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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / FCP Tourney-2021-SE in Vorbereitung
- - By Frank Quisinsky Date 2021-07-11 13:03 Edited 2021-07-11 13:07
Hallo,

habe mit Klaus noch nicht gesprochen aber ich bereite so langsam ein neues FCP-Tourney vor.
Gespielt werden dann zum dritten Male 41.000x 45-Minuten Partien auf i9 5Ghz.

Das Problem ist, dass seit dem 01.01.2021 ziemlich viele starke Erweiterungen gekommen sind.
In den TOP-40 ist sehr viel Leben und ein Grund mehr für mich wieder etwas über Spielstile der Engines herauszufinden.

Nach wie vor für mich das Salz in der Suppe und da ich anderweitig hierzu nichts finde ... selbst ist der Mann.
Werde am kommenden Wochenende intensiver starten das neue SE (Special Edition) Turnier vorzubereiten.

Wie man hier leicht erkennen kann ist sehr viel zu tun.
http://www.amateurschach.de/main/_engines.htm (runter klicken bis zum Eintrag FCP Toruney-2021.

Melde mich dahingehend wieder!

Viele Grüße
Frank

PS: Wahrscheinlich kann der Elo-Durchschnitt von 3057 (erstes FCP-Tourney, lief 5 Monate) über 3091 (zweites FCP-Tourney, lief 5 Monate) nun auf mindestens 3125 Elo innerhalt der TOP-41 gesteigert werden.
Das heißt: Die TOP-41 im Computerschach erspielen einen Elo-Durchschnitt von 250 Elo über den Schachweltmeister auf nur einen Core und 5Ghz! Selbstverständlich ohne x-Stockfish Varianten, wobei von der Stockfish Entwicklung sicherlich alle profitieren!
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-07-12 03:04
Hallo Frank,

das wird sicher wieder ein prima Turnier man darf gespannt sein.

Viele Grüße

Reinhold
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-07-12 12:34
Hallo Reinhold,

muss zunächst mal die Konfiguration von über 20 neuen Versionen / Engines meistern.
Vielleicht starte ich schon diese Woche damit.

Bin auch sehr gespannt und freue mich auch schon aufs zusehen!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Clemens Keck Date 2021-07-12 15:34
klasse Frank !

ich hoffe Lc0 in der PC Version spielt dann mit der neusten 28.0-rc1 Version. Sowohl die lc0.exe als auch das beigefügte Netz haben sich verbessert.

Gruß, Clemens
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-07-12 21:00
Hallo Clemens,

hatte die Beta nicht auf dem Schirm.
Muss danach suchen!

Wenn die frei verfügbar ist macht es Sinn die Version mitspielen zu lassen!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Clemens Keck Date 2021-07-13 07:27
Lc0 28.0 rc1 ist hier zu finden

https://github.com/LeelaChessZero/lc0/releases

Frank Quisinsky schrieb:

Hallo Clemens,

hatte die Beta nicht auf dem Schirm.
Muss danach suchen!

Wenn die frei verfügbar ist macht es Sinn die Version mitspielen zu lassen!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-07-13 07:34 Edited 2021-07-13 07:36
Danke Clemens.
Seit dem ich das FCP Tourney-2021 gestartet hatte (Anfang des Jahres) fühle ich mich total raus bei den ganzen neuen Engines.
So viele Dinge bei den Konfigurationen der vielen neuen Engines zu beachten.

Gefühlt boomt Computerschach wie nie zuvor.
Stockfish / LcO und vor allem NNUE gab einen riesigen Schub. Gerade hinsichtlich Annimation für Progrmmierer.

Stelle mir derzeit oft die Frage ob die derzeitige Situation im Computerschach nicht die Wichtigste in der Ära Computerschach überhaupt ist?!
Für mich eigentlich aufgrund meiner ganzen Bemühungen in der Vergangenheit war es immer durch Winboard / UCI Bemühungen Grundlagen
zu erschaffen für das was dann kommen könnte. Daher setzte ich mich früher auch so sehr dafür ein.

