Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Sind Schachspiele mit Engines ausgereizt ?
1 2 Previous Next  
- - By Reinhold Stibi Date 2021-11-22 08:43
Aufgrund der hohen Remisquote von ca. 95 %  könnte man dies annehmen.
Mit einem 8 Kerner und Stockfish verliert man im Internetschach so gut wie nie wenn
man ein gutes Eröffnungsbuch hat, das auch gegen Killervarianten gewappnet ist
und die Engine richtig eingestellt ist.
Chancen zu gewinnen sind vorhanden wenn der Gegner schlecht aus der Eröffnung kommt,
der Gegner eine schlechtere Engine hat,
durch Zeitgewinn wenn der Gegner MoveOverhead nicht richtig eingestellt hat;
durch Abbruchpartien - bei mir weder durch Verlust noch Gewinn, seit sehr langer Zeit
                                  nicht mehr vorgekommen
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-11-22 09:49
16 Kerner und darüber können durch die höhere Rechentiefe im Mittel-und im Endspiel
4 Kerner überspielen; aber das kommt kaum vor.

Lc0 hat manchmal, aber selten, taktische Aussetzer.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-11-24 20:16
Hallo Reinhold,

gestern wurde mein neues Notebook geliefert.
Bin wirklich beeindruckt. Soviel Leistung mit wenig Energie.
Meine Gründe habe ich im Forum dargelegt.

Bis die neuen Versionen von Lc0 und Ceres veröffentlicht werden, nutze ich die Zeit für Stockfish.

Meine Frage an dich: welche NNUE nutzt du bei SF 14.1?
Dann teste ich mit dem 5800h ERET mit SF und ShashChess mit 15/30/60 sec., damit ich einen Vergleich mit Ryzen 5950 und 5970 habe.

Viele Grüße

Lothar
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-11-25 09:20 Edited 2021-11-25 09:31
Hallo Lothar,

mit Deinem Super-Notebook kann das meine gute Notebook mit i7 7700 und GTX 1050 Ti nicht mithalten.
Bei Stockfish dürfte es doppelt so schnell sein und bei Lc0 über 10 mal.
Mit meinem Computer mit Ryzen 5800X 8 Kerner habe ich mit Stockfish auf Schach.de nach hunderten
von Partien keine einzige verloren. Auch den 64 Kerner Computern gelang es nach ca. 75 Partien nicht
zu gewinnen.
Dein Notebook ist nur geringfügig in der Rechenleistung schlechter und dürfte die gleichen Ergebnisse
erzielen.
Der Vorteil von 16 Kerner Computern und darüber ist, dass sie sich dem dem Gewinnen etwas leichter
tun; aber das ist auch nur geringfügig.
Zu Deiner Frage bezüglich Stockfish:
https://abrok.eu/stockfish/
https://tests.stockfishchess.org/nns
Das neueste bestgetestete Netz von Stockfish ist vom 13.09.21 von SFisGOD nn-13406b1dcbe0.nnue.
Da hat sich hinsichtlich des Netzes bis heute auch nicht viel getan.

Deine vorgesehenen Tests sind sehr interessant

Viele Grüße
Reinhold
Parent - - By Andreas Mader Date 2021-11-25 11:02
Reinhold Stibi schrieb:

Aufgrund der hohen Remisquote von ca. 95 %  könnte man dies annehmen.


Die hohe Remisquote ist kein Wunder, wenn hauptsächlich Stockfish-Clones gegen Stockfish-Clones spielen. Und gegen das Original natürlich auch.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-11-25 11:35
Nun spiele ich auf Schach.de mit meinem Notobook i7-7700hq  4 Kerner mit Stockfish 23.11.21;
auch wieder im Autoplaymodus.

Mal schauen, wie sich der 4 Kerner dort halten kann.

Bin gespannt, besonders über die Spiele mit den 64 Kernern.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-11-25 16:17 Edited 2021-11-25 16:35 Upvotes 1
Ich habe SF 14.1 die ERET-Suite mit 15/30/60 Sec. lösen lassen.

5800H löst 98, 100, 101 von 111 Stellungen.

