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Parent - By Peter Martan Date 2021-10-25 13:33
Der 6. Sizilianer in Folge bringt vermutlich das 12. Remis, wenn's auch noch etwas früh ist, das schon nach 20 Zügen zu vermuten, aber man hat halt mittlerweile schon ein paar Beispiele auf diesem Niveau gesehen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-10-25 21:46
Mittlerweile hat es in dieser Begegnung Stockfish vs. ScorpioNN das 20. Remis gegeben.
Konnte man dem Spiel der beiden eigentlich ansehen, wer ggf. dichter dran war, einen ganzen Punkt zu machen?
Mir scheint, meistens torkeln sich die Bewertungen beider Engines immer wieder so nach und nach über die ganze Partie hinweg gegen die Nulllinie.
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-10-25 23:27
Benno Hartwig schrieb:

Mittlerweile hat es in dieser Begegnung Stockfish vs. ScorpioNN das 20. Remis gegeben.
Konnte man dem Spiel der beiden eigentlich ansehen, wer ggf. dichter dran war, einen ganzen Punkt zu machen?
Mir scheint, meistens torkeln sich die Bewertungen beider Engines immer wieder so nach und nach über die ganze Partie hinweg gegen die Nulllinie.


Ich hoffe das beide es noch bis zum Remis Nr. 100 schaffen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-10-26 06:01 Edited 2021-10-26 06:05
Die Nacht hat es geboren:
Stockfish gewann 11.5 zu 10.5.

Mir ist reichlich unklar, ob SF vielleicht doch derjenige war, der als einziger hier die Chance hatte, wenigstens ganz selten mal einen Sieg einzufahren ("Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis er sowas gewinnt!")
oder ob es ständig auf der Kippe stand und auch Scorpio regelmäßig seine tatsächliche Chance hatte. ("Dann war es jetzt doch reichlich was glücklich für den Fisch!")


Jetzt mählern Lc0 und Dragon den Stockfish-Gegner unter sich aus.
Und das kann gut eine ganz ähnliche Geduldsprobe werden. 5 Remisen gab es bislang.
Und es darf gewettet werden, wie viele Remisen wir dann im Finale erleben werden.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-10-24 08:59
Ja, Koivisto und Scorpio sind die neuen Sterne am Schachhimmel.
Beide Opensource, beide in der Lage mit Dragon gleichzuziehen, beide spielen sehr gutes Schach.
Der Druck auf Lc0 wächst!

Lothar
Parent - - By Volker Göbel Date 2021-10-24 12:47 Edited 2021-10-24 12:49
Gleich die allererste Partie mit der 6.23 auf Infiniti  12+2 auf Zeit verloren.
Engine eingefroren und hat nicht mehr gezogen bis die Zeit abgelaufen war.

MfG
Parent - - By Damir Desevac Date 2021-10-24 16:42
Koivisto kann Schach nur mit 101 Threads die gerade im TCEC benutzt sind  ( dass sind 50 richtige cores) gut spielen... mit 10 cores oder weniger spielt die Engine Mist...
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-10-25 14:27

> Koivisto kann Schach nur mit 101 Threads [...] mit 10 cores oder weniger spielt die Engine Mist...


Und diese erstaunliche Ansicht begründest du konkret wie???
- - By Benno Hartwig Date 2021-10-24 20:27 Edited 2021-10-24 20:42
Aber jetzt: Lc0 hat Vorteil, der von den Engines mit 2.64 bzw. 2.58 beziffert wird!