Mit dem Hintergedanken, das derzeit alles ein wenig untergeht, weil das Anspruchsdenken sehr hoch ist und durch die enorm hohen
Elo-Zahlen bei Engines der Blickfang dafür nur bedingt gegeben ist. Selbst User mit einem hohen Anspruchsdenken werden durch die
Angebote förmlich überrollt.
Parent - - By Clemens Keck Date 2021-07-13 07:43
Moin Frank

meine Meinung als engine online Turnierspieler:

Die jetzige Ära des Computerschach ist das Ende des Computerschach.
Die top engines beweisen es in 99,9% alles Spiele.
Schach ist Remis. DAs perfekte Spiel ist stets unentschieden.

C K

Frank Quisinsky schrieb:

Danke Clemens.
Seit dem ich das FCP Tourney-2021 gestartet hatte (Anfang des Jahres) fühle ich mich total raus bei den ganzen neuen Engines.
So viele Dinge bei den Konfigurationen der vielen neuen Engines zu beachten.

Gefühlt boomt Computerschach wie nie zuvor.
Stockfish / LcO und vor allem NNUE gab einen riesigen Schub. Gerade hinsichtlich Annimation für Progrmmierer.

Stelle mir derzeit oft die Frage ob die derzeitige Situation im Computerschach nicht die Wichtigste in der Ära Computerschach überhaupt ist?!
Für mich eigentlich aufgrund meiner ganzen Bemühungen in der Vergangenheit war es immer durch Winboard / UCI Bemühungen Grundlagen
zu erschaffen für das was dann kommen könnte. Daher setzte ich mich früher auch so sehr dafür ein.

Mit dem Hintergedanken, das derzeit alles ein wenig untergeht, weil das Anspruchsdenken sehr hoch ist und durch die enorm hohen
Elo-Zahlen bei Engines der Blickfang dafür nur bedingt gegeben ist. Selbst User mit einem hohen Anspruchsdenken werden durch die
Angebote förmlich überrollt.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-07-13 07:57 Edited 2021-07-13 08:24
Hi Clemens,

durchaus eine nachvollziehbare Meinung.

Versuche das zu kompensieren durch eine andere Meinungsbildung:

Für mich persönlich ist es ja nicht wichtig ob eine Engine nun 3000 oder 5000 Elo hat.
Interessant für mich wird es, wenn die maximale Spielstärke einer Engine ca. 200 Elo über die der max. Spielstärke bei Menschen liegt.
Mehr kann unser Hirn nicht erfassen!

Haben wir die Situation, dass z. B. 50 Engines bei 3000 Elo liegen ist das wunderbar.
Weil 3000 Elo kannst Du offen nach Spielstil gestalten, weil die tatsächliche Elo schon deutlich darüber hinaus geht.

Wenn es denn z. B. endlich einen Standard geben würde, Spielstärke bei allen Engines gleich herunterzustufen wäre die perfekte Situation im Computerschach geschaffen.

Sprich, wenn ein Stockfish mit 2250 gegen einen Wasp mit 2250 spielt oder jeder Mensch gegen 2250 (oder beliebige andere Elo) spielen könnte wären wir in der Lage das Thema "Spielstil" neu zu definieren.
Ein TheKing im Performance benötigt sehr viel Spielstärke im Mittelspiel um auf durchschnittlich 2250 zu kommen im Vergleich zu Wasp. Dies obwohl Wasp im Endspiel auch nicht zu den Meistern unter den Engines zählt aber die Kurven
Eröffnung / Mittelspiel / Übergang Endspiel / Endspiel wie meist bekannte Großmeister durchgeht.

Spielt z. B. ein Stockfish das Endspiel überragend wirkt das bei einer Herunterstufung der Spielstärke total künstlich und nicht menschlich.
So gesehen kann ich im Selbstspiel mit Stockfish absolut nichts anfangen.
Für Analysen großartig aber auch nur dafür.