Übriges alles mit BanksiaGUI, Arena war nicht stabil.
BanksiaGUI bietet bei Testsuites viele Einstellungen, die es nicht bei Arena oder Chessbase gibt.
Stromsparmodus: ausbalanciert.

Lothar

PS: Danach teste ich ShashChess.
Parent - By Max Siegfried Date 2021-11-25 16:58
Lothar Jung schrieb:

Ich habe SF 14.1 die ERET-Suite mit 15/30/60 Sec. lösen lassen.

5800H löst 98, 100, 101 von 111 Stellungen.

Übriges alles mit BanksiaGUI, Arena war nicht stabil.
BanksiaGUI bietet bei Testsuites viele Einstellungen, die es nicht bei Arena oder Chessbase gibt.
Stromsparmodus: ausbalanciert.

Lothar

PS: Danach teste ich ShashChess.


Viel wichtiger ist dass die BanksiaGUI deutlich genauer ist als die Fritz GUI was das Thema Testsuites angeht.
Wem noch etwas fehlt beim Thema Testsuites, der kann eine E-Mail an den Entwickler schreiben.
Parent - - By Peter Martan Date 2021-11-25 17:53
Lothar Jung schrieb:

BanksiaGUI bietet bei Testsuites viele Einstellungen, die es nicht bei Arena oder Chessbase gibt.

Und welche davon erscheinen dir sinnvoll?
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-11-26 11:15
Hallo Peter,

1. Die Suites werden komplett abgearbeitet.

2. Man kann mehrere Engines einsetzen.

3. Hash, Cores etc. können direkt im Menu verändert werden.

4. Die Zusammenfassung während der Abarbeitung ist informativ.

5. Übersichtliche Bedienung.

Aufruf unter Werkzeuge in der GUI. Mache einfach mal ein Test!

Lothar
Parent - - By Peter Martan Date 2021-11-26 11:42 Edited 2021-11-26 11:54
Alles gut und schön, aber was davon kannst du nicht auch in so ziemlich allen anderen GUIs?

Sag' jetzt nicht wieder, dass dir z.B. chessbase dieses und jenes "zerschießt", ich habe mittlerweile eine Liste von geschätzt 50 Engines mit Fritz abgearbeitet mit HTC114, lösche immer wieder überholte Versionen aus der einen gemeinsamen .cbh mit dem entsprechenden Menübefehl aus den Ergebnissen wieder raus, lasse nur die jeweils so 35, die mich gerade am meisten interessieren (das geht jetzt schon ca. 3 Monate völlig klaglos) und werte die aktualisierten Versionen mit Frank Schuberts EloStatTS aus, das nicht nur die Zahl an gelösten Stellungen, sondern auch die Lösungszeiten der Teilnehmer pro einzelner gelöster Stellung gegeneinander vergleicht und in Elo umrechnet. Dieses Programm funktioniert halt nach wie vor nur mit chessbase- Lösungsfiles.
Aber wenn Banksia das auch wird können, dann reden wir weiter, meint...

Edit, edit: Dass das mit Eret genau so gut geht, siehst du auf der entsprechenden Site im Glarean Magazin von Walter Eigenmann

https://glarean-magazin.ch/2017/03/05/computerschach-testaufgaben-engines-eigenmann-rapid-engine-test-eret/
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-11-26 12:21
Ich habe auf meinem neuem Notebook neu aufgesetzt.
Arena läßt bei ERET Stellungen aus oder bricht ab.
CB probiere ich jetzt.
Dein Argument mit EloStatTS ist durchschlagend.

Viele Grüße

Lothar
Parent - - By Peter Martan Date 2021-11-26 12:48 Edited 2021-11-26 12:56
Ich fasse noch einmal die für mich wichtigsten Erkenntnisse zusammen:
Keine abgebrochenen Runs im .cbh- File mit den Lösungen lassen, wenn eine Engine abstürzt (das tun mache halt ziemlich unabhängig vom GUI, schlechte Erfahrungen habe ich leider immer noch mit ScorpioNN, aber auch mit SlowChess, wahrscheinlich, weil der zunächst immer auch das eigene GUI sozusagen mitstartet, Igel wehrt sich leider auch hartnäckig, was auch schade ist, weil die Engine auch ausgesprochen interessant ist), solche Fehlversuche also mit dem Menü beim Starten der Testuite unter "Frühere Ergebnisse" wieder herauslöschen, dazu die Engine, die nicht funktioniert hat, aus der Liste wählen, löschen, bestätigen.

