Kg4 Kc2 78.Dg6+ Kb3 79.De6+
-+  (-4.85)    Tiefe: 28/65   00:00:00  129kN

(Riener, ws7 09.01.2014)
Parent - - By Hauke Lutz Date 2014-01-09 19:38
b4-b3 ist mit Sicherheit ein guter Zug... aber diesen Zug sollten sogar mind. 80% aller Spieler von 1400-1600 DWZ finden.

Dieser Zug alleine war mit Sicherheit nicht entscheidend, da stimme ich Roland zu.

Den Sieg hat Schwarz dem nicht besonders Zielstrebigen Spiel von Weiß zu verdanken, auch wenn Schwarz ab b4-b3 sicher nicht gerade schlecht gespielt hat.
Parent - - By Klaus Meier Date 2014-01-09 19:56 Edited 2014-01-09 20:04
Hauke Lutz schrieb:

b4-b3 ist mit Sicherheit ein guter Zug... aber diesen Zug sollten sogar mind. 80% aller Spieler von 1400-1600 DWZ finden.

Dieser Zug alleine war mit Sicherheit nicht entscheidend, da stimme ich Roland zu.

Den Sieg hat Schwarz dem nicht besonders Zielstrebigen Spiel von Weiß zu verdanken, auch wenn Schwarz ab b4-b3 sicher nicht gerade schlecht gespielt hat.


Stimmt schon b4-b3 ist insofern klar, weil Schwarz nach seinem voreiligen und gescheiterten Opferangriff
nun mit einem Remis zufrieden sein muss und hält natürlich die b- Turmlinie geschlossen und mauert
mit den Bauern. Das tät vermutlich fast jeder mittelmässige Vereinsspieler so spielen. Jeder kluge Vereinsspieler
wird hier einen Abtausch und Linienöffnen vermeiden. Schon allein, aus dem Bauchgefühl heraus , das so ein weit vorgerückter Bauer ungern abgetauscht wird.
Aber egal, ich finde die Partie jedenfalls ganz witzig und lehrreich obendrein.
Parent - By Roland Riener Date 2014-01-09 20:58
Der anonyme Schwarzspieler warst wohl du selbst, und es ist auch von Schwarz gut gespielt nach dem Opfer.

Der Bauern-Wettlauf läßt nochmals den Blutdruck steigen.
- - By Rainer Maikowski Date 2014-01-09 11:52
Die vielen eher angeberischen Kommentare zu Sxh6 ("Sieht man doch sofort!") verstehe ich schon deshalb nicht, weil danach eine völlig ausgeglichene Stellung entsteht, die man mit Lxb4 genauso erreichen kann. Was soll die ganze Aufregung?
R.Maikowski
Parent - By Regina H-Milch Date 2014-01-10 20:00
Fiktiver Dialog:

Hans:
Sag mal Klaus, würdest du an einem hochdotierten Freestyle-Turnier mitspielen?

Klaus:
Nein, ich fände es grottenlangweilig, dann ggf. gegen reine Engines spielen zu müssen. Schach ist ein Kampf, Mensch gegen Mensch. Maschinen sind doch nur bessere Zufallsgeneratoren. Ich hätte kein Interesse, weiß ich doch nicht, gegen wen ich da antrete.

Hans:
Ok,  würden dir dann folgende Schmankerl eine Zusage erleichtern?
-  schnellste Hardware und Software werden kostenlos zur Verfügung gestellt
-  wie von Zauberhand hast du Zeit, Muße und Energie satt

Klaus:
Nein, der Sinn erschließt sich mir nicht. Und wegen des Preisgeldes. Nein danke.

Hans:
Ok, wie von Zauberhand darfst du zusätzlich für dich zwei Großmeister deiner Wahl bestimmen, die kostenlos an der Zugfindung mitwirken – unter deiner Führung – ob mit Rechnermitwirkung oder ohne. So richtig menschlich!

Klaus:
Ach, Schach hat doch nichts mit Spielstärke an sich zu tun. Immer diese Elo-Diskussionen. Das ist ein Kampf Mensch gegen Mensch. Und wenn schon: Wenn eine Maschine ohne Menschenmitwirkung das Freestyle gewinnen würde... das ist mir völlig egal. Richtig kreativ können nur wir Menschen sein, das andere sind doch nur Einsen und Nullen.

Hans:
Ich gehe ein Bier trinken.
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