Ich finde die Idee auf Infinity Chess mit Freestyle Turnier gut ... ist mal was anderes, auch wenn viele jetzt schon "schwören, stöhnen", ich habe mit meine Super Hardware gegen 4-6 cores und NNUE "kaum" eine Chance.
Irgendwie sind wir alle zu "verbohrt" unbedingt erster zu werden.
Hätte ich z.B. ein >16core oder 2 PC´s, ich würde mit 2-3 Engine spielen und die Engine-Setting so drehen, dass diese Engine "Killereigenschaften" haben und eine seltene Eröffnung wählen, die nicht unbedingt die Gewinnlinie befolgt...ES SOLL DOCH SPASS machen - oder ?!
Ein gutes Buch ist gegen Killervarianten gewappnet und neue Killervarianten zu finden ist äußerst schwierig.
95 % Remispartien, oder noch mehr, machen keinen Spaß.
Ich bin ja nicht gegen das Turnier, nur ich werde unter den gegebenen Umständen, nicht mitspielen. Das
muss jeder für sich entscheiden und wenn jemand Spaß daran hat; ist doch gut.
Bin am Ende gespannt, wie sich der Sieger hervorgetan hat, oder ob nur glückliche Umstände entschieden haben.
Reinhold Stibi schrieb:
Ein gutes Buch ist gegen Killervarianten gewappnet und neue Killervarianten zu finden ist äußerst schwierig.
95 % Remispartien, oder noch mehr, machen keinen Spaß.
Ich bin ja nicht gegen das Turnier, nur ich werde unter den gegebenen Umständen, nicht mitspielen. Das
muss jeder für sich entscheiden und wenn jemand Spaß daran hat; ist doch gut.
Bin am Ende gespannt, wie sich der Sieger hervorgetan hat, oder ob nur glückliche Umstände entschieden haben.
Das muss man eben ein Turnier starten welches den Titel „Selbstentwickelte Engines“ trägt.
Selbstverständlich ist Copy und Paste von Stockfish und Co auf die eigene Engine verboten.
> Bin am Ende gespannt, wie sich der Sieger hervorgetan hat, oder ob nur glückliche Umstände entschieden haben.
Woran macht man eine Entscheidung, ob eine Partie glücklich oder verdient gewonnen wurde, dann eigentlich fest?
Bin wieder mal im Auftrag vom lieben Eduard unterwegs, mit folgender Mitteilung:
"Worüber redet ihr? Hier geht es um Freestyle, die Züge werden von Hand eingegeben, und die Engines werden nur im Analsemodus verwendet.
LG
Detti
Danke für Deine Meinungsäußerung, mit der Du auch andere ermuntert hast, sich zu äußern, bei denen ich mich ebenfalls bedanken möchte.
Hier meine etwas weiter ausgeführte Meinung:
Die Negativfaktoren, die Du ansprichst, sagen m. E. mehr über die heutige Remisproblematik des Computerschachs allgemein als speziell über das Freestyle aus. Die bestehenden Dilemmatas veranlassen Dich dazu, Blitzpartien ohne Zeitbonus den Vorzug zu geben. Das mag statistischen Wert haben und führt sicherlich zu mehr entschiedenen Partien, befriedigt mich und andere aber weniger als eine einzige ausgekämpfte Partie, selbst wenn diese remis endet, abgesehen vom Lern- und Unterhaltungswert.
Und außerdem ist so, dass auch gute Partien nicht einfach durch die bessere Variante entschieden werden, sondern durch mehr Weitblick im Mittelspiel und Endspiel - wie AlphaZero gezeigt hat, durchaus auch gegen einen Stockfish, der lange Zeit ahnungslos ist. Das ist durch die NNUE-Technik nicht einfach verschwunden, sondern hat sich nur auf eine höhere Ebene verlagert.
Das Problem beim Freestyle ist die begrenzte Zeit, um in die Varianten tiefer hineinzugehen, die eine Engine anzeigt. Der Freestyler muss ständig Entscheidungen fällen, ob und wann er der Engine glaubt und - wenn er in einem Mehrvariantenmodus analysiert - für welchen der annähernd gleichwertigen Züge er sich entscheidet. Ein starker Schachspieler erzielt dabei bessere Ergebnisse als ein weniger erfahrener, für den es ratsamer sein mag, auf Experimente zu verzichten und der Engine zu folgen, ohne Zeit zu verschwenden. Er macht sich dadurch allerdings völlig von der Engine abhängig und kommt nicht in den Genuss, der Partie ein eigenes Gesicht zu verleihen.