Und wenn du eine .pgn haben willst, die von EloStatTS gelesen werden kann, dann nicht mühsam die Partien kopieren und in eine neue .pgn einfügen, sondern im Datenbank- Fenster die entsprechende Lösungs- .cbh aufmachen, alle Partien markieren, Menü Datei- Textdatei-, als Format PGN und als Variantenformat "Alternativ" wählen, speichern unter einem Namen deiner Wahl, fertig.

Mit einer so erzeugten .pgn hat EloSTatTS bei mir wie gesagt jetzt schon lange keine Fehlversuche mehr gehabt, gutes Gelingen wünscht
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-11-26 15:00 Edited 2021-11-26 15:51 Upvotes 1
Vielen lieben Dank Peter!

Sehr hilfreich.

Die Notebook RTX 3060 macht 20 kN/sec. von der Grundstellung nach 1 Minute.

Bullet-Spiele gegen SF 14.1 mit 16 Threads gingen bisher Remis aus.
Ich glaube die Kombi ist ungefähr ausgeglichen.

ERET mit 15 sec. lief problemlos durch. 84/111.

Bei 30 sec. 86/111.

ERET mit verbesserten Parameter bei 30 sec. 89/111 !!

Diese hier:

**Gauntlet:** Lc0 search parameter tuning result vs. default settings
**LC0 version:** v0.28.0
**LC0 options:** Network: 610461, MinibatchSize=256, Backend=cuda-fp16, MoveOverheadMs=0, NNCacheSize=2000000, StrictTiming=true
**SF options:** SF 14.1, Threads=7, Hash=32, "Move Overhead"=0, SyzygyProbeDepth=10
**Hardware:** Ryzen 7 5800H (4.4GHz) + RTX 3070M
**Time control:** 27.0s/game+0.225s/move (LC0), 6.0s/game+0.05s/move (SF)
**Speed:** ≈10 Knodes/move (LC0)
**Book:** unbalanced 3-move book (60-90cp)
**Tablebases:** 6-man
**Adjudication:** 6-man TBs, -resign movecount=3 score=500, -draw movenumber=20 movecount=5 score=10
**Software:** Cutechess-CLI, restart=on, timemargin=1000
**LC0 options:** **tuned:** CPuct=1.473, CPuctBase=45669.0, CPuctFactor=3.973, FpuValue=0.279, PolicyTemperature=1.206
```
   # ENGINE                  :  RATING  ERROR  CFS(%)   GAMES  DRAWS(%)  OppN
   1 stockfish14.1           :    17.5    5.8    92.0    8000      69.0     2
   2 lc0.net.610461-tuned    :    13.2    8.1    99.9    4000      69.7     1
   3 lc0.net.610461          :     0.0   ----     ---    4000      68.2     1
White advantage = 85.1 +/- 2.1
Draw rate (equal opponents) = 77.7 % +/- 0.6```

Viele Grüße

Lothar
Parent - By Clemens Keck Date 2021-11-26 15:21
Hi
.
20.000nps mit Lc0 auf Notebook GPU
Das ist verdammt gut.
Meine RTX 2070 die ich für meine Tests einsetze macht nur 13.000 nps, und schluckt weit über 200Watt.

Ck

Lothar Jung schrieb:

Vielen lieben Dank Peter!

Sehr hilfreich.

Die Notebook RTX 3060 macht 20 kN/sec. von der Grundstellung nach 1 Minute.

Bullet-Spiele gegen SF 14.1 mit 16 Threads gingen bisher Remis aus.
Ich glaube die Kombi ist ungefähr ausgeglichen.

ERET mit 15 sec. lief problemlos durch. 84/111.

Viele Grüße

Lothar
Parent - By Lothar Jung Date 2021-11-26 16:29 Upvotes 1
91/111 ERET bei 60 sec. auf einer RTX 3060 mobil. Nicht schlecht!
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2021-11-25 23:40
Mich würde noch interessieren, ob und welche Endspieltabellen aktiviert waren, mit wie viele Threads gelöst wurde und wie groß die Hashtabellen waren.

Viele Grüße und viel Freude am neuen Gerät
Th. Plaschke
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-11-26 07:43
Hallo Thomas,

hier die gewünschten Infos:

16 Threads, 6 TB + einige 7 TBs, 4096 Hash.