Wir hätten ganz andere Möglichkeiten mit neuen Standards.
Das war mir alles schon vor 20 Jahren klar als mein Thema die Protokolle waren.
Ich hatte früher schon ettliche Diskussionen darüber geführt aber das Problem war und ist ...

Die Protokoll Programmierer von früher gingen meist eigene Wege und hatten sehr viel Arbeit mit dem was gemacht wurde.
Für eher fantastische Ideen war weniger Platz und Programmierer von heute haben solche Sachen nicht ungedingt auf dem Schirm.
Brauchen noch ein bissel!

Ein riesiges Thema zwischen PerOla und mir.
Ich sagte PerOla kein kommerzielles Produkt wenn du keine Spielstärkeabgrenzung als UCI-Option findest.
Und dann gingen die Diskussionen mit Martin Blume los.
Er machte es aber irgendwie ... egal welcher Weg probiert wurde ... es gab kein Weg der ultimativ war.
Sagte zu PerOla wir brauchen einen besseren UCI Standard und er antwortete ... ja, aber ich programmiere den nicht ... wäre damit überfordert
da im Grunde ein eigenes Projekt dafür notwendig ist.

Erst jetzt wird Computerschach interessant wenn die Möglichkeiten überdacht werden.
Spielstärke ist heute nicht mehr so wichtig, ganz andere Dinge werden über kurz oder lang wichtig werden.
Ich lehne mich dann ganz gemütlich zurück und warte im Grunde nur ab bis es Einsicht hagelt.

Wenn wir z. B. das für Menschen perfekte Schachprogramm erschaffen (Wasp ist sehr Nahe dran, aber auch Pedone, SlowChess, Booot) dann könnte auch der Schachcomputer-Bereich einen richtigen Schwung bekommen.
Werden die Programme in Schachcomputern unübertroffen, können sich Anbieter regelrecht austoben an Optionen und Möglichkeiten.

Das künstlich erschaffene Remis-Problem wäre keines.

Auch wir User könnten uns mehr austoben wenn wir nicht Spielstärke sondern Spielstil in den Vordergrund stellen.
Weil wenn wir Spielstärke aufteilen und in Schubladen zur eigenen Spielstärke legen stehen uns alle Möglichkeiten bei der Beschäftigung mit Schachprogrammen offen.

z. B. wir lesen ein Schachbuch:
Eine wahnsinnige Kombination im Endspiel und eine wahnsinnige Kombination im Mittelspiel.
Nun, welche Programme mit fest 3000 Elo sind in der Lage zu lösen.
Nicht mehr interessant Listen zu erstellen, welche Programme das Meiste lösen, sondern wir sind gefragt herausfinden die perfekte Abstimmung bei einem Test zwischen den Partiephasen zu finden um dadurch Programme für den menschlichen Stil zu perfektionieren, egal um welche Spielstärke es geht, ob 1500, 1600 Elo etc.

Ich wünsche mir das der Mensch die Möglichkeiten ausnutzt und nicht der künstlichen Intelligenz sich unterwürfig zeigt.

Zu sagen Spielstärke ist langweilig ist eine Kriegserklärung.
Habe schon lange den Krieg ausgerufen.

Zu sagen wir ziehen uns das was interessant ist, der Schlachplan der zum Gewinn führt!
Mithin der Schlachplan der mich persönlich an diesem Hobby fesselt.

Das vermisse ich bei allen Betrachtungen zum Thema Computerschach.
Und insofern für mich nach wie vor interessant darzustellen, welche Engines welchen Spielstil haben.
Obwohl es besser geht aber dafür fehlt mir die Zeit als mehr oder weniger Einzelkämpfer!

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-07-13 08:35 Edited 2021-07-13 08:44
Hi,

was ich gut finde ist, dass immer mehr mit vergleichbaren Themen auf das Boot springen.
Es war z. B. immer schon reizvoll die Spielstile der Weltmeister in Kisten zu packen.
Reizvoll aber schwierig, weil im Grunde fast alle Weltmeister sich in der Partiephase "Endspiel" von den stärkeren Großmeistern absetzen und
zu der jeweiligen Zeit auch meist zu Recht Weltmeister waren (nicht nur wegen meist stärkeren Nerven).