Objektiv scheint es mir so zu sein, dass die Engines auch in einer 60 Minuten-Partie (+ 30 Sek. pro Zug), wenn sie nur komplex genug ist, manche schwächere Züge spielen, die sie bei noch längeren Rechenzeiten nicht spielen würden (es sei denn, dass sie prinzipiell überfordert sind wie bei manchen Teststellungen, die sie auch dann nicht lösen können). Das heißt also, die Fehler sind eigentlich da, sie müssen "nur" erkannt und in der knappen Bedenkzeit widerlegt werden. Längere Bedenkzeiten bringen andererseits die Zentauren auch an ihre physischen und psychischen Grenzen, womit der Spaßfaktor und die Anzahl möglicher Partien reduziert werden.
Ähnlich wie Carlsen seine Gegner häufig in gleichstehenden oder sogar schlechteren - aber meistens hichinteressanten - Stellungen überspielt bzw. zu Fehlern provoziert, versuchen Freestyler oft, eine Partie in das entsprechende Fahrwasser zu bringen, auch wenn von einer "Killervariante" nicht die Rede sein kann.
Die "guten Bücher" - sie sind wirklich gut -, von denen Du sprichst, haben aus meiner Sicht einen Nachteil: sie entwickeln sich in einem begrenzten Erfahrungsraum gegen die immer gleichen Gegner unter den weitgehend gleichen Bedingungen. Das hat ein bisschen etwas Inzestuöses. Man glaubt an die statistischen Ergebnisse, weil es eben keine anderen gibt, obwohl Partien unter anderen Zeitbedingungen und gegen andere Gegner (und Bücher) vielleicht den einen oder anderen scheinbar guten Buchzug widerlegen könnten. Es fehlt einfach die Erfahrung - bis eben die nächste Stufe im Computerschach erreicht wird und einige Glaubenssätze plötzlich ins Wanken geraten.
Hallo Arno,
werden die Partien öffentlich ausgetragen, so daß jeder zugucken kann ?
Grüße
Frank
Im Prinzip ja. Für die, die nicht auf dem Infinity Server zuschauen, wollen wir einen Live-Stream anbieten.
Arno Nickel schrieb:
Im Prinzip ja. Für die, die nicht auf dem Infinity Server zuschauen, wollen wir einen Live-Stream anbieten.
Zuschauen geht auf dem Server aber nur wenn man schon genügend Partien gespielt hat ,ein Account der nie gespielt hat oder neu ist kann normal nicht kiebitzen
Die Siegpartien, von denen es wohl nicht viel geben wird, werden wohl hier im Forum mitgeteilt werden.
Wenn es schöne ausgespielte Partien gibt; toll aber wenn der Sieger nur Punkte sammeln konnte durch
Abbruchpartien, grobe Fehler oder aus verkorksten Eröffnungen, dann wäre das weniger schön.
Ich wünsche dem Turnier ein gutes Gelingen; sind wir gespannt auf die Ergebnisse.
Danke für deine weiteren Ergänzungen bzw. Meinung.
Dieses Turnier könnte auch für dich ein Ansporn sein, dabei zu sein.
Denke die wenigstens von uns sind FM´s, IM´s oder GM´s um als menschlicher Faktor in das Geschehen eingreifen zu können.
Demnach dürften die meistens auf die Bewertungen der Engine verlassen.
Hier muss man schon aufpassen, dass man nicht nicht Zeitnot gerät...dann hilft eine Engine nicht unbedingt.
Hoffen wir, dass dieses Turnier stattfindet und ein positiven Ausklang hat.
Ich würde natürlich gern mitspielen, aber einer muss ja den Turnierleiter spielen, das Geschehen überwachen und ansprechbar sein. Mal sehen, ob sich noch Alternativen finden, indem wir uns den Job teilen und mit Ausweichterminen arbeiten.
Wie ist es eigentlich mit dir, Alexander? Überlegst du noch?
Falls dich Terminprobleme abhalten - daran arbeiten wir, indem wir vermutlich doch mehr Ausweichtermine (also mehr "Vorspielen") zulassen, als zunächst angekündigt. Und es ist auch im Gespräch, ausnahmsweise mal "Engine only" zuzulassen, wobei nach meinem Geschmack die Anzahl solcher Partien aber nicht 10% der Gesamtzahl aller Partien überschreiten sollte. Vor allem wären reine Engine-Engine-Duelle nicht im Sinne des Erfinders.
Mit deiner Einschätzung, was die Gefahren von Zeitnot betrifft, liegst du sicherlich richtig, was auch an der begrenzten Bedenkzeit liegt, denn eigentlich brauchen Zentauren mehr Zeit, um ihre Möglichkeiten auszuloten. Doch bei längerer Bedenkzeit wären wiederum keine zwei Partien am Tag möglich. Man muss Prioritäten setzen und Kompromisse schließen. Grandios war seinerzeit Mark Sabu (Deepthroat), der ständig in Zeitnot kam, aber so gut wie nie patzte. Allerdings hielt er auch den Rekord an zeitweiligen Verbindungsabbrüchen, weshalb wir die Regeln dafür verschärft und präzisiert haben. Er hatte wohl einen GM zu seiner Seite, doch ich habe vergessen, wer es war.
Nach intensiven Diskussionen mit Freestylern haben sich einige Änderungen am Konzept der Freestyle Liga 2022 ergeben. Die wohl wichtigste ist die Verdopplung der Bedenkzeit auf 120 Minuten pro Partie und 30 Sekunden pro Zug.
Insgesamt geht es darum, Termin- und Zeitdruck von den Spielern wegzunehmen und das Verhältnis Zentaur/reine Engine für die Turnierpraxis neu zu definieren.
http://www.infinitychess.com/Page/Public/Article/DefaultArticle.aspx?id=346
Hallo Arno, wo kann ich denn ein Probespiel machen?
Wenn ich auf Infinity chess in der Gui Human und oder Centaur anklicke, kann ich kein Spiel anbieten. Ich sehe meine geladene Engine und mein Buch aber mehr nicht!
Und das in der Engine Hall, wie auch auf Freestyle Chess!
Ich vermute, Du hast Deine Einstellungen im "Formula" noch nicht angepasst, d.h. Du sendest einen "Seek", der den Einstellungen im "Formula" widerspricht. Du findest sowohl im Engine-Raum als auch im Raum Freestyle Chess kurze Partien die heute testweise dort im Centaur Mode gespielt wurden.
Eine andere Frage ist, ob Du dort momentan Spieler findest, die bereit sind, eine längere Partie gegen einen Centaur zu spielen. Nachdem das jahrelang nicht mehr stattgefunden hat, muss es erst wiederbelebt werden. Ich sende dazu morgen mal eine Rundmail raus, da auch andere sicher gern mal den Centaur Mode testen wollen.
Danke dir! Ich könnte so ja auch gegen Engine Spieler eine Testpartie spielen, um überhaupt ein Gefühl dafür zu bekommen!
Somit wäre das Problem fehlender Gegner gebannt.
Hallo Arno,
danke der Nachfrage. Bin leider nicht dabei, da ich nicht garantieren kann regelmäßig dabei zu sein. Auch die neuen Regeln - die ich persönlich auch besser finde - ist für mich zeitlich keine einfache Herausforderung.
Es sollen auch diejenige daran teilnehmen, die es auch wirklich können.
Morgen, Sonntag, den 7.11., treffen sich interessierte Freestyler auf dem InfinityChess Server in dem Raum "Freestyle Chess", um ein paar praktische Tests durchzuführen und nach Lust und Laune ein paar freie Partien zu spielen. Zur Zeit gibt es ziwschen der Server-Zeit (Abu Dhabi) und uns eine Zeitverschiebung von 3 Stunden (bei Sommerzeit sind es nur 2). Wir treffen uns also ab 13 Uhr u.Z. = 16 Uhr Server Zeit. Wer einen Account hat, kann gern dazustoßen.