Welche Engine würdest Du noch mit ERET testen?

Viele Grüße

Lothar
Parent - By Thomas Plaschke Date 2021-11-26 16:59
Vielen Dank für die Info.
Ich teste - wenn ich teste - mit 1 Thread bei 1 GB Hash und den 3-6 Steinern. Bedenkzeit15 s.

Als konkreten Vorschlag hätte ich nur noch lc0 gehabt. Aber die Engine ist ja bereits durch, wie ich weiter oben im Thread sehen konnte.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-11-25 13:51

> Aufgrund der hohen Remisquote von ca. 95 %  könnte man dies annehmen.


Ob es dann noch spaß macht, solche Partien zu betreiben, muss jeder selbst bewerten.
Manch einer mag dies dann für sich mit "nein" beantworten.

Ich bin aber mal wirklich gespannt, wie die Top-Engines in 10 oder 20 Jahre gegen die heutigen Superhaudegen spielen werden!
Ob dann nicht doch wahre Siegesserien gefeiert werden, zumindest mit weiß, mit einer entsprechend niedrigeren Remis-Quote.
Ob die heutige "Remis-Power" nicht doch auch einer Tatsache geschuldet sind, dass die Angriffe der Gegner heute einfach nicht gut genug geführt werden.

Ok, die Partien dieser zukünftigen Engines untereinander werden vielleicht dann noch mehr Remis hervorbringen.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-11-25 16:17
Das Experiment mit dem 4 Kerner auf Schach.de ist nun nach
30 Partien durch eine Niederlage beendet.

Ein Vierkerner mit Stockfish reicht also nicht aus,  um unbeschadet
auf Schach.de bestehen zu können; da muss es schon ein 8 Kerner sein.
Parent - By Lothar Jung Date 2021-11-25 16:52 Edited 2021-11-25 17:28
Das war mir mit meinem 4 Kerner auch so gegangen. Konnte jedoch 2.700 Elo erreichen.

8 Notebook-Kerne reichen wohl aus, um gegen Superhardware Remis zu halten.

Ceres könnte vielleicht mal eine Partie gewinnen. Sicher bin ich mir aber nicht.
Parent - By Max Siegfried Date 2021-11-25 16:55
Reinhold Stibi schrieb:

Das Experiment mit dem 4 Kerner auf Schach.de ist nun nach
30 Partien durch eine Niederlage beendet.

Ein Vierkerner mit Stockfish reicht also nicht aus,  um unbeschadet
auf Schach.de bestehen zu können; da muss es schon ein 8 Kerner sein.


Hatte die Engine mit Buch oder ohne Buch gespielt?
Interessant ist zu erfahren ab wann die Engine kein Buch mehr benötigt. Dadurch könnten sich sehr viele Leute sehr viel Arbeit sparen.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-11-25 17:36 Edited 2021-11-25 18:07
ShashChess schneidet ein bisschen besser ab: 99/111 bzw. 101/111 bei 15/30 sec..
Parent - By Lothar Jung Date 2021-11-26 10:56
Und 103/111 bei 60 sec Bedenkzeit.
Parent - By Detlef Uter Date 2021-11-25 23:53
Der liebe Eduard schickt hierzu folgenden Link:

       http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=78708
Parent - - By Stefan Kleinert Date 2021-11-26 12:53
Reinhold Stibi schrieb:

Das Experiment mit dem 4 Kerner auf Schach.de ist nun nach
30 Partien durch eine Niederlage beendet.

Ein Vierkerner mit Stockfish reicht also nicht aus,  um unbeschadet
auf Schach.de bestehen zu können; da muss es schon ein 8 Kerner sein.



kostenlos bilder versenden

385 Partien 3 Siege keine Niederlage ! 

Mit einem 2 Core der es auf 800 kns bringt
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-11-26 13:16
Ja, diese Partien möchte ich sehen, wie diese zustande gekommen sind.