PS:
14.5 zu 13.5 hat Lc0 es nun tatsächlich geschafft.
Eine sehr schwere Geburt!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-10-26 08:35
PPS:
Auch nachdem beide Engines Lc0 einen Vorteil von 2.5 oder auch sehr deutlich mehr gaben, tat sich Lc0 lange Zeit unendlich schwer, irgendetwas Vernünftiges daraus zu machen. Ihr Gegner sah sich zwischenzeitlich mit mehr als 10.0 hinten, um dann angesichts der Lc0-Planlosigkeit(?) sogar auch wieder Remis-Chancen zu wittern.
Nach richtig laaanger Zeit des Herumziehens, und auch ohne dass Lc0 für sich selbst in dieser Zeit  irgendein Fortkommen diagnostizierte, ergaben sich dann ja doch noch (glückliche?) Möglichkeiten für Lc0, die die Engine dann nutzen konnte. Koivisto hatte aber angezeigt, dass die Lc0-Position richtig gut wurde.
("Ja, ich habe eine gute Position *freu*, aber ich habe so gar keine Ahnung, wie ich daraus nun auch etwas machen könnte.")
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-10-26 11:06
Ja, das ist ein altes Leiden von Lc0; findet leider oft nicht die beste Fortsetzung und spielt
umständlich zum Sieg.
- - By Benno Hartwig Date 2021-10-26 19:55
BTW:
Bei TCEC werden oben aktuelle statistischen Werte der gerade arbeitenden Engines angezeigt. (Lc0 und Dragon im Moment)
Wir sind hier gerade im 22. Zug.
In der mittleren Spalte wird gesagt, was die Werte links und rechts bedeuten. (Tiefe, Geschwindigkeit...)

Zwischen den aktuellen Restzeiten wird aber etwas angegeben wie #72. Ändert sich immer mal wieder etwas.
Was hat das eigentlich zu bedeuten? Ich bin das gerade irgendwie blind. 
Parent - - By Andreas Kuntze Date 2021-10-26 20:11
Benno Hartwig schrieb:
Zwischen den aktuellen Restzeiten wird aber etwas angegeben wie #72. Ändert sich immer mal wieder etwas.
Was hat das eigentlich zu bedeuten? Ich bin das gerade irgendwie blind. 

Der Tooltip (Maus auf der Zahl ruhen lassen) sagt "moves left" - also so etwas wie verbleibende Züge bis...?
Parent - - By Klaus S. Date 2021-10-26 20:36
Was bedeutet denn r-mobility ?
Parent - By Andreas Kuntze Date 2021-10-26 20:37
Andreas Kuntze schrieb:
"moves left" - also so etwas wie verbleibende Züge bis...?

...bis die "TCEC draw rule" bzw. "TCEC win rule" wirksam werden.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-10-27 07:00 Edited 2021-10-27 07:08

> Der Tooltip (Maus auf der Zahl ruhen lassen) sagt "moves left" - also so etwas wie verbleibende Züge bis...?


Thanx.
Ja, diese Werte scheinen einfach immer mit etwas Verspätung aktualisiert zu werden.
Sie sind oft größer als 50 und ändern sich also während eine Engine schon lange rechnet manchmal noch bis zu 2 mal.
Das irritierte mich.

BTW:
Nach 23 Remis hat Lc0 jetzt gerade eine Partie gewinnen können!
Wir werden also abermals Lc0 - Stockfish im Finale sehen.
Diese Favoriten haben aber auf ihren Wegen auch ganz schön zu kämpfen gehabt.

Aber erstmal beginnen Scorpio und Dragon ihren (erneut ausdauernden?) Tanz um den 3. Platz.
Die ersten Positionen der ersten Partie wurden hier von beiden Engines mit mehr al 1.00 Bauerneinheiten vorteilhaft für weiß bewertet.
Scorpio meint seinen Vorteil dann wachsen zu sehen, während Dragon meint, dass er den Weiß-Vorteil etwas abbauen konnte.
So achten die Engines wohl einfach auf durchaus verschiedene Kriterien, und entsprechend diesen Wertungen haben beide dann mit den ersten Zügen etwas realisieren können, dessen Verhinderung der Gegner eben nicht für so wichtig hielt.

Konkret:
Zu Beginn sah sich Scorpio mit +1.12 im Vorteil, Dragon bezifferte das sogar mit +1.29
Inzwischen sieht Scorpio sogar ein +1.55, während Dragon nur noch ein +0.46 diagnostiziert.
Mal schauen, wer Recht behält...
Parent - By Peter Martan Date 2021-10-27 08:03 Edited 2021-10-27 08:07
Benno Hartwig schrieb:

Aber erstmal beginnen Scorpio und Dragon ihren (erneut ausdauernden?) Tanz um den 3. Platz.

