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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Pfleger/Weiner:Schachcomputer,München 1986,S.151
- - By Rainer Maikowski Date 2021-10-30 14:20
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Die Stellung stammt aus dem Buch Pfleger/weiner: Schachcomputer. Gegner und Freund, S151
Die Stellung galt früher als für Computer unlösbar. Die besten Engines finden bals den Zug Lb4. Aber bei mir findet bisher nur Crytal 150121 den Zug sofort mit Einer Remisbewertung (0.00).
R.Maikowski
Parent - By Max Siegfried Date 2021-10-30 15:39
Ein größeres oder anders strukturiertes Stockfish Netz könnte weiterhelfen, so wie in der Vergangenheit auch und das ist schon eine Weile her.

Außerdem könnte bei der Stockfish Entwicklung eine gigantische!! Testsuite zusätzlich helfen, indem bei jeder Änderung die +-0 Elo bringt auch die Anzahl der gelösten Teststellungen betrachtet wird.
Parent - By Peter Martan Date 2021-10-30 17:37 Edited 2021-10-30 17:53
Rainer Maikowski schrieb:

8/4kb1r/2p3p1/rpPp1pPp/p2PpP1P/P3P3/2K5/4B3 w - - 0 1

Die Stellung stammt aus dem Buch Pfleger/weiner: Schachcomputer. Gegner und Freund, S151
Die Stellung galt früher als für Computer unlösbar. Die besten Engines finden bals den Zug Lb4. Aber bei mir findet bisher nur Crytal 150121 den Zug sofort mit Einer Remisbewertung (0.00).


8/4kb1r/2p3p1/rpPp1pPp/p2PpP1P/P3P3/2K5/4B3 w - - 0 1

Analysis by SugaR AI ICCF 2.40 avx2:

Zitat:
1.Lxa5 b4 2.axb4 Kd7 3.Kb2 Th8 4.Lb6
  -+  (-2.91)   Tiefe: 7/15   00:00:00  680kN
1.Lxa5 b4 2.axb4 Le6 3.Kb2 Lc8 4.Ka3 Ke6 5.Lb6
  -+  (-2.45)   Tiefe: 8/15   00:00:00  768kN
...
1.Lxa5 b4 2.axb4 Le6 3.Kb2 Lc8 4.Ka3 Ke8 5.Kxa4 La6 6.Ka3 Lb5 7.Kb2 Kd7 8.Ka3 Lc4 9.Kb2 Kc8 10.Ka3 Kb7 11.Kb2 Ka6 12.Kc2 Ld3+ 13.Kb2 Th8 14.Kb3 Kb5 15.Kc3 Ta8 16.Kb3 Txa5
  -+  (-2.84)   Tiefe: 15/42   00:00:00  7327kN
1.Lb4 Le6 2.Kd1 Lc8 3.Kc2
  =  (0.00)   Tiefe: 16/65   00:00:01  23328kN
1.Lb4 Le6 2.Kd1 Lc8 3.Kc2
  =  (0.00)   Tiefe: 17/65   00:00:01  23361kN
1.Lb4 Le6 2.Kd1 Lc8 3.Kc2
  =  (0.00)   Tiefe: 18/65   00:00:01  23833kN
1.Lb4 Le6 2.Kd1 Lc8 3.Kc2
  =  (0.00)   Tiefe: 19/65   00:00:01  24049kN
...
1.Lb4 Kd7 2.Kb2 Lg8 3.Kc2
  =  (0.00)   Tiefe: 48/35   00:00:26  750MN
1.Lb4 Kd7 2.Kb2 Lg8 3.Kc2
  =  (0.00)   Tiefe: 49/7   00:00:37  1064MN
1.Lb4 Kd7 2.Kb2 Lg8 3.Kc2
  =  (0.00)   Tiefe: 50/7   00:00:54  1568MN


32 Threads der 16x3.5GHz CPU, 8G Hash, SyzygyProbeLimit 0, alles andere default, jüngstes grünes SF- Netz, spezifiziert
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-10-30 18:07
Auf einem kleinen Notebook habe ich mal einen SF-Kern Stockfish_21092606_x64_bmi2 darauf angesetzt, im Multivariantenmodus=3
Lange zeit will SF den Turm schlagen, besinnt sich dann aber eines Besseren:

65/22  03:11   329.056k  1.717k  -15,72  Le1-c3 b5-b4 a3xb4 Ta5-a6...
65/20  03:11   329.056k  1.717k  -7,13  Le1-b4 Ta5-a8 Kc2-d2 Ke7-e6...
65/20  03:11   329.056k  1.717k  -6,14  Le1xa5 b5-b4 a3xb4 Lf7-e6...
---------------------------------------------------------------------------
66/49  09:39   982.495k  1.695k  -15,73  Le1-c3 b5-b4 a3xb4 Ta5-a7...
66/45  09:39   982.495k  1.695k  -7,24  Le1xa5 b5-b4 a3xb4 Lf7-e6...
66/58  09:39   982.495k  1.695k  -7,13  Le1-b4 Ta5-a8 Kc2-d2 Ke7-e6...