In der Regel verliert ein Vierkerner früher oder später und kann besonderns
nicht gegen 64 Kerner bestehen. Ein Vierkerner kann auch viel leichter überspielt
werden durch die geringere Rechentiefe. 

Auch kann ein Vierkerner Computer kaum gewinnen; da muss der Gegner
schon kräftig mithelfen.

Dies ist meine Erfahrung.
Parent - By Stefan Kleinert Date 2021-11-26 14:05 Edited 2021-11-26 14:12
Reinhold Stibi schrieb:

Ja, diese Partien möchte ich sehen, wie diese zustande gekommen sind.

In der Regel verliert ein Vierkerner früher oder später und kann besonderns
nicht gegen 64 Kerner bestehen. Ein Vierkerner kann auch viel leichter überspielt
werden durch die geringere Rechentiefe. 

Auch kann ein Vierkerner Computer kaum gewinnen; da muss der Gegner
schon kräftig mithelfen.

Dies ist meine Erfahrung.


Wie die Partien zustande kommen kann sich jeder anschauen , der Spieler spielt Tag und Nacht . Und 33 seiner Partien spielte er gegen MZ , Detlef Uter und Eman60 die alle drei einen 64 Core AMD haben .

Der Bediener weiß halt wie man ein Buch einstellen sollte wenn man eine langsame CPU hat

MZ und Detlef  reiten oft 30 bis 40 Züge die ausgelatschte Theorie runter bis das Brett leer ist, und so ist es ein leichtes mit einer langsamen CPU Remis zu spielen .
Parent - By Peter Martan Date 2021-11-25 17:52 Edited 2021-11-25 18:02
Benno Hartwig schrieb:

Ok, die Partien dieser zukünftigen Engines untereinander werden vielleicht dann noch mehr Remis hervorbringen.

Die Vermutung liegt nahe.
Womit du dann allerdings vor demselben Problem wie jetzt schon wieder eine Nummer oder ein paar Nummern schlimmer stehen würdest, den Fortschritt der Besten nur anhand von  Partien gegen die Schwächeren nachweisen zu können. Und ob der Fortschritt dann weiterhin (und vielleicht schon länger) nur mehr darin besteht, sich von einem Status Quo zu entfernen, von dem eigentlich niemand mehr schachlich nachweisen kann, ob er damals schon überhaupt ein schlechterer war oder nur jetzt halt ein älterer ist, das mag reine Elosion sein, philososphiert
Parent - - By Patrick Götz Date 2021-11-25 21:16
Das könnte man auch schon heute simulieren.
Die simulierte zukünftige Engine spielt einfach mit der 100- oder 200- fachen Bedenkzeit.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-11-25 21:28
Guter Gedanke !
Parent - - By Stefan Kleinert Date 2021-11-25 21:35
Patrick Götz schrieb:

Das könnte man auch schon heute simulieren.
Die simulierte zukünftige Engine spielt einfach mit der 100- oder 200- fachen Bedenkzeit.


Wie sollte das ganze dann laufen ? 4 Core gegen 400 Core ?   oder hundertfache Bedenkzeit ?
Parent - - By Patrick Götz Date 2021-11-25 21:53
Stefan Kleinert schrieb:

Patrick Götz schrieb:

Das könnte man auch schon heute simulieren.
Die simulierte zukünftige Engine spielt einfach mit der 100- oder 200- fachen Bedenkzeit.


Wie sollte das ganze dann laufen ? 4 Core gegen 400 Core ?   oder hundertfache Bedenkzeit ?


100- fache Bedenkzeit.
z.B. 3 Minuten gegen 300 Minuten (=5 Stunden).
Parent - - By Stefan Kleinert Date 2021-11-25 22:01
Patrick Götz schrieb:

Stefan Kleinert schrieb:

Patrick Götz schrieb:

Das könnte man auch schon heute simulieren.
Die simulierte zukünftige Engine spielt einfach mit der 100- oder 200- fachen Bedenkzeit.