Das sind jetzt schon Eröffnungen aus der Kategorie der früheren Superfinals, also imbalanced und von Jeroen Noomen ausgesucht.
Die erste Partie war Remis, die zweite schaut momentan nach etwas mehr Vorteil für komodo aus, ist aber erst 20 Züge lang.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-10-27 08:07 Edited 2021-10-27 08:30
Remis ist's ausgegangen.
Mal schauen, ob Dragon aus diesem Anfangsvorteil mehr machen kann.
Immerhin hat er den Vorteil über 21 Züge halten können (in der Bewertung beider Engines). Aber mehr als halten eben auch nicht.
Und das Brett wirkt schon recht ausgedünnt.

Mir fehlt auch das Verständnis: Worin besteht eigentlich der Weiß-Vorteil (+1.61 und +1.27):


PS:
Oh, jetzt gehen die Bewertungen für Komodo doch ganz schön nach oben (+3.26 und +2.14)
Doch diesmal keine Marathon-Begegnung?
Parent - By Peter Martan Date 2021-10-27 08:29 Edited 2021-10-27 08:53
Benno Hartwig schrieb:

Mir fehlt auch das Verständnis: Worin besteht eigentlich der Weiß-Vorteil (+1.61 und +1.27)

Kurz würde ich sagen, in der besseren Königssicherheit, und dass die Bauern besser marschieren können. Außerdem hat der weiße Läufer mehr Einfluss als der schwarze Springer.
So schaut's nach dem 30. Zug von Weiß aus:



Edit: Das dürte jetzt nach 46 Zügen

1. d4 f5 2. Bg5 g6 3. Nc3 Bg7 4. Nf3 h6 5. Bd2 d5 6. e3 Nc6 7. Bb5 Qd6 8. Ne2
Bd7 9. c4 g5 10. Rc1 Nf6 11. O-O a6 12. Bxc6 Bxc6 13. Ne5 dxc4 14. Ng3 e6 15.
Nh5 O-O 16. Nxg7 Kxg7 17. Nxc4 Qd5 18. f3 Bb5 19. b3 Bxc4 20. bxc4 Qd7 21. h3
Kg6 22. Qc2 Rae8 23. Bc3 h5 24. e4 h4 25. Rcd1 Qc6 26. Bd2 b5 27. c5 Nh5 28.
Bc1 Qd7 29. c6 Qd6 30. d5 fxe4 31. fxe4 Rxf1+ 32. Rxf1 Kh6 33. Rf7 Qg3 34. Qd2
Nf4 35. Qxf4 gxf4 36. Bxf4+ Kg6 37. Bxg3 hxg3 38. Rf3 b4 39. Rxg3+ Kf6 40. h4
Rh8 41. d6 cxd6 42. Rf3+ Ke5 43. c7 d5 44. h5 Kd6 45. Rf7 a5 46. g4 a4 *


für Weiß entschieden sein, ausgegangen ist, wie du richtig bemerkt hast, der Vorteil schon von der Noomen- Eröffnung aus.

Edit edit, 57 Züge sind's geworden bis zum 1-0.

Und schon kommt der nächste Noomen- Hit: 6 Züge Pirc,

1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 c6 4. f4 Qa5 5. Bd3 e5 6. Nf3 *

komodo (mit Schwarz) sieht 0.92 Vorteil für Weiß, Scorpio gleich mal beim 7. Zug 1.31.
Parent - - By Peter Martan Date 2021-10-27 10:39
Benno Hartwig schrieb:

Doch diesmal keine Marathon-Begegnung?

Nein.
Nachdem Scorpio aus dem Pirc- Vorteil mit Weiß keinen ganzen Punkt machen konnte, holt sich komodo hingegen in der Rückpartie gerade das 3:1.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-10-27 11:07
Dragon hat bereits gerade mit 3:1 gewonnen und ist Dritter.
Jetzt folgt das Endspiel SF gegen Lc0.
Vielleicht holt Lc0 gegen SF auf und wird guter Zweiter.

Die Gewinner des Pokaltuniers sind jedenfalls Scorpion und Koivisto.
Sie dürften sich in einer aktuellen Rangliste nicht weit unter Dragon ansiedeln.
Sie könnten auch Dragon und Lc0 gefährlich werden.

Lc0 erscheint bald in der 0.29 Version und Cuda 11.5 könnte auch noch Verbesserungen mit sich bringen.

Lothar
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-10-27 12:11

> Dragon hat bereits gerade mit 3:1 gewonnen und ist Dritter.


Wow, das war dann ja doch eine fixe Angelegenheit.