Und dabei ist er auch geblieben, aber auch wirklich nur sehr knapp.
Im Moment:
75/21  1:46:17   12.119.810k  1.900k  -16,29  Le1-c3 b5-b4 a3xb4 Ta5-a8...
75/22  1:46:17   12.119.810k  1.900k  -7,36  Le1xa5 b5-b4 a3xb4 Lf7-e6...
76/27  1:46:17   12.119.810k  1.900k  -7,11  Le1-b4 Ta5-a8 Kc2-d2 Ke7-e6...
 

Ja, der Multivariantenmodus bringt wohl manchmal auch wirklich andere Ergebnisse als der Normalmode.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-10-30 19:22
Eben war die Tiefe 76 noch nicht  vollständig analysiert.
Als diese Tiefe durchgerechnet was, hieß es:
76/42  2:36:12   18.569.158k  1.981k  -16,30  Le1-c3 b5-b4 a3xb4 Ta5-a6...
76/23  2:36:12   18.569.158k  1.981k  -7,36  Le1xa5 b5-b4 a3xb4 Lf7-e6...
76/27  2:36:12   18.569.158k  1.981k  -7,11  Le1-b4 Ta5-a8 Kc2-d2 Ke7-e6...
Parent - By Peter Martan Date 2021-10-30 21:33 Edited 2021-10-30 21:51
MultiPV=2 hätte für die richtige Lösung auch gereicht, weil sie die einzige Alternative ist, die Eval wäre so aber in ein paar weiteren Stunden auch keine remisliche geworden, sag' ich mal so, will dir aber nicht den Spaß verderben, wenn du's weiter laufen lassen willst.

Auf einem einzelnen 2GHz- bmi2- Kern mit 1Gb Hash sieht's nach 2 Minuten in Tiefe 60 so aus:

8/4kb1r/2p3p1/rpPp1pPp/p2PpP1P/P3P3/2K5/4B3 w - - 0 1

Analysis by Stockfish 211021:

1. -+ (-7.23): 1.Bb4 Ra8 2.Kd1 Ke6 3.Ke1 Rhh8 4.Kd2 Kd7 5.Ke2 Ra7 6.Kf2 Ke6 7.Kf1 Rf8 8.Kf2 Be8 9.Kg1 Rh8 10.Kg2
2. -+ (-7.97): 1.Bxa5 b4 2.Bxb4 Kd7 3.Ba5 Rh8 4.Kc3 Rb8 5.Bb6 Kc8 6.Kb4 Rxb6+ 7.cxb6 Kb7 8.Kxa4 Kxb6 9.Kb3 c5 10.Kc3 Be8 11.dxc5+ Kxc5

Lb4 war aber von Anfang an bei den 2 dabei und auch schon recht bald oben, hab' nicht dauernd geschaut und hätte ein GUI nehmen sollen mit Zeit und Tiefe im MultiPV- Output, mag's jetzt aber nicht mehr neu starten, verweigert die weitere Mitarbeit...

Edit: nach 12 Minuten in Tiefe 72 und übrigens war's wieder SyzygyProbeLimit 0, weil die Festung ja ohne tbs genau so gut oder besser (schneller) "gesehen" werden sollte:

Analysis by Stockfish 211021:

1. -+ (-7.21): 1.Bb4 Ra8 2.Kd1 Rhh8 3.Ke2 Ke6 4.Kf2 Rac8 5.Kg3 Rcf8 6.Kf2 Kd7 7.Kg1 Be8 8.Kg2 Ke6 9.Kf2 Rh7 10.Kg1 Rfh8 11.Kf1 Ra7
2. -+ (-8.14): 1.Bxa5 b4 2.Bxb4 Rh8 3.Ba5 Be6 4.Kd2 Kd7 5.Kc3 Ra8 6.Kb4 Rb8+ 7.Bb6 Ke7 8.Kxa4 Rxb6 9.cxb6 Bc8 10.Kb3 Kd6 11.a4 c5
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-10-30 21:49
Benno Hartwig schrieb:

Auf einem kleinen Notebook habe ich mal einen SF-Kern Stockfish_21092606_x64_bmi2 darauf angesetzt, im Multivariantenmodus=3
Lange zeit will SF den Turm schlagen, besinnt sich dann aber eines Besseren:


Hallo Benno
Für mich ist das keine Lösung: Den richtigen Zug anzuzeigen mit einer Minusbewertung von mehr als 7 Bauernheitheiten. Es bleibt dabei: Einzig Crystal und Sugar haben den Durchblick.
Mfg
Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2021-10-30 21:54
Schon richtig, Kurt. Diskutieren könnte man, wie niedrig genau die Eval sein müsste, damit's gilt, und ob es auch ein erlaubtes Mittel wäre, den Output- Lines nachzugehen, ob Fortschritt drin ist oder nicht.
Aber das ist alles ziemlich sophisticated, setzt einschränkend hinzu, ...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-10-30 22:49 Edited 2021-10-30 22:51
Stimmt, den Durchblick hat SF hier noch lange nicht.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-10-31 06:03 Edited 2021-10-31 06:53
Den Durchblick hat eine Engine, wenn der Lösungszug gespielt wird und auch die Folgezüge richtig sind.

Die Bewertung 0.00 ist zweitrangig, aber natürlich viel schöner als - 7; oder -3.25 wie bei Shash Chess.

Auf den Menschen umgesetzt: Es kommt doch darauf an was der Mensch spielt; nicht was er denkt;
gewonnen, verloren oder remis.

Aber bei einem endgültigen Durchblick muss auch die Bewertung stimmen; deshalb würde ich sagen
Stockfish hat bei dieser Stellung einen Teildurchblick aber das entscheidende ist, was die Engine
spielt.
Also Ergebnis : Die Stellung wurde von Stockfish gelöst.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-10-31 06:58

> Aber bei mir findet bisher nur Crytal 150121 den Zug sofort mit Einer Remisbewertung (0.00).


Wie sind die Remis-Urteile dieser Engine denn sonst so?
Sind sie wirklich gut, oder ist Crystal womöglich auch fix bereit, ein Remis anzunehmen?
Parent - - By Roland Riener Date 2021-10-31 09:29 Edited 2021-10-31 10:03
Zitat:
Wie sind die Remis-Urteile dieser Engine denn sonst so?

Auf meinem Zweikerner im Einvariantenbetrieb läuft das so:

8/4kb1r/2p3p1/rpPp1pPp/p2PpP1P/P3P3/2K5/4B3 w - - 0 1

Analysis by Crystal 240621:

1.Lxa5 Ke6 2.Kc3 Le8 3.Kb4 Ta7 4.Lb6
  -+  (-6.25)   Tiefe: 7/7   00:00:02  3kN
...
1.Lxa5 b4 2.axb4 Le6 3.Kb2 Lc8 4.Ka3 La6 5.Kxa4 Kd7 6.Ka3 Kc8 7.Kb2 Lb5 8.Kc2 Kb7 9.Kb2 Lc4 10.Ka3 Ka6 11.Ka4 Ld3 12.Kb3 Kb5 13.Lb6 Lc4+ 14.Kc3 Th8 15.La5 Ta8 16.Kb2 Txa5 17.bxa5 Kxa5 18.Kc3
  -+  (-7.12)   Tiefe: 26/37   00:00:07  10877kN
1.Lb4
  -+  (-7.03 ++)   Tiefe: 27/46   00:00:15  26075kN
...
1.Lb4
  -/+  (-0.75 ++)   Tiefe: 27/46   00:00:52  123mN
1.Lb4 Ta7 2.Kb2 Kd8 3.Kc3 Th8 4.Kb2
  =  (0.00)   Tiefe: 27/46   00:00:56  133mN

1.Lb4 Ta7 2.Kb2 Kd8 3.Kc3 Th8 4.Kb2
  =  (0.00)   Tiefe: 43/13   00:02:23  298mN

Edit: Fällt mir nachträgloch auf, wahrscheinlich war deine Frage anders gemeint, aber ich lasse es mal so stehen.
Parent - By Hauke Lutz Date 2021-10-31 18:19
Ich finde eine zuverlässige Bewertung sehr wichtig.
Mir hilft die Bewertung sehr viel, wenn ich an meinen Eröffnungen für Nahpartien arbeite.
Endspiele liegen mir nicht wirklich.
Deswegen ist mir ein geringer Nachteil lieber, wenn ich dafür eine Stellung bekomme welche mir ein langes Mittelspiel ermöglich anstatt eine Abtauschsequenz zu spielen die damit endet, dass ich ein ausgeglichenes Springer/Turmendspiel verliere.
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