Wie sollte das ganze dann laufen ? 4 Core gegen 400 Core ?   oder hundertfache Bedenkzeit ?


100- fache Bedenkzeit.
z.B. 3 Minuten gegen 300 Minuten (=5 Stunden).


und wie schnell sollte die CPU sein ?
Parent - By Patrick Götz Date 2021-11-25 23:06
Standard wäre heute wohl mindestens eine 4-Kern-CPU.
Aber das Experiment geht mit jeder CPU. 
Falls die CPU langsam ist kann einfach die Bedenkzeit für beide Seiten erhöht werden, wodurch eine schnellere CPU simuliert wird.
Parent - By Lothar Jung Date 2021-11-25 21:54
Mit welchen Suchalgorithmen?
Im übrigen ist 100-fach wenig zu dem exponentiell ansteigenden Suchbaum.
Vielleicht erreicht KI oder ein Quantencomputer diese Leistung.
Aber was nützt das?
100% Remis.
Schach gelöst.
Eigentlich jetzt schon für Menschen gegen Computer.

Laufen gegen Fahrradfahrern gegen Rennwagen gegen Raumschiff??!!
Parent - - By Andreas Mader Date 2021-11-25 22:28 Edited 2021-11-25 22:36
Patrick Götz schrieb:

Das könnte man auch schon heute simulieren.
Die simulierte zukünftige Engine spielt einfach mit der 100- oder 200- fachen Bedenkzeit.


Nein, das kann man nicht, weil es nicht ausschließlich um Geschwindigkeit geht - auch wenn das hier oft der Grundtenor ist. Eine Engine von vor 20 Jahren hätte auch mit einem 100fachen Geschwindigkeitsvorteil keine Chance gegen einen NNUE-Stockfish. Und genauso wie neuronale Netze vor zwei Jahrzehnten bei den Top-Schachprogrammen nicht verwendet wurden kann es genauso gut passieren, dass in den kommenden 20 Jahren wieder eine Neuerung kommt, die die Spielstärke um einiges erhöht.

Genauso muss die Technik einen großen Sprung machen, um eine 100fache Steigerung der Geschwindigkeit zu erreichen. Bei der Taktrate der Prozessoren ist ohne grundlegend neue Techniken nicht mehr viel machbar und eine verzigfachung der Kerne ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, weil jeder Kern mehr einen geringeren Zuwachs bringt.
Parent - - By Patrick Götz Date 2021-11-25 23:01 Edited 2021-11-25 23:08
Doch, das kann man.
Der Faktor 100 war ein Beispiel,  welcher Faktor genau für eine "Engine in 20 Jahren" nötig sein wird, ist unbekannt, genauso unbekannt ob noch einmal so eine Neuerung wie NNUE kommt.
Letztendlich geht es ja darum zu sehen, ob der heutige Stockfish von einem zukünftigen Stockfish richtig vermöbelt werden kann.
Ob dafür Faktor 100, 200 oder 1000 nötig sein wird gilt es heraus zu finden.
Parent - - By Andreas Mader Date 2021-11-26 00:03
Patrick Götz schrieb:

Doch, das kann man.
Der Faktor 100 war ein Beispiel,  welcher Faktor genau für eine "Engine in 20 Jahren" nötig sein wird, ist unbekannt, genauso unbekannt ob noch einmal so eine Neuerung wie NNUE kommt.
Letztendlich geht es ja darum zu sehen, ob der heutige Stockfish von einem zukünftigen Stockfish richtig vermöbelt werden kann.
Ob dafür Faktor 100, 200 oder 1000 nötig sein wird gilt es heraus zu finden.


Mit so einem Experiment kann man ermitteln, was eine Verhundertfachung der Geschwindigkeit bei einem heutigen Schachprogramm bringt, das war es aber auch schon. Schachprogramme werden ständig verbessert und es werden ständig neue Methoden ausprobiert. Davon auszugehen, dass sich in dieser Hinsicht in den nächsten 20 Jahren nichts ändern wird ist ziemlich gewagt.