Ja, die Auftritte von Scorpio und Koivisto waren erstaunlich.
Mal schauen, ob sich dieser sehr gute Eindruck bestätigt in der normalen TCEC-Runde und bei anderen Gelegenheiten.
Und was Dragon jetzt weiter macht, finde ich auch sehr spannend!
Parent - - By dkappe Date 2021-10-27 15:42
Benno Hartwig schrieb:

Wow, das war dann ja doch eine fixe Angelegenheit.

Ja, die Auftritte von Scorpio und Koivisto waren erstaunlich.
Mal schauen, ob sich dieser sehr gute Eindruck bestätigt in der normalen TCEC-Runde und bei anderen Gelegenheiten.
Und was Dragon jetzt weiter macht, finde ich auch sehr spannend!


Tja, ich sehe das anders. Dragon 2.5 steckt noch in den Kinderschuhen und holt zur Zeit SF14 ein. Scorpio liegt deutlich zurück. Der große Test ist um den zweiten Platz mit lc0. Wird lc0 auch wesentlich verbessert? Hoffentlich ja. Es tut sich mal wieder was mit dem alten leela Gaul.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-10-27 18:15 Upvotes 1

> Hoffentlich ja. Es tut sich mal wieder was mit dem alten leela Gaul.


Zunächst mal hat Lc0 das Finale recht flott 1.5 zu 2.5 verloren.
Aber 4 Partien erlauben sicherlich kaum oder besser: garnicht eine Einschätzung der realen Spielstärkeverhältnisse.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-10-27 18:31
Ist vielleicht besser so, sonst hätte wahrscheinlich Leela ein paar mehr Verluste eingefahren.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2021-10-27 20:39
Erwartet hatte ich eigenlich zunächst mal eine längere Liste von remis-Partien.
Gegen Scorpio tat sich Stockfish halt lange Zeit recht schwer.
So kam es aber nicht. Das muss aber nicht viel heißen.

In der Gewinnpartie jetzt gegen Lc0
- wurde SF vorteilhaft aus der Eröffnung entlassen (SF-Werte von +1.2 und mehr)
   in Lc0s Bewertung hieß das dann ca. +0.5 (ok, das skaliert jede Engine so, wie sie es mag)
- bereits im 24. Zug sah SF seinen Vorteil auf ein etwas höhrere Niveau kommen (+1,5 und mehr)
   Lc0 merkte davon nichts.
- ab dem 28. Zug begann SF Bewertung sehr konsequent zu steigen
   Lc0 merkte davon nichts.
- erst mit dem 35. Zug begann sich Lc0 unwohl zu fühlen.
   SFs Bewertung war hier bereits annähernd linear auf +3.55 angewachsen.

Dies war mal wieder eine Partie, in der Lc0 lange Zeit ahnungslos blieb, während sich SF schon längst(!) seiner gestiegenen Gewinnaussichten "bewusst" war.
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-10-27 20:44
Hallo Benno,

gut zusammengefasst!

Lc0 hörte den Schuss nicht. Er rechnet nicht so tief. Aber SF bekam ein Eröffnungsgeschenk.

Grüße

Lothar
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-10-27 21:05

> Aber SF bekam ein Eröffnungsgeschenk.


Richtig. Aber Lc0 durfte sich am selben Geschenk versuchen und konnte Stockfish damit nie in Bedrängnis bringen (resultierende maximale Vorteile gem. SF: +1.51 und gem. Lc0: +0,69).
Ob man ein Geschenk nutzen kann oder nicht, sagt halt auch etwas über die Klasse aus.
Parent - By Andreas Mader Date 2021-10-27 23:12
Lothar Jung schrieb:

Hallo Benno,

gut zusammengefasst!

Lc0 hörte den Schuss nicht. Er rechnet nicht so tief. Aber SF bekam ein Eröffnungsgeschenk.

Grüße

Lothar


Es werden laut Regelbuch von tcec (das ich mir tatsächlich angesehen habe) immer Paare von Partien mit jeweils der selben Eröffnung gespielt, bei denen die Farben getauscht werden. Um mit diesem "Eröffnungsgeschenk" gewinnen zu können, musste LC0 davor genau das selbe "Eröffnungsgeschenk" versaubeuteln.

Schöne Grüße
Andreas
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