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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Besser Schach spielen mit GM Sadler, Leela, Stockfish & friends
- - By Micha Wehrmann Date 2021-10-14 14:47 Upvotes 3
Der englische GM Matthew Sadler ist seit seinem Buch „Game Changer“ (dt. „Zeitenwende im Schach“) bekannt
als Fan von Alpha Zero, Leela Zero und Konsorten.

In diesen Tagen erscheint sein neues Buch über Computerschach:
„The Silicon Road to Chess Improvement“.
Jetzt geht es Sadler um Computerschach und wie Leela & friends uns Menschen helfen können, besser zu spielen.

Ich habe mir die 35-seitige Leseprobe näher angesehen –  und mich gut amüsiert.
Immerhin ist Matthew Sadler ein knapper 2700er.

Was passiert zum Beispiel, wenn so schachliches Schwergewicht,
und hier kommt seine zweite Trainingsempfehlung, mit 5 bis 15 Minuten gegen Leela Zero spielt, 
aber „restricted to a one-node seach“ ?

Dann rechnet Leela gerade mal einen Halbzug weit (one ply), zieht sofort. 
Sadler: „This is a lovely challenge as you can learn from Leela’s positional play
while retaining a fighting chance of beating it with tactics!”

Er spielte 101 Partien und holte 78,5 : 22,5.

“I’m still shocked at losing so many games as I had expected a much more convincing score.
I was however impressed with Leela’s play under these conditions […] ”

Ich werde mir das 560-Seiten-Paperback wohl beschaffen.
(Das viele Papier täuscht ein wenig, denn New In Chess publiziert in eher „luftigem“ Layout.)

Näheres zu der Neuerscheinung samt Leseprobe mit Inhaltsverzeichnis:
https://www.newinchess.com/engine-training

Micha
Parent - By Lothar Jung Date 2021-10-14 15:10 Edited 2021-10-14 15:14 Upvotes 1
Hier ist die Fortsetzung zum runterladen im pdf Format:

Matthew Sadler
The Silicon Road to Chess Improvement
Chess Engine Training Methods, Opening Strategies & Middlegame Techniques

https://www.newinchess.com/media/wysiwyg/product_pdf/9125.pdf

Mit vielen Stellungsbeispielen. Sehr lesenswert!

Lothar
Parent - - By Micha Wehrmann Date 2021-10-14 15:38
Kleiner Scherz

Wieviel Elo brachte "Leela Zero restricted to one-node search"
bei den 101 Partien gegen GM Sadler (Elo 2694) auf's Brett ?

Sadler holte 77,7 Prozent.
Das entspricht einer Elo-Differenz von 216.

Somit schaffte Leela Zero mit "one-node search"
und Bedenkzeit gegen null ...  2478 Elo.

Micha
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-10-14 15:58
Ja, das kann sein. Discord Lc0 erwähnt öfters 2.400 Elo.
Das hängt natürlich vom Netz ab (policy).
SF NNUE wir bestimmt eine ähnliche 1 Node Elo haben.
Noch schmerzhafter für GMs spürbar wäre 1 Sekunde Bedenkzeit; bei einem Raspberry Pi.

Lothar
Parent - By dkappe Date 2021-10-14 16:06
Dragon 2.5.1 hat Spielstufen die vom GM Kaufman auf FIDE elo vorsichtig eingestellt worden sind.
Parent - - By dkappe Date 2021-10-14 16:01
2478 ist wohl noch ein bisschen zu stark für die meisten. Dafür gibt es aber 16x2 und 32x4 Netze die man mit hunderten oder tausenden von nodes besser einstellen kann.

https://github.com/dkappe/leela-chess-weights/wiki/Mean-Girl:--the-most-fun-leela-style-net
https://github.com/dkappe/leela-chess-weights/wiki/Bad-Gyal
https://github.com/dkappe/leela-chess-weights/wiki/Distilled-Networks
Parent - - By Lothar Jung Date 2021-10-14 16:38 Upvotes 2
Genau!

Es ist an der Zeit, daß das Computerschach dem Spieler dient; für seine schachliche Entwicklung.

In meiner Jugend hatten wir als Nachwuchsspieler einmal in der Woche Schachtraining mit einem GM, insbesondere Endspiele.
Auf die Frage, wie wir zuhause trainieren sollten, schlug er bestimmte Bücher und Fernschach vor.
Zu Computerschach, damals Brettcomputer, meine er: „Nicht empfehlenswert! Taktisch zu schwach, besonders im Endspiel.“

Das hat sich jetzt gründlich geändert. Wir sollten Schachprogramme und GUIs nach ihrer Lernfähigkeit und nicht nach der Stärke und Eignung in Computertunieren beurteilen.

Fernschach ist wegen Computerschach am Ende. Letztendlich werden dort Computerschachanalysen gespielt.
Computerschach ist nur noch mit sich selbst beschäftigt und zur Analyse.

Gerade Lc0 auf kleinen Netzen hat ein großes Lernpotential.

Lothar
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2021-10-14 17:16 Upvotes 6
Lothar Jung schrieb:
Fernschach ist wegen Computerschach am Ende. Letztendlich werden dort Computerschachanalysen gespielt.

Das ist ein (weitverbreiteter) Irrglaube.
Die Wahl des Eröffnungssystems; Die strategische Ausrichtung im Mittelspiel bei gleichwertigen Lines; Die ausgedehnte Endspiel-Analyse lange vor den 6-7-mens -
das alles beinhaltet Entscheidungsfindungen, die ohne den gleichsam wissenschaftlichen Forschungsgeist des Menschen gerade im Fernschach
undenkbar sind.
Natürlich delegiert man heutzutage den Taktik-Check an den Computer, und natürlich ist der smarte Umgang mit der verfügbaren Software
ein wichtiges Kennzeichen des modernen Fernschachs. Beides hat bekanntlich die Remis-Quote auch im FS markant erhöht.

Aber kein ambitionierter FS-Grossmeister ist einfach der Handlanger seines Rechners, sondern er interagiert mit der Software. (Deren Schwächen genau zu kennen
ist natürlich eine wichtige Voraussetzung dafür, sie effizient einzusetzen). Fernschach auf hohem Niveau ist keineswegs nur eine tumbe Materialschlacht.

Jedenfalls ist das moderne FS-Spiel viel weniger von sportlichen Aspekten denn von wissenschaftlichen geprägt: Die schachliche "Wahrheit" in einer gegebenen Stellung
steht im Vordergrund. Der Top-20-FS-Spieler Arno Nickel hat den ganzen Themenkomplex mal hier näher beleuchtet (damals noch zu Rybka-Zeiten):
https://glarean-magazin.ch/2010/12/14/interview-mit-fernschach-grossmeister-arno-nickel/

Gruss: Walter

.
Parent - By Lothar Jung Date 2021-10-14 17:37 Upvotes 1
Danke Walter für die Richtigstellung!

Das war mir so noch nicht bekannt.

Die Eigenleistung der Spieler ist doch mit viel Schachwissen und Recherche verbunden.

LG

Lothar
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-10-15 16:19 Edited 2021-10-15 16:35
Walter Eigenmann schrieb:

Lothar Jung schrieb:
Fernschach ist wegen Computerschach am Ende. Letztendlich werden dort Computerschachanalysen gespielt.

Das ist ein (weitverbreiteter) Irrglaube.
Die Wahl des Eröffnungssystems; Die strategische Ausrichtung im Mittelspiel bei gleichwertigen Lines; Die ausgedehnte Endspiel-Analyse lange vor den 6-7-mens -
das alles beinhaltet Entscheidungsfindungen, die ohne den gleichsam wissenschaftlichen Forschungsgeist des Menschen gerade im Fernschach
undenkbar sind.
Natürlich delegiert man heutzutage den Taktik-Check an den Computer, und natürlich ist der smarte Umgang mit der verfügbaren Software
ein wichtiges Kennzeichen des modernen Fernschachs. Beides hat bekanntlich die Remis-Quote auch im FS markant erhöht.

Aber kein ambitionierter FS-Grossmeister ist einfach der Handlanger seines Rechners, sondern er interagiert mit der Software. (Deren Schwächen genau zu kennen
ist natürlich eine wichtige Voraussetzung dafür, sie effizient einzusetzen). Fernschach auf hohem Niveau ist keineswegs nur eine tumbe Materialschlacht.

Jedenfalls ist das moderne FS-Spiel viel weniger von sportlichen Aspekten denn von wissenschaftlichen geprägt: Die schachliche "Wahrheit" in einer gegebenen Stellung
steht im Vordergrund. Der Top-20-FS-Spieler Arno Nickel hat den ganzen Themenkomplex mal hier näher beleuchtet (damals noch zu Rybka-Zeiten):
<a class='urs' href='https://glarean-magazin.ch/2010/12/14/interview-mit-fernschach-grossmeister-arno-nickel/'>https://glarean-magazin.ch/2010/12/14/interview-mit-fernschach-grossmeister-arno-nickel/</a>

Gruss: Walter.


Hallo Walter
Ich glaube, die Situation hat sich seit dem famosen Bericht von Arno Nickel aus dem Jahre 2010 gewaltig verändert. Um einen Sieg zu erreichen spielt wohl fast ausschliesslich die Wahl der Eröffnung zwecks Erreichung einer dynamischen Stellung mit (etwas) Vorteil eine Rolle. Kann dieser Eröffnungsvorteil nicht neutralisiert werden, ist die Partie gelaufen und die nachfolgenden Züge können schon fast getrost den Engines überlassen werden. Dazu unten ein Beispiel.
Beste Grüsse
Kurt


Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


https://www.iccf.com/event?id=85042

In dieser Partie aus dem Final der laufenden 32. Fernschach-WM habe ich mit Stockfish 14 eine Nachanalyse durchgeführt mit relativ tiefen Suchtiefen und nach der Eröffnung für jeden weissen/schwarzen Zug die beste Wahl von Stockfish 14 mit Bewertung und Suchtiefe angegeben. Und es zeigt sich das schon fast übliche Bild bei solchen Vergleichen. Praktisch die ganze Partie stimmt – mit einer Ausnahme, die allerdings bereits keinen Einfluss mehr auf das Endresultat hat – mit dem gesamten Verlauf der Partie überein. Es braucht also keine GM-/IM-Stärke, um in dieser Partie den Sieg zu holen. Eine Partie, die vom rein menschlichen Aspekt einen hübschen Eindruck hinterlässt, vor allem der hübsche Damenschwenker 23.Dh4, aber im Lichte von Engines ein Zug, der den Silikon-Monstern keine Schwierigkeiten bereitet.

Osipov,Sergey Adolfovich (2499) - Schwetlick,Thomas (2470) [A65]
WC32/final ICCF, 20.06.2020
[Utzinger,Kurt]

1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.f3 Bg7 4.e4 d6 [Unter Eröffnungsexperten im Computerschach hat sich die Meinung herausgebildet, dass Königsindisch keine spielbare Verteidigung mehr darstellt. Auf den Schachservern haben solche Experten den Engines deshalb ein Verbot für Königsindisch auferlegt.]

5.Nc3 0–0 6.Be3 c5 7.Nge2 Nc6 8.d5 Ne5 9.Ng3 e6 10.Be2 exd5 11.cxd5 a6 12.a4 Bd7 13.0–0 b5 14.h3 Nc4 15.Bxc4 bxc4 16.e5 [Fast eine Neuerung, habe ich doch in meinen Datenbanken nur eine einzige Partie gefunden. Aber 16.e5 ist auch gemäss Stockfish 14 die beste Wahl.]

[Stockfish 14: 16.e5 Qe7 Bewertung 1.24, ST 32]

16...Qe7 [Stockfish 14: 16...Qe7 17.f4 Bewertung 1.24, ST 32;

16...dxe5 17.Nge4 Nxe4 18.Nxe4 Qa5 19.Qe2 Rab8 20.Rfd1 Rfc8 21.Nd6 Rf8 22.Nxc4 Qc7 23.Qf2 Rb4 24.Rdc1 Rc8 25.a5 e4 26.fxe4 Bb5 27.d6 Qb7 28.Nb6 Rxb2 29.Qf4 Re8 30.Rxc5 Rxg2+ 31.Kxg2 Bxa1 32.Rc7 Qxe4+ 33.Qxe4 Rxe4 34.Bh6 f5 35.d7 Bxd7 36.Rxd7 Re2+ 37.Kf3 Rh2 38.Kg3 Ra2 39.Nc4 Ra4 40.Rc7 Rb4 41.Rc6 Kf7 42.Kf2 Ke7 43.Bd2 Ra4 44.Ke2 Kd7 45.Rc5 Ra2 46.Kd3 Bf6 47.Nb6+ Ke8 48.Rc8+ Kf7 49.Rc7+ Kg8 50.Nc4 g5 51.Rc6 Kg7 52.Rxa6 g4 53.Nd6 1–0 (53) Laghetti,G (2472)-Amico,R (2362) ICCF 2017]

17.f4 [Stockfish 14: 17.f4 dxe5 Bewertung 1.24, ST 33]

17...dxe5 [Stockfish 14: 17...dxe5 18.f5 Bewertung 1.02, ST 45]

18.f5 [Stockfish 14: 18.f5 Rab8 Bewertung 1.11, ST 29]

18...Rab8 [Stockfish 14: 18...Rab8 19.Qe2 Bewertung 1.04, ST 38]

19.Qe2 [Stockfish 14: 19.Qe2 Bxf5 Bewertung 1.45, ST 35]

19...Bxf5 [Stockfish 14: 19...Bxf5 20.Rxf5 Bewertung 1.33, ST 38]

20.Rxf5 [Stockfish 14: 20.Rxf5 gxf5 Bewertung 1.14, ST 35]

20...gxf5 21.Nxf5 [Stockfish 14: 21.Nxf5 Qb7 Bewertung 1.39, ST 34]

21...Qb7 [Stockfish 14: 21...Qb7 22.Qe1 Bewertung 1.61, ST 32]

22.Qe1 [Stockfish 14: 22.Qe1 Nh5 Bewertung 1.58, ST 34]

22...Nh5 [Stockfish 14: 22...Nh5 23.Bxc5 Bewertung 1.71, ST 35]

23.Qh4 [Der erste Zug, den Stockfish nicht fast sofort auf dem Schirm hatte.]

[Stockfish 14: 23.Qh4 Qxb2 Bewertung 1.95, ST 38]

23...Qxb2 [Stockfish 14: 23...Qxb2 24.Rc1 Bewertung 2.24, ST 35]

24.Rc1 [Stockfish 14: 24.Rc1 Nf4 Bewertung 2.24, ST 34]

24...Nf4 [Stockfish 14: 24...Nf4 25.Qg4 Bewertung 2.16, ST 37]

25.Qg4 [Stockfish 14: 25.Qg4 Ng6 Bewertung 2.33, ST 31]

25...Ng6 [Stockfish 14: 25...Ng6 26.Ne4 Bewertung 2.06, ST 33]

26.Ne4 [Stockfish 14: 26.Ne4 Bewertung 2.03, ST 36]

26...Kh8 [Das erste und einzige Mal in dieser Partie, dass Stockfish 14 in der Schnelle anderer Meinung ist als ein Spieler.]

[Stockfish 14: 26...c3 27.d6 Bewertung 2.15, ST 36]

27.d6 [Stockfish 14: 27.d6 c3 Bewertung 2.76, ST 35]

27...c3 [Stockfish 14: 27...c3 28.Kh2 Bewertung 2.75, ST 32 | Und nebst der Bewertung meint Stockfish 14: "White has a decisive advantage", und das schon seit einigen Zügen.]

28.Kh2 [Stockfish 14: 28.Kh2 Rb4 Bewertung 3.05, ST 43]

28...Rb4 [Stockfish 14: 28...Rb4 29.d7 Bewertung 2.75, ST 40]

29.d7 [Stockfish 14: 29.d7 Rd4 Bewertng 3.04, ST 33]

29...Rd4 [Stockfish 14: 29...Rd4 30.Rf1 Bewertung 3.04, ST 31]

30.Rf1 [Stockfish 14: 30.Rf1 Qb6 Bewertung 3.03, ST 33]

30...Qb6 31.Nfd6 [Stockfish 14: 31.Nfd6 f5 Bewertung 3.01, ST 33]

31...f5 [Stockfish 14: 31...f5 32.Rxf5 Bewertung 3.07, ST 34]

32.Rxf5 [Stockfish 14: 32.Rxf5 Rxd6 Bewertung 3.71, ST 38]

32...Rxd6 [Stockfish 14: 32...Rxd6 33.Bxc5 Bewertung 3.59, ST 33]

33.Bxc5 [Stockfish 14: 33.Bxc5 Qd8 Bewertung 3.73, ST 36]

33...Qd8 [Stockfish 14: 33...Qd8 34.Bxd6 Bewertung 3.74, ST 39]

34.Bxd6 [Stockfish 14: 34.Bxd6 c2 Bewertung 3.61, ST 36]

34...c2 [Stockfish 14: 34...c2 35.Rh5 Bewertung 3.57, ST 35]

35.Rh5 [Stockfish 14: 35.Rh5 c1Q Bewertung 3.75, ST 34]

35...c1Q [Stockfish 14: 35...c1Q 36.Qxg6 Bewertung 3.75, ST 33]

36.Qxg6 [Stockfish 14: 36.Qxg6 h6 Bewertung 3.84, ST 31]

36...h6 [Stockfish 14: 36...h6 37.Bxf8 Bewertung 3.61, ST 35]

37.Bxf8 [Stockfish 14: 37.Bxf8 Qf4+ Bewertung 3.86, ST 34]

37...Qf4+ [Stockfish 14: 37...Qf4+ 38.g3 Bewertung 3.78, ST 30]

38.g3 [Stockfish 14: 38.g3 Qfxf8 Bewertung 3.80, ST 32]

38...Qfxf8 [Stockfish 14: 38...Qfxf8 39.Rf5 Bewertung 3.68, ST 33]

39.Rf5 [Stockfish 14: 39.Rf5 Qxd7 Bewertung 2.89, ST 29]

39...Qxd7 [Stockfish 14: 39...Qxd7 40.Rxf8+ Bewertung 4.06, ST 32]

40.Rxf8+ Bxf8 [Stockfish 14: 40...Bxf8 41.Qf6+ Bewertung 3.71, ST 32]

41.Qf6+ [Stockfish 14: 41.Qf6+ Kg8 Bewertung 3.89, ST 32]

41...Kg8 [Stockfish 14: 41...Kg8 42.Qxa6 Bewertung 3.69, ST 31]

42.Qxa6 [Stockfish 14: 42.Qxa6 Qd4 Bewertung 5.29, ST 37]

42...Qd4 [Stockfish 14: 42...Qd4 43.Qg6+ Bewertung 5.29, ST 34]

43.Qc6 [Stockfish 14: 43.Qg6+ Kh8 Bewertung 5.21, ST 44 | Es führen schon verschiedene Wege zum Sieg. So auch das von Weiss gewählte Dc6.]

43...Qb2+ [Stockfish 14: 43...Qb2+ 44.Kg1 Bewertung 4.89, ST 33]

44.Kg1 [Stockfish 14: 44.Kg1 Qb1+ Bewertung 4.89, ST 35]

44...Qb1+ [Stockfish 14: 44...Qb1+ 45.Kg2 Bewertung 4.89, ST 34]

45.Kg2 [Stockfish 14: 45.Kg2 Qa2+ Bewertung 4.89, ST 34]

45...Qb2+ [Stockfish 14: 45...Qb2+ 46.Nf2 Bewertung 4.81, ST 31]

46.Nf2 [Stockfish 14: 46.Nf2 Qa2 Bewertung 4.64, ST 30]

1–0
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2021-10-15 17:12 Edited 2021-10-15 17:16
Interessant.
Allerdings: Die prozentuale Höhe der Übereinstimmung von FS- und Stockfish-Partiezügen ist nicht das allein Ausschlaggebende.
Wichtiger noch sind die Gabelungen, quasi die Hotspots einer Partie. Hier gehen FS-Grossmeister und SF-Engines
durchaus manchmal getrennte Wege. Nicht in dieser Partie hier - aber es gibt viele Gegenbeispiele.
Kommt noch hinzu, dass im FS oft noch weit längere Bedenkzeiten/Zug angewandt werden, als du sie hier in dieser Partie
verwendet hast. Drittens denke ich, dass der besonders Engine-affine Teil unter den FS-Grossmeister keineswegs nur mit SF arbeitet,
sondern mit unterschiedlichen Engines (bzw. SF-Derivaten). Denn für gegebene Positionen bzw. Lines-Gabelungen muss keineswegs immer
der Generalissimus das Beste sein...

Aber dein Ansatz ist sicher interessant: Man nehme 200 Top-FS-Partien und lasse sie von SF automatisch backward analysieren
mit ca. 60sec./Zug. Dann kämen abertausende von Ergebnissen zusammen, die prozentuale Rückschlüsse auf Übereinstimmung zuliessen;
danach könnte tatsächlich eine Aussage gemacht werden, in welchem Masse das FS von den Engines "abkupfert".
Womit dann immer noch die Frage bleibt, warum überhaupt noch Siege zustande kommen, wenn doch jeder exzessiv mit den gleichen Datenbanken und dem gleichen SF zugange ist 
Parent - By Kurt Utzinger Date 2021-10-15 18:57 Edited 2021-10-15 19:25
Walter Eigenmann schrieb:

Interessant.
Allerdings: Die prozentuale Höhe der Übereinstimmung von FS- und Stockfish-Partiezügen ist nicht das allein Ausschlaggebende.
Wichtiger noch sind die Gabelungen, quasi die Hotspots einer Partie. Hier gehen FS-Grossmeister und SF-Engines
durchaus manchmal getrennte Wege. Nicht in dieser Partie hier - aber es gibt viele Gegenbeispiele.
Kommt noch hinzu, dass im FS oft noch weit längere Bedenkzeiten/Zug angewandt werden, als du sie hier in dieser Partie
verwendet hast. Drittens denke ich, dass der besonders Engine-affine Teil unter den FS-Grossmeister keineswegs nur mit SF arbeitet,
sondern mit unterschiedlichen Engines (bzw. SF-Derivaten). Denn für gegebene Positionen bzw. Lines-Gabelungen muss keineswegs immer
der Generalissimus das Beste sein...


Wichtige Hinweise, die mir bewusst sind.

Zitat:
Aber dein Ansatz ist sicher interessant: Man nehme 200 Top-FS-Partien und lasse sie von SF automatisch backward analysieren
mit ca. 60sec./Zug. Dann kämen abertausende von Ergebnissen zusammen, die prozentuale Rückschlüsse auf Übereinstimmung zuliessen;
danach könnte tatsächlich eine Aussage gemacht werden, in welchem Masse das FS von den Engines "abkupfert".


Wenn ich Zeit dafür hätte, wäre das ein wirklich aufschlussreiches Experiment. Und ja, wenn FS-Spieler gute Züge machen, ist nicht zu erwarten, dass Stockfish & Co. schlechtere Alternativen findet.

Zitat:
Womit dann immer noch die Frage bleibt, warum überhaupt noch Siege zustande kommen, wenn doch jeder exzessiv mit den gleichen Datenbanken und dem gleichen SF zugange ist 


Wer beim Spielaufbau mit seinen Datenbanken und dem Einsatz von Engines einen Riesenaufwand betreibt, der kann durchaus ab und zu beachtliche und vorteilhafte Neuerungen finden. Und in strategisch komplexen Stellungen fällt es manchmal selbt unter grossem analytischem Aufwand schwer, sich für einen Zug zu entscheiden. Und in solchen Situationen werden die FS-Grossmeister eher in der Lage sein, den "richtigen" Entscheid zu fällen. Dann entstehen eben jene Partien, bei denen sich die Bewertungen auf ganz leisten Sohlen stetig (z.B. alle 10 Züge später) leicht verbessern, bis keine vernünftige Verteidigung mehr vorhanden ist und sich der Verlierer fragt, wo er denn einen Fehler begangen hat. Abgesehen davon, gibt es noch immer Stellungen, mit denen sich die Engines (sehr) schwer tun ... Dir als "Sucher" von solchen Raritäten ist bestens bekannt, wie schwierig es geworden ist, solche Perlen aufzuspüren.

Gruss
Kurt
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