Der erste Stockfish wurde 2008 veröffentlicht und wenn der heutzutage auf der selben Hardware wie die Version 14 läuft hat er genau gar keine Chance. Hätte man 2008 gesagt, man simuliert den Stockfish aus dem Jahr 2021, indem man die Bedenkzeit massiv erhöht, dann hätte man die selben unbrauchbaren Ergebnisse bekommen wie wenn man die heutige Version verschnellert und damit 2034 simulieren will.
Parent - - By Patrick Götz Date 2021-11-26 00:33
Selbst wenn noch einmal so eine neue Technik kommt, ist es die Frage ob das den jetzigen Stockfish überhaupt beeindrucken würde.
Denn wenn der jetzige Stockfish gegen ein Stockfish mit 100x oder 1.000x mehr Bedenkzeit gut mithalten kann, weil die Remisbreiite einfach nicht mehr Gewinnpartien hergibt, dann wird ihn ein zukünftige Technik bzw. ein zukünftiger Stockfish auch nicht beeindrucken.
Parent - - By Andreas Mader Date 2021-11-26 11:24 Edited 2021-11-26 11:33
Patrick Götz schrieb:

Selbst wenn noch einmal so eine neue Technik kommt, ist es die Frage ob das den jetzigen Stockfish überhaupt beeindrucken würde.
Denn wenn der jetzige Stockfish gegen ein Stockfish mit 100x oder 1.000x mehr Bedenkzeit gut mithalten kann, weil die Remisbreiite einfach nicht mehr Gewinnpartien hergibt, dann wird ihn ein zukünftige Technik bzw. ein zukünftiger Stockfish auch nicht beeindrucken.


Ich halte es immer für hochmütig, wenn irgendjemand zu irgendeinem komplexen Thema meint, dass jetzt schon alles erreicht wäre, was erreicht werden kann und dass da nicht mehr viel kommen könne. Ein Stockfish von vor 10 Jahren ist zum Beispiel ganz sicher von der neuen NNUE-Technik beeindruckt. Uns selbst wenn es keine grundlegend neue Technik gibt: Wenn die (auch von mir) belächelten einstelligen ELO-Zuwächse pro Monat bei Stockfish stimmen und beibehalten werden können, ergibt das auf 10 oder 20 Jahre hochgerechnet doch ein schönes Sümmchen. In diesen Zuwächsen ist eine schnellere Hardware nicht mit einberechnet.
Parent - By Patrick Götz Date 2021-11-26 12:46
Wenn Du etwas in meinem Beitrag für hochmütig hältst hast du ihn offensichtlich nicht richtig gelesen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-11-26 06:27 Edited 2021-11-26 06:30

> Mit so einem Experiment kann man ermitteln, was eine Verhundertfachung der Geschwindigkeit bei einem heutigen Schachprogramm bringt, das war es aber auch schon.


Ja, aber immerhin kann man das.
Auch dann schön könnte festgestellt werden (oder eben auch nicht), dass der heute so besonders remis-sicher erscheinende Stockfish doch kräftig auf die Mütze bekommt, wenn denn nur jemand einfach etwas tiefer rechnet.

Im Grunde berichtet man uns ja auch schon oft von genau diesem Phänomen, wenn gesagt wird, man brauche mindestens 4 oder auch 8 Kerne gegen starke Gegner.
Das bedeutet für mich: Stockfish verliert, wenn der Gegner im Vergleich einfach genügend viel rechnen kann.
Oder auch: Stockfish verliert, wenn der Gegner einfach gut genug ist.

Ich gewinne aus den Postings das Bild:
Es ist leichter, eine sehr gute Verteidigung zu spielen als einen entsprechend guten Angriff.
Aber ich vermute, dass Stockfishs Verteidigung noch weit davon entfernt ist, perfekt zu sein. Es braucht "nur" einen genügend guten Angriff.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2021-11-25 22:56
Engines Sind langweilig weil sie nicht Schach spielen sondern nur so tun.