GM Müller hat ja z. B. das Buch geschrieben: Spielertypen
Das ist z. B. eine neue Rubrik die ich gut finde. Wir können simulieren was wir aus Spielstil-Forschung tun könnten.
Wir wären irgendwann in der Lage jeden Spielstil zu clonen.

Auch versuchen wir seit Urzeiten Großmeister in Kisten zu packen.
Die versuchen das meist selbst durch die eigenen Biographien.

Das reizt uns!

Die Schachcomputer-Community von einst oder auch die von heute reizt herauszufinden, welche Programme welche Stärken und Schwächen haben.

Aber wir sollten nicht in der Vergangenheit kleben bleiben.
Auch ich hatte vor ca. 2 Jahren alle für mich interessanten Schachcomputer wiederbeschafft, im Grunde um mich selbst zu testen.
Geht meine Denke überhaupt auf und was macht Sinn sich womit im Alter zu beschäftigen.

Viele möchten im Grunde Gleiches aber das zu definieren ist im Schach schwierig.
Ich denke hier immer klarer und wird der Weg richtig aufgerollt haben wir Möglichkeiten für die nächsten 50 Jahre.

Max. viel interessanter als ein Stockfish der 50 Elo zugelegt hat.
Wobei, ohne Gruppenbildung, wie bei der Stockfish Entwicklung, bleiben die Möglichkeiten, in der Natur der Sache, immer begrenzt.
Daher bin ich dankbar das es Arena gab, die Leute sich austauschen konnten ... die Gruppe entwickelt hat.
Oder später dann Stockfish ... oder die Schachcomputer-Community, die heute sehr stark ist weil die Gruppe stark ist.

Egoistisch denken (z. B. wie verbessere ich das eigene Schachprogramm) oder neue Möglichkeiten erschaffen um sich selbst
eine größe Basis bereit zu stellen. Denke, das gerade jüngere Programmierer das nicht so gut erkennen worum es in Wirklichkeit
geht bzw. was interessant sein könnte. Aber auf der anderen Seite gerade die Power der jüngeren Programmierer dringend
benötigt wird. Wir sind im Alter viel zu eingefahren geworden.

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-07-15 12:06
Hallo,

ich überlege für das kommende Turnier anstatt 10 5Ghz Cores auf i9 18 Cores einzusetzen.
Also noch ein Lenovo ThinkPad G3 mit einem i9 der 10. Gen. hinzuzunehmen.

Die Frage ist dann ist die Bedenkzeit bei 40 in 12 beizubehalten um die Turnierzeit zu verkürzen, eine Partie läuft ca. 40 Minuten oder die Bedenkzeit anzuheben auf 40 Züge in 20 Minuten und die Rundenzahl von 50 auf 30 zu verkürzen.
Wie die beiden bisherigen Turniere zeigzen passiert nach 1.200 Partien hinsichtlich genauer Performance bei 41 Engines oder 40 Gegner pro Engines nicht wirklich etwas außergewönliches.

Das Lenovo Notebook kann auch mit 5Ghz laufen bzw. die 8 i9 Cores.

Bin derzeit so ein wenig am Planen!

Wahrscheinlich wäre es besser die Turnierzeit durch mehr Cores zu verkürzen (Bedenkezeit bei 40 in 12 zu belassen) und zuzüglich die Rundenzahl auf 30 (1.200 Partien pro Engines) zu verkürzen. Ein solches Turnier würde lediglich 2.5 Monate laufen und wäre hinsichtlich der LIVE Verfolgung wahrscheinlich interessanter.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Clemens Keck Date 2021-07-15 13:01
Frank

Rechner habe ich genug rumstehen bei mir.
Aber die werden Dir zu alt und zu langsam sein.
Ein 32 core Intel E5-2697 v4 mit 256MB RAM, cpu taktet mit 3.0 GHz

C.K.

Frank Quisinsky schrieb:

Hallo,

ich überlege für das kommende Turnier anstatt 10 5Ghz Cores auf i9 18 Cores einzusetzen.
Also noch ein Lenovo ThinkPad G3 mit einem i9 der 10. Gen. hinzuzunehmen.

Die Frage ist dann ist die Bedenkzeit bei 40 in 12 beizubehalten um die Turnierzeit zu verkürzen, eine Partie läuft ca. 40 Minuten oder die Bedenkzeit anzuheben auf 40 Züge in 20 Minuten und die Rundenzahl von 50 auf 30 zu verkürzen.
Wie die beiden bisherigen Turniere zeigzen passiert nach 1.200 Partien hinsichtlich genauer Performance bei 41 Engines oder 40 Gegner pro Engines nicht wirklich etwas außergewönliches.

Das Lenovo Notebook kann auch mit 5Ghz laufen bzw. die 8 i9 Cores.

Bin derzeit so ein wenig am Planen!

Wahrscheinlich wäre es besser die Turnierzeit durch mehr Cores zu verkürzen (Bedenkezeit bei 40 in 12 zu belassen) und zuzüglich die Rundenzahl auf 30 (1.200 Partien pro Engines) zu verkürzen. Ein solches Turnier würde lediglich 2.5 Monate laufen und wäre hinsichtlich der LIVE Verfolgung wahrscheinlich interessanter.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-07-15 13:31 Edited 2021-07-15 13:35
Hi Clemens,

mich interessiert ja eh immer nur max. Performance auf einem Core.
So kann ich Engines besser vergleichen weil von SMP wird teils unterschiedliche profitiert.
Auch immer wichtig das alle Cores mit gleicher Mhz laufen.

Bringt nichts wenn z. B. 4 Matches mit 5Ghz laufen und und vier weitere mit 3.5Ghz weil der Rechner bei voller Auslastung 4 Cores runter taktet.
Daher bin ich auch kein AMD Fan. Max. gleiches Testen, z. b. bei einem Spießroutenlauf ist nicht gegeben. Bei mir muss zu 100% alles reprodzierbar sein.

Und max. Spielstärke, z. B. bei Stockfish auf einem Core mit 3500 Elo und 5Ghz auf Intel ist eh schon mehr als genug.

Du hast bestimmt sehr viele Rechner.
Was mich immer davon abhält mir wieder 4 oder 5 zu Hause hinzustellen ist die Arbeit.
Alles z. B. aktuell zu halten, auch wenn es über ein Netzwerk z. B. schnell geht ist ABE.

Habe mir Lc0 in der version 28.1 schon angesehen.
Nutze natürlich wieder die CPU-Version, auch wenn ich durchaus eine GPU Version einsetzen könnte.
Bekanntlich halte ich nicht so viel davon, weil der Spielstil von Lc0 auf Endspielstärke basiert und zu stark verschoben ist (Spielstärke klafft zwischen den Partiephasen extrem auseinander).
Gibt über 30 Programme die spielen bei vielen Figuren auf dem Brett deutlich interessanter und sind bei der Königssicherheit nicht so anfällig.
Da ändert sich meine Meinung nicht, weil sämtliche Statistiken so was von klar sind das sich diese Engine für eine nähere Beschäftigung aus meiner Sicht einfach nicht lohnt.

Aber mal schauen wie sich dann die CPU-Version im Turnier schlägt.
Werde mir Zeit lassen und noch ein paar Dinge ausführlich vorher testen.
Auch mal 2000 Partien bei LCO als GPU Version durchjagen.
Die Zügedurchschnitt wird bei 95 ohne Aufgabefaktor liegen bei mehr schnellen Verlustpartien als sämtliche anderen TOP-Engines (mir schon vorher klar).

Denke vor den 15.08. wird das Turnier nicht starten!
Freue mich schon drauf und starte heute meine Vorbereitungen.
Kommen derzeit ja fast täglich 2-3 Updates der TOP-50.
Unglaublich für diese Jahreszeit!

Viele Grüße
Frank
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