Parent - - By Andreas Mader Date 2021-11-26 11:19 Upvotes 2
Thorsten Czub schrieb:

Engines Sind langweilig weil sie nicht Schach spielen sondern nur so tun.


Trolle sind langweilig, weil sie nicht diskutieren, sondern nur so tun.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-11-26 12:02 Edited 2021-11-26 12:40
Tatsachen sind doch nicht hochmütig.
Fakt ist, das die Remisquote bei Engines bei ca. 95 % liegt. Die restlichen 5 % werden nur
gewonnen durch schlechtere Engines, kein optimales Eröffnungsbuch, durch Abbruch
oder gegen Anfänger (Neueinsteiger) durch Zeit, nicht richtige Einstellung der Engine.

Es ist halt mal so, dass wenn der richtige Zug gefunden wird und das ist bei Stockfish nnue
und einem 8 Kerner zu 99 % der Fall. Da würden dann auch keine 200 Kerner mehr bringen.

Nochmals verstärkt würde dies durch längere Bedenkzeiten. 

Schach ist also bei Engines  bei Normaleinstellung mit gutem Eröffnungsbuch ausgereizt

Computerschach lebt aber trotzdem weiter z.B. durch Vorgabestellungen.
Eine Engine bekommt durch die Eröffnung ein plus von ca. 0,75 und kann dann beweisen,
dass sie diesen Vorteil zum Sieg ausnützt oder umgekehrt in der Lage ist diesen Nachteil
auszugleichen.
Denkbar wären auch Vorgabestellungen durch einen oder zwei Bauern weniger.

Ein sehr schneller Computer mit 16 oder mehr Kernen ist eher in der Lage einen
Vorteil von 0.75 zum Sieg zu bringen und einen Nachteil von -0.75 auszugleichen als ein 8 Kerner.

Bei Teststellungen ist das Computerschach noch lange nicht ausgereizt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-11-26 13:16

> Eine Engine bekommt durch die Eröffnung ein plus von ca. 0,75 und kann dann beweisen, dass sie diesen Vorteil zum Sieg ausnützt oder umgekehrt in der Lage ist diesen Nachteil auszugleichen.


Ich finde den Ansatz gut.
Und manches Mal wird bei TCEC ja auch in diese Richtung gedacht.
Parent - - By Andreas Mader Date 2021-11-26 13:51 Upvotes 3
Reinhold Stibi schrieb:

Tatsachen sind doch nicht hochmütig.
Fakt ist, das die Remisquote bei Engines bei ca. 95 % liegt. Die restlichen 5 % werden nur
gewonnen durch schlechtere Engines, kein optimales Eröffnungsbuch, durch Abbruch
oder gegen Anfänger (Neueinsteiger) durch Zeit, nicht richtige Einstellung der Engine.


Die Remisquote liegt bei 95%, weil zu 95% nur Stockfish und seine Clone gegeneinander spielen, nicht weil Schach "ausgereizt" ist.

Seine eigene Meinung als "Tatsache" zu bezeichnen ist definitiv hochmütig.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-11-26 14:19 Edited 2021-11-26 14:43
Meine Meinung ist auf Tatsachen aufgebaut durch Spiele und Turniere auf Schach.de und  Infinity.chess; nicht nur
von mir, sondern allgemein; und das ist dokumentiert. 

In den Ranglisten mag die Remisquote etwas geringer sein; aber auch nur deshalb, weil die Eröffnungen vorgegeben
werden.
Deine Meinung ist eine Außenseitermeinung, die nicht dokumentiert und bewiesen ist; sondern nur speziell von dir
und auf Vermutungen aufgebaut ist.

Stefan Kleinert, Eduard Nemeth (vertreten durch Detlef Uter) u.a.  sehen das sogar noch eindeutiger wie ich (siehe ihre
Beiträge hier dazu).
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Sind Schachspiele mit Engines ausgereizt ?
1 2 Previous Next  

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill