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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fernpartie Nr. 2
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- - By Tommy Tulpe Date 2021-06-09 14:35
Hier die zweite Partie:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Kommentare würden mich sehr freuen.
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-06-09 22:47 Upvotes 1
Wer auf 1.e4 mit 1.c6 antwortet, sich aber als weißer weigert 1.h4 zu spielen oder ähnliches, weil schlecht, dem ist nicht mehr zu helfen.
4. h4
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2021-06-09 23:47
Verstehe ich dich richtig, dass die Caro-Kann-Verteidigung 1. e4 c6  aus deiner Sicht forciert zu Nachteil führt?

Von Magnus Carlsen als Schwarzspieler habe ich 25 Partien mit diesem ersten Zug in meiner Datenbank.
Parent - By Stefan Kleinert Date 2021-06-10 02:13
Tommy Tulpe schrieb:

Verstehe ich dich richtig, dass die Caro-Kann-Verteidigung 1. e4 c6  aus deiner Sicht forciert zu Nachteil führt?

Von Magnus Carlsen als Schwarzspieler habe ich 25 Partien mit diesem ersten Zug in meiner Datenbank.
Parent - - By Stefan Kleinert Date 2021-06-10 02:16
Tommy Tulpe schrieb:

Verstehe ich dich richtig, dass die Caro-Kann-Verteidigung 1. e4 c6  aus deiner Sicht forciert zu Nachteil führt?

Von Magnus Carlsen als Schwarzspieler habe ich 25 Partien mit diesem ersten Zug in meiner Datenbank.


Magnus Carlsen ist für Stockfish Kanonenfutter , was Magnus Carlsen spielt ist noch lange nicht dazu geeignet es im Fernschach zu spielen .
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-06-10 04:18
32...Dg7 ?  33.h6  +2.11   Analysiert mit Stockfish

32. ..Df8  +0.90   38/61

Ich frage mich, wie kann man in einer Fernschachpartie so schwach spielen.

Parent - By Tommy Tulpe Date 2021-06-10 10:31
Hallo Reinhold,

von 32. ... Dg7  war ich während der Partie ebenfalls überrascht, bedeutet es doch zumindest einen Tempoverlust: Nach 33. h6 muss die Dame erneut ziehen.
Die Alternative 32. ... Df8 ist besser. Allerdings steht auch dann Weiß etwas besser. Hat Schwarz also schon davor einen Fehler gemacht?

Nette Grüße und vielen Dank für deinen Beitrag

Ulrich
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-06-10 21:53
Max Siegfried schrieb:

Wer auf 1.e4 mit 1.c6 antwortet, sich aber als weißer weigert 1.h4 zu spielen oder ähnliches, weil schlecht, dem ist nicht mehr zu helfen.
4. h4


Ich nehme an, dieser Kommentar sollte richtig bzw. verständlich wie folgt lauten:

Wer auf 1.e4 mit 1...c6 antwortet, sich aber als Weißer weigert, nach 2.d4 d5 3.e5 Lf5 den Zug 4.h4 zu spielen oder ähnliches, weil schlecht, dem ist nicht mehr zu helfen.

wobei aus dem zweiten Teil des Satzes (... oder ... helfen) noch immer (für mich wenigstens) unklar bleibt, was der Schreiber meint.

Gruss
Kurt
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-06-10 22:14
Kurt Utzinger schrieb:

Max Siegfried schrieb:

Wer auf 1.e4 mit 1.c6 antwortet, sich aber als weißer weigert 1.h4 zu spielen oder ähnliches, weil schlecht, dem ist nicht mehr zu helfen.
4. h4


Ich nehme an, dieser Kommentar sollte richtig bzw. verständlich wie folgt lauten:

<code>Wer auf 1.e4 mit 1...c6 antwortet, sich aber als Weißer weigert, nach 2.d4 d5 3.e5 Lf5 den Zug 4.h4 zu spielen oder ähnliches, weil schlecht, dem ist nicht mehr zu helfen.</code>

wobei aus dem zweiten Teil des Satzes (... oder ... helfen) noch immer (für mich wenigstens) unklar bleibt, was der Schreiber meint.

Gruss
Kurt


Das war schon richtig formuliert.
Es gibt Leute die mit Schwarz freiwillig eine (-0,60) schlechtere Stellung (c6) spielen und sich gleichzeitig weigern mit weiß 1.h4 oder ähnliches (-0,60) schlechtere Stellung zu spielen mit der Begründung 1.h4 sei schlecht und dabei ist c6 genauso schlecht.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-06-10 22:29
Max Siegfried schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

Max Siegfried schrieb:

Wer auf 1.e4 mit 1.c6 antwortet, sich aber als weißer weigert 1.h4 zu spielen oder ähnliches, weil schlecht, dem ist nicht mehr zu helfen.
4. h4


Ich nehme an, dieser Kommentar sollte richtig bzw. verständlich wie folgt lauten:

<code>Wer auf 1.e4 mit 1...c6 antwortet, sich aber als Weißer weigert, nach 2.d4 d5 3.e5 Lf5 den Zug 4.h4 zu spielen oder ähnliches, weil schlecht, dem ist nicht mehr zu helfen.</code>

wobei aus dem zweiten Teil des Satzes (... oder ... helfen) noch immer (für mich wenigstens) unklar bleibt, was der Schreiber meint.

Gruss
Kurt


Das war schon richtig formuliert.
Es gibt Leute die mit Schwarz freiwillig eine (-0,60) schlechtere Stellung (c6) spielen und sich gleichzeitig weigern mit weiß 1.h4 oder ähnliches (-0,60) schlechtere Stellung zu spielen mit der Begründung 1.h4 sei schlecht und dabei ist c6 genauso schlecht.


Hallo Max
Das war jetzt sicher zynisch gemeint, oder?
Gruss
Kurt
Parent - - By Hauke Lutz Date 2021-06-11 05:17
Hallo Kurt,

ich fürchte er meint das wirklich Ernst.

Gruß
Hauke
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-06-11 15:12 Upvotes 2
Hauke Lutz schrieb:

Hallo Kurt,

ich fürchte er meint das wirklich Ernst.

Gruß
Hauke


Hallo Heiko
Vermutlich trifft es wirklich zu, dass er das ernst meint. Und rein aus der schachlichen Sicht der
Engines betrachtet, liegt er ja nicht einmal falsch. So bewertet beispielsweise Stockfish 060521 512x16x32
den Zug 1.h4 mit -0.31 (ST 40) negativ für Weiss und 1.e4 c6 mit 0.35 (ST 40) positiv für Weiss. Mit
anderen Worten werden die Züge 1.h4 und 1...c6 (nach 1.e4) in qualitativer Hinsicht praktisch gleich
bewertet. Das ist für mich erstaunlich wie unverständlich und zeigt mir, dass die bestens Engines
von gewissen Dingen im Schach keine Ahnung haben (smile).
Gruss
Kurt
Parent - By Horst Sikorsky Date 2021-06-11 15:35
Kurt Utzinger schrieb:

Vermutlich trifft es wirklich zu, dass er das ernst meint. Und rein aus der schachlichen Sicht der
Engines betrachtet, liegt er ja nicht einmal falsch. So bewertet beispielsweise Stockfish 060521 512x16x32
den Zug 1.h4 mit -0.31 (ST 40) negativ für Weiss und 1.e4 c6 mit 0.35 (ST 40) positiv für Weiss. Mit
anderen Worten werden die Züge 1.h4 und 1...c6 (nach 1.e4) in qualitativer Hinsicht praktisch gleich
bewertet. Das ist für mich erstaunlich wie unverständlich und zeigt mir, dass die bestens Engines
von gewissen Dingen im Schach keine Ahnung haben (smile).
Gruss
Kurt


< dass die bestens Engines von gewissen Dingen im Schach keine Ahnung haben (smile). >

und das zeigen die Weltklassespieler jeden Tag, wenn Sie die besten Engine an die Wand spielen.   

Gruss
Horst
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-06-12 07:39
Kurt Utzinger schrieb:

Hauke Lutz schrieb:

Hallo Kurt,

ich fürchte er meint das wirklich Ernst.

Gruß
Hauke


<code>Hallo Heiko
Vermutlich trifft es wirklich zu, dass er das ernst meint. Und rein aus der schachlichen Sicht der
Engines betrachtet, liegt er ja nicht einmal falsch. So bewertet beispielsweise Stockfish 060521 512x16x32
den Zug 1.h4 mit -0.31 (ST 40) negativ für Weiss und 1.e4 c6 mit 0.35 (ST 40) positiv für Weiss. Mit
anderen Worten werden die Züge 1.h4 und 1...c6 (nach 1.e4) in qualitativer Hinsicht praktisch gleich
bewertet.
Gruss
Kurt</code>


Genauso ist es.
Der Grund warum die meisten Leute nach 1.e4 1.c6 spielen ist, dass sie die Züge von Magnus Carlsen und den anderen Super-GMs einfach kopieren können.
Der Grund warum die meisten Leute nicht 1.h4 spielen ist, dass sie die Züge von Magnus Carlsen und den anderen Super-GMs nicht kopieren können, weil es schlicht keine bis kaum Partien mit 1.h4 zzgl. tiefer Theorie gibt.
Außerdem wäre es den Leuten ganz schön peinlich wenn ein 2500er DWZ auf einmal wie ein 2000er DWZ spielt nur weil er nach 1.h4 nicht mehr weiter weiß.
Oder eben ein 2000er der wie einer mit 1500 DZW spielt, weil er nur 1.e4 oder 1.d4 Eröffnungen büffelt und sobald etwas anderes aufs Brett kommt wie 1.h4 is sein schachliches Wissen gefühlt = 0

Deine Bewertungen stimmen leider nur für die sehr schwache / schlechte normale Analyse.
Laut ChessOK Aquarium IDeA sind beide Züge nicht -0.31 und 0.35, sondern eher -0,58 und 0,58.
PS. 1. e4 und 1.d4 bewegen sich im Vergleich zur normalen Analyse zum Glück im selben Bereich.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-06-12 10:26 Upvotes 3
Max Siegfried schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

Hauke Lutz schrieb:

Hallo Kurt,

ich fürchte er meint das wirklich Ernst.

Gruß
Hauke


<code>Hallo Heiko
Vermutlich trifft es wirklich zu, dass er das ernst meint. Und rein aus der schachlichen Sicht der Engines betrachtet, liegt er ja nicht einmal falsch. So bewertet beispielsweise Stockfish 060521 512x16x32 den Zug 1.h4 mit -0.31 (ST 40) negativ für Weiss und 1.e4 c6 mit 0.35 (ST 40) positiv für Weiss. Mit anderen Worten werden die Züge 1.h4 und 1...c6 (nach 1.e4) in qualitativer Hinsicht praktisch gleich bewertet.
Gruss
Kurt</code>


Genauso ist es.
Der Grund warum die meisten Leute nach 1.e4 1.c6 spielen ist, dass sie die Züge von Magnus Carlsen und den anderen Super-GMs einfach kopieren können. Der Grund warum die meisten Leute nicht 1.h4 spielen ist, dass sie die Züge von Magnus Carlsen und den anderen Super-GMs nicht kopieren können, weil es schlicht keine bis kaum Partien mit 1.h4 zzgl. tiefer Theorie gibt. Außerdem wäre es den Leuten ganz schön peinlich wenn ein 2500er DWZ auf einmal wie ein 2000er DWZ spielt nur weil er nach 1.h4 nicht mehr weiter weiß. Oder eben ein 2000er der wie einer mit 1500 DZW spielt, weil er nur 1.e4 oder 1.d4 Eröffnungen büffelt und sobald etwas anderes aufs Brett kommt wie 1.h4 is sein schachliches Wissen gefühlt = 0

Deine Bewertungen stimmen leider nur für die sehr schwache / schlechte normale Analyse. Laut ChessOK Aquarium IDeA sind beide Züge nicht -0.31 und 0.35, sondern eher -0,58 und 0,58. PS. 1. e4 und 1.d4 bewegen sich im Vergleich zur normalen Analyse zum Glück im selben Bereich.


Hallo Max
Trotz allem bleibe ich dabei: Nach 1.e4 ist 1...c6 ein guter Zug. Jedenfalls besser als 1.h4 und da mögen die Engines anzeigen,
was sie wollen. Wäre dem nicht so, würde ich das Schachspiel ad acta legen. Nein, im ernst, es wäre interessant, ein hochwertiges
Thema-Match zwischen zwei Spitzenengines ohne Eröffnungsbücher mit 1.h4 und 1.e4 c6 zu spielen, also insgesamt 4 Partien, und
das brächte wahrscheinlich noch weitere Erkenntnisse.
Gruss
Kurt
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-06-12 21:33
Kurt Utzinger schrieb:

Max Siegfried schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

Hauke Lutz schrieb:

Hallo Kurt,

ich fürchte er meint das wirklich Ernst.

Gruß
Hauke


<code>Hallo Heiko
Vermutlich trifft es wirklich zu, dass er das ernst meint. Und rein aus der schachlichen Sicht der Engines betrachtet, liegt er ja nicht einmal falsch. So bewertet beispielsweise Stockfish 060521 512x16x32 den Zug 1.h4 mit -0.31 (ST 40) negativ für Weiss und 1.e4 c6 mit 0.35 (ST 40) positiv für Weiss. Mit anderen Worten werden die Züge 1.h4 und 1...c6 (nach 1.e4) in qualitativer Hinsicht praktisch gleich bewertet.
Gruss
Kurt</code>


Genauso ist es.
Der Grund warum die meisten Leute nach 1.e4 1.c6 spielen ist, dass sie die Züge von Magnus Carlsen und den anderen Super-GMs einfach kopieren können. Der Grund warum die meisten Leute nicht 1.h4 spielen ist, dass sie die Züge von Magnus Carlsen und den anderen Super-GMs nicht kopieren können, weil es schlicht keine bis kaum Partien mit 1.h4 zzgl. tiefer Theorie gibt. Außerdem wäre es den Leuten ganz schön peinlich wenn ein 2500er DWZ auf einmal wie ein 2000er DWZ spielt nur weil er nach 1.h4 nicht mehr weiter weiß. Oder eben ein 2000er der wie einer mit 1500 DZW spielt, weil er nur 1.e4 oder 1.d4 Eröffnungen büffelt und sobald etwas anderes aufs Brett kommt wie 1.h4 is sein schachliches Wissen gefühlt = 0

Deine Bewertungen stimmen leider nur für die sehr schwache / schlechte normale Analyse. Laut ChessOK Aquarium IDeA sind beide Züge nicht -0.31 und 0.35, sondern eher -0,58 und 0,58. PS. 1. e4 und 1.d4 bewegen sich im Vergleich zur normalen Analyse zum Glück im selben Bereich.


<code>Hallo Max
Trotz allem bleibe ich dabei: Nach 1.e4 ist 1...c6 ein guter Zug. Jedenfalls besser als 1.h4 und da mögen die Engines anzeigen,
was sie wollen. Wäre dem nicht so, würde ich das Schachspiel ad acta legen. Nein, im ernst, es wäre interessant, ein hochwertiges
Thema-Match zwischen zwei Spitzenengines ohne Eröffnungsbücher mit 1.h4 und 1.e4 c6 zu spielen, also insgesamt 4 Partien, und
das brächte wahrscheinlich noch weitere Erkenntnisse.
Gruss
Kurt</code>


Ich habe jetzt Stockfish spielen lassen mit nur einem Kern und Ponder On und 7-Steinern.
Bedenkzeit war immer 1 Minute für die Partie und zusätzlich 0, 1, 2, 3, 4, 5, 10, 30 und 60 Sekunden pro Zug.
Bei 0 Sekunden pro Zug ist die Partie mit 1.c6 für Schwarz verloren gegangen, während 1.h4 zum Remis geführt hat.
Alle anderen Partien endeten Remis.

Anscheinend ist 1.h4 doch besser als 1.c6 und da mögen die Menschen für ihr geliebtes 1.c6 empfinden was sie wollen.
Ich denke ich spreche hier für alle Forenmitglieder wenn ich sage: „Es war toll dich gekannt zu haben und wir respektieren deine Entscheidung das Schachspiel ad acta zu legen.“
Parent - By Thomas Müller Date 2021-06-12 21:42 Upvotes 3
für mich sprichst du ganz sicher nicht!
Parent - By Tommy Tulpe Date 2021-06-13 00:42
Max Siegfried schrieb:

Ich habe jetzt Stockfish spielen lassen mit nur einem Kern und Ponder On und 7-Steinern.
Bedenkzeit war immer 1 Minute für die Partie und zusätzlich 0, 1, 2, 3, 4, 5, 10, 30 und 60 Sekunden pro Zug.
Bei 0 Sekunden pro Zug ist die Partie mit 1.c6 für Schwarz verloren gegangen, während 1.h4 zum Remis geführt hat.
Alle anderen Partien endeten Remis.
Anscheinend ist 1.h4 doch besser als 1.c6 und da mögen die Menschen für ihr geliebtes 1.c6 empfinden was sie wollen.
Ich denke ich spreche hier für alle Forenmitglieder wenn ich sage: „Es war toll dich gekannt zu haben und wir respektieren deine Entscheidung das Schachspiel ad acta zu legen.“


Hallo Max,
es ist dir unbenommen, Bulletpartien zu 1.h4 spielen zu lassen. MIt der vorgestellten Fernpartie hat das in meinen Augen so viel zu tun wie Astronomie mit Gurkensalat: nichts.
Ich bedanke mich nochmal ausdrücklich bei allen anderen, die teilweise sehr qualifizierte Bemerkungen brachten.

Was noch nicht angesprochen wurde:  In dieser Stellung

spielte Schwarz 27. ... d3?!
Nach der Alternative 27. ... Lxa3 fand ich bisher noch keinen zwingenden Gewinnweg für Weiß.
Mögliche Fortsetzung:
27. ... Lxa3 28.h5 Dc7 29. hxg6 hxg6 30. Lh4 Le7 31. Dg3 Lxh4 32. Sxh4 { 32 Dxg6+ Dg7= } 32. ... Dg7 33. Sxg6 Txe5 34. Txe5 Sxe5 und nun
A:  35. Dxe5 Dxg6 36. Td3 Te8   oder
B:  35. Se7+ Kf7 36. Dxg7 Kxg7 37. Sxf5+
In beiden Fällen sehe ich leichten Vorteil, aber keinen zwingenden Gewinn für Weiß. Täusche ich mich?
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-06-13 09:10 Edited 2021-06-13 09:25 Upvotes 2
Max Siegfried schrieb:


Ich habe jetzt Stockfish spielen lassen mit nur einem Kern und Ponder On und 7-Steinern.
Bedenkzeit war immer 1 Minute für die Partie und zusätzlich 0, 1, 2, 3, 4, 5, 10, 30 und 60 Sekunden pro Zug.
Bei 0 Sekunden pro Zug ist die Partie mit 1.c6 für Schwarz verloren gegangen, während 1.h4 zum Remis geführt hat.
Alle anderen Partien endeten Remis.

Anscheinend ist 1.h4 doch besser als 1.c6 und da mögen die Menschen für ihr geliebtes 1.c6 empfinden was sie wollen.
Ich denke ich spreche hier für alle Forenmitglieder wenn ich sage: „Es war toll dich gekannt zu haben und wir respektieren deine Entscheidung das Schachspiel ad acta zu legen.“


Hallo Max
Deine "Beweisführung" mit Bullet-Partien kann ich (leider) nicht ernst nehmen.
Gruss
Kurt
Parent - - By Max Siegfried Date 2021-06-13 10:32
Kurt Utzinger schrieb:

Max Siegfried schrieb:


Ich habe jetzt Stockfish spielen lassen mit nur einem Kern und Ponder On und 7-Steinern.
Bedenkzeit war immer 1 Minute für die Partie und zusätzlich 0, 1, 2, 3, 4, 5, 10, 30 und 60 Sekunden pro Zug.
Bei 0 Sekunden pro Zug ist die Partie mit 1.c6 für Schwarz verloren gegangen, während 1.h4 zum Remis geführt hat.
Alle anderen Partien endeten Remis.

Anscheinend ist 1.h4 doch besser als 1.c6 und da mögen die Menschen für ihr geliebtes 1.c6 empfinden was sie wollen.
Ich denke ich spreche hier für alle Forenmitglieder wenn ich sage: „Es war toll dich gekannt zu haben und wir respektieren deine Entscheidung das Schachspiel ad acta zu legen.“


<code>Hallo Max
Deine "Beweisführung" mit Bullet-Partien kann ich (leider) nicht ernst nehmen.
Gruss
Kurt</code>


1. Ihr müsst euch doch nicht schlecht fühlen das 1.c6 beim Thema Turnier verloren hat gegen 1.h4. Dafür kann ich ja nichts.
2. Wem Bullet Partien zu kurz sind, der kann gerne längere Partien spielen lassen und trotzdem bleibt das jetzige Ergebnis der Partien gültig.

3. Bzgl. der sogenannten Bullet-Partien, diese sind im Schnitt 100 Züge lang.
Jetzt wollen wir mal rechnen: 100 Züge für Weiß + 100 Züge für Schwarz = 200
Diese rechnen wir z.B. mal 60 Sekunden(= 1 Minute) pro Zug und das ergibt 200 Minuten.
+1 Minute für Weiß und +1 Minute für Schwarz für die gesamte Partie und das ergibt 202 Minuten.
202 Minuten sind umgerechnet 3 Stunden und 22 Minuten.

Stimmt das kann man nicht ernst nehmen. Alles wie immer viel zu kurz.
Am besten ihr fängt noch heute an 365 Tage für die Partie und 10 Tage pro Zug zu verwenden.

PS. Bei 0 Sekunden pro Zug ist die Partie mit 1.c6 für Schwarz verloren gegangen, während 1.h4 zum Remis geführt hat.
Jede weitere Erhöhung der Bedenkzeit führt zum Remis.
Was genau erhofft ihr euch von noch mehr Bedenkzeit??? Das Stockfish bei Tiefe 200 in der Grundstellung erkennt das 1.h4 verliert und 1.c6 Remis hält?
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-06-13 11:49 Edited 2021-06-13 12:02
Bullet Partien haben durchaus Aussagekraft.

Kurt hat immer noch nicht wahrgenommen. Dass die Schachprogramme über 100 x
schneller geworden wie vor 20 Jahren und auch bei Bullet hohe Rechentiefen erreicht
werden.
Die Bullet-Partien haben durchaus Niveau.

Man bedenke dass ca. 15 Züge aus der Eröffnung gespielt werden und ca. 12 Züge
durch die Endspieldatenbank. Da ist dann schon 1/3 der Partie gespielt, ohne das der
Computer rechnen muss.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2021-06-13 13:32 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Bullet Partien haben durchaus Aussagekraft.

Kurt hat immer noch nicht wahrgenommen. Dass die Schachprogramme über 100 x
schneller geworden wie vor 20 Jahren und auch bei Bullet hohe Rechentiefen erreicht
werden.
Die Bullet-Partien haben durchaus Niveau.


Ich bin mir absolut sicher, dass Kurt Utzinger die Entwicklung von Schachsoftware und Computerhardware in den letzten Jahren und Jahrzehnten aufmerksam verfolgt hat und die richtigen Schlüsse gezogen hat!
Die herablassende Äußerung oben ist sehr unangebracht.

Bullet-Partien mit 1. h4 dürft ihr ja gerne durchführen, Max und Reinhold, wenn euch das Spaß macht, aber sie gehören wirklich nicht in diesen Thread zu meiner Fernpartie.

Gruß, Ulrich
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-06-13 13:47 Edited 2021-06-13 13:49
Herablassende, geringschätzige Äußerungen werden manchmal über
Bullet-Partien gebracht und die sind nicht angebracht.

In diesem Thread erfolgten schon etliche Äußerungen die mit dem Thema
nichts zu tun haben.

Die beiden von dir gebrachten Fernpartien wurden nur durch grobe Fehler gewonnen
und die Partien sind für Fernpartien nicht von gehobener Qualität.
     
Parent - By Tommy Tulpe Date 2021-06-13 14:16 Upvotes 2
Reinhold Stibi schrieb:

Die beiden von dir gebrachten Fernpartien wurden nur durch grobe Fehler gewonnen
und die Partien sind für Fernpartien nicht von gehobener Qualität.
     


Oh Reinhold...
1.
Die meisten echten Schachexpertenn und Spieltheoretiker gehen davon aus, dass man eine Partie nur durch einen Fehler des Gegners gewinnen kann. Bewiesen ist diese Annahme freilich noch nicht.
2.
Ich bin nicht stolz auf den Gewinn, sondern wollte die Partien zur Diskussion stellen, weil Analysen und Gedankenaustausch mit anderen Schacfreunden ein Genuss für mich sind. Zahlreiche interessante Beiträge haben mich erfreut. Ich rede jetzt nicht von deinen...
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2021-06-13 13:47 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Bullet Partien haben durchaus Aussagekraft.

Kurt hat immer noch nicht wahrgenommen. Dass die Schachprogramme über 100 x
schneller geworden wie vor 20 Jahren und auch bei Bullet hohe Rechentiefen erreicht
werden. Die Bullet-Partien haben durchaus Niveau.

Man bedenke dass ca. 15 Züge aus der Eröffnung gespielt werden und ca. 12 Züge
durch die Endspieldatenbank. Da ist dann schon 1/3 der Partie gespielt, ohne das der
Computer rechnen muss.


Hallo Reinhold
Der "Angegriffene" ist sich dessen alles bewusst. Von Ulrich richtig bemekt.
Trotzdem bleibt es dabei: Mit Bullet-Partien wird die Leistungsgrenze der
Schachengines massiv gebremst. Es ist so, als ob ein 700 PS Auto immer
nur mit 150 PS fahren darf. Kaum jemand würde sich noch für Autorennen
interessieren, wenn die Boliden nur mit 150 PS auftreten würden. Und so
verhält es sich für mich auch beim Schach. Kannst du jetzt meine Argumente
nachvollziehen lieber Reinhold?
Beste Grüsse
Kurt
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-06-13 14:27
Lieber, geschätzter Kurt

nachdem Du Dich schon öfters gegen Bullet-Partien negativ geäußert hast, wollte
ich nur aus meiner Sicht, etwas klarstellen.

Natürlich hast Du recht, dass die Qualität mit der Bedenkzeit steigt.
Nur der Nachteil dabei ist, dass dann hauptsächlich nur noch bei normaler Spielweise
(also ohne Vorgaben) praktisch nur noch Remispartien zustande kommen.

Beste Grüße

Reinhold
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2021-06-16 01:05

>Thema-Match zwischen zwei Spitzenengines ohne Eröffnungsbücher mit 1.h4 und 1.e4 c6 zu spielen, also insgesamt 4 Partien


Habe ich endlich zustande gebracht.
Als Engines habe ich SF 12 und Komodo Dragon 2 gewählt, weil die zumindest bei sehr kurzen Bedenkzeiten ähnliche Spielstärke haben (bei Stefan Pohl 36 Elopunkte Unterschied). - Eine Elo-Liste mit Ergebnissen für längere Bedenkzeiten, die beide führt, habe ich nicht gefunden.
Zu den Spielbedingungen: Den Engines standen 18 Kerne ohne Hyperthreading und jeweils 8 GiBytes für Hashtabellen zur Verfügung. Die Bedenkzeit betrug 120 Minuten + 0.6 Sekunden pro Zug (auf Zeit sollte keine Partie entschieden werden) ohne Pondern. Beide Engines durften die 3-6-Steiner-Syzygy-Endspieltabellen nutzen.
Hier die Partien zum Kopieren:
Code:
[Event "Vergleich Caro-Kann mit 1. h4 (CK+h4-BIB), Nr. 1"]
[Site "?"]
[Date "2021.06.15"]
[Round "1"]
[White "Komodo Dragon 2"]
[Black "Stockfish-12"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B12"]
[GameDuration "03:56:37"]
[GameEndTime "2021-06-15T05:22:37.031 Mitteleuropäische Sommerzeit"]
[GameStartTime "2021-06-15T01:25:59.989 Mitteleuropäische Sommerzeit"]
[Opening "Caro-Kann"]
[PlyCount "145"]
[Termination "adjudication"]
[TimeControl "7200+0.6"]
[Variation "Advance Variation"]

1. e4 {book} c6 {book} 2. d4 {+0.53/37 412s} d5 {-0.29/41 109s}
3. e5 {+0.57/36 160s} c5 {-0.29/40 120s} 4. Nf3 {+0.65/36 232s}
cxd4 {-0.32/40 61s} 5. Nxd4 {+0.48/36 315s} Nc6 {-0.37/39 81s}
6. Nxc6 {+0.47/35 149s} bxc6 {-0.37/41 69s} 7. Bd3 {+0.49/34 118s}
e6 {-0.36/40 85s} 8. Nd2 {+0.55/37 386s} a5 {-0.34/43 256s}
9. O-O {+0.58/32 132s} Ne7 {-0.35/39 75s} 10. Nf3 {+0.50/35 340s}
Ba6 {-0.32/43 375s} 11. Bxa6 {+0.41/35 123s} Rxa6 {-0.23/40 47s}
12. c4 {+0.40/37 207s} dxc4 {-0.24/42 78s} 13. Bd2 {+0.51/34 124s}
Nd5 {-0.20/44 110s} 14. Qe2 {+0.56/37 405s} Qa8 {-0.25/42 130s}
15. Qxc4 {+0.39/34 109s} h6 {-0.12/39 76s} 16. Qg4 {+0.43/38 713s}
g6 {-0.30/42 304s} 17. h4 {+0.39/38 240s} Be7 {-0.21/41 57s}
18. Rac1 {+0.30/37 192s} c5 {-0.06/40 104s} 19. a3 {+0.36/37 463s}
Rb6 {-0.22/45 107s} 20. Rc2 {+0.40/37 137s} Kf8 {-0.27/44 80s}
21. Bc1 {+0.44/36 59s} h5 {-0.29/52 86s} 22. Qe4 {+0.34/35 85s}
Kg7 {-0.29/51 164s} 23. Nd2 {+0.33/38 119s} Rb5 {-0.29/52 69s}
24. g3 {+0.21/38 108s} Rd8 {-0.29/55 290s} 25. Nc4 {+0.28/41 47s}
Nb6 {-0.12/55 145s} 26. Qxa8 {+0.25/39 57s} Rxa8 {-0.12/57 57s}
27. Nxb6 {+0.26/39 84s} Rxb6 {-0.12/58 89s} 28. Bd2 {+0.29/39 52s}
Rb7 {-0.04/57 59s} 29. Re1 {+0.27/45 53s} Rd7 {-0.04/59 76s}
30. Re4 {+0.14/39 47s} Rd5 {-0.04/62 68s} 31. Ra4 {+0.17/40 72s}
Bd8 {-0.04/64 92s} 32. b4 {+0.40/46 58s} cxb4 {-0.04/66 65s}
33. axb4 {+0.40/52 54s} Ra7 {-0.04/70 76s} 34. Bc3 {+0.40/54 45s}
Ra6 {-0.04/68 60s} 35. bxa5 {+0.40/57 51s} Rc5 {-0.04/69 85s}
36. Ra3 {+0.40/59 62s} Bxa5 {-0.04/72 68s} 37. Rca2 {+0.40/63 56s}
Rxc3 {-0.04/71 120s} 38. Rxc3 {+0.40/65 48s} Bxc3 {-0.04/74 70s}
39. Rxa6 {+0.40/68 61s} Bxe5 {-0.04/75 78s} 40. Ra4 {+0.40/65 70s}
Bf6 {-0.04/58 55s} 41. f3 {+0.40/68 58s} g5 {-0.04/67 70s}
42. hxg5 {+0.40/61 54s} Bxg5 {-0.04/75 89s} 43. Kh2 {+0.40/62 60s}
Kg6 {-0.04/74 141s} 44. Re4 {+0.40/65 45s} Bf6 {0.00/70 51s}
45. Rb4 {+0.40/63 42s} Be7 {0.00/108 82s} 46. Rc4 {+0.40/63 40s}
Bf6 {0.00/79 53s} 47. Rb4 {+0.40/63 39s} Bg5 {0.00/123 516s}
48. Rd4 {+0.40/64 40s} Bf6 {0.00/76 54s} 49. Re4 {+0.40/62 31s}
Bg5 {0.00/76 139s} 50. Kg2 {+0.40/60 29s} Bf6 {0.00/73 633s}
51. Ra4 {+0.40/61 32s} Kh7 {0.00/58 36s} 52. Re4 {+0.40/59 29s}
Kg6 {0.00/66 33s} 53. Rf4 {+0.40/64 25s} Be7 {0.00/77 36s}
54. Rd4 {+0.40/67 31s} Bg5 {0.00/245 53s} 55. Kh3 {+0.40/57 22s}
Bf6 {0.00/75 381s} 56. Re4 {+0.40/60 24s} Kf5 {0.00/66 39s}
57. Rf4+ {+0.40/57 22s} Kg6 {0.00/80 27s} 58. Ra4 {+0.40/58 22s}
Kf5 {0.00/76 229s} 59. Ra2 {+0.40/55 17s} Kg6 {0.00/61 8.0s}
60. Ra8 {+0.40/54 19s} Kh7 {0.00/65 9.5s} 61. Rf8 {+0.40/55 15s}
Kg6 {0.00/69 14s} 62. Rg8+ {+0.16/51 114s} Kh7 {0.00/69 11s}
63. Rc8 {+0.23/51 71s} Kh6 {0.00/76 7.5s} 64. Rc7 {+0.02/34 13s}
Kg6 {0.00/69 11s} 65. Rc2 {+0.02/33 5.7s} Bg5 {0.00/73 7.5s}
66. Rb2 {+0.02/37 6.9s} Bf6 {0.00/62 7.1s} 67. Re2 {+0.02/37 5.7s}
Kg5 {0.00/69 7.9s} 68. Rc2 {+0.02/38 3.7s} Kh6 {0.00/66 6.9s}
69. Rc4 {+0.02/39 4.9s} Kg6 {0.00/67 14s} 70. Rf4 {0.00/38 4.9s}
Be7 {0.00/73 15s} 71. Re4 {0.00/44 4.1s} Bd8 {0.00/67 25s}
72. Re5 {0.00/47 5.2s} Bf6 {0.00/69 9.2s}
73. Re1 {0.00/52 6.2s, Draw by adjudication} 1/2-1/2

[Event "Vergleich Caro-Kann mit 1. h4 (CK+h4-BIB), Nr. 1"]
[Site "?"]
[Date "2021.06.15"]
[Round "1"]
[White "Stockfish-12"]
[Black "Komodo Dragon 2"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B15"]
[GameDuration "03:19:11"]
[GameEndTime "2021-06-15T08:41:53.444 Mitteleuropäische Sommerzeit"]
[GameStartTime "2021-06-15T05:22:41.470 Mitteleuropäische Sommerzeit"]
[Opening "Caro-Kann"]
[PlyCount "111"]
[TimeControl "7200+0.6"]
[Variation "Forgacs Variation"]

1. e4 {book} c6 {book} 2. d4 {+0.30/43 248s} d5 {-0.28/34 101s}
3. Nc3 {+0.41/42 158s} dxe4 {-0.34/39 205s} 4. Nxe4 {+0.45/43 56s}
Nf6 {-0.25/41 700s} 5. Nxf6+ {+0.29/37 67s} exf6 {-0.21/40 115s}
6. Bc4 {+0.43/41 272s} Na6 {-0.18/36 266s} 7. c3 {+0.26/43 268s}
Nc7 {-0.12/36 104s} 8. Qb3 {+0.30/40 51s} Qd7 {-0.12/35 191s}
9. Qc2 {+0.16/39 174s} Bd6 {-0.12/34 142s} 10. Bd3 {+0.30/34 43s}
h5 {-0.16/36 283s} 11. Ne2 {+0.27/38 114s} O-O {0.00/32 98s}
12. O-O {+0.13/40 140s} Re8 {-0.15/36 693s} 13. h3 {+0.16/44 239s}
g6 {0.00/38 94s} 14. c4 {+0.28/41 156s} Ne6 {0.00/40 256s} 15. d5 {+0.18/46 71s}
cxd5 {0.00/42 143s} 16. cxd5 {+0.16/45 62s} Nc7 {0.00/42 226s}
17. Nc3 {0.00/44 80s} b6 {0.00/41 93s} 18. Be3 {0.00/46 75s} Bb7 {0.00/42 103s}
19. Rad1 {0.00/47 65s} Kg7 {0.00/41 481s} 20. Bc4 {0.00/47 67s}
Be5 {0.00/44 103s} 21. Bd4 {0.00/47 66s} Qd6 {0.00/44 84s} 22. a3 {0.00/50 204s}
Rac8 {0.00/39 54s} 23. Qd3 {0.00/49 100s} Bxd4 {0.00/41 62s}
24. Qxd4 {0.00/51 76s} Rcd8 {0.00/46 52s} 25. Ne4 {0.00/52 196s}
Qf4 {0.00/46 91s} 26. Nc3 {0.00/47 58s} Qf5 {0.00/36 80s} 27. Qd3 {0.00/50 62s}
Qxd3 {0.00/45 114s} 28. Rxd3 {0.00/51 61s} Ba6 {0.00/45 63s}
29. Bxa6 {0.00/54 62s} Nxa6 {0.00/49 73s} 30. Rfd1 {0.00/57 124s}
Rd7 {0.00/51 65s} 31. Rd4 {0.00/53 62s} Rc8 {0.00/50 87s} 32. g4 {0.00/55 64s}
hxg4 {0.00/53 98s} 33. hxg4 {0.00/60 65s} Nc7 {0.00/54 77s} 34. d6 {0.00/60 65s}
Ne6 {0.00/50 61s} 35. R4d2 {0.00/55 59s} Rc5 {0.00/53 48s} 36. Rd5 {0.00/54 63s}
Rxd5 {0.00/53 64s} 37. Rxd5 {0.00/63 57s} Nf4 {0.00/61 59s}
38. Rd1 {0.00/66 100s} f5 {0.00/63 73s} 39. gxf5 {0.00/65 77s}
gxf5 {0.00/62 62s} 40. Kh2 {0.00/65 73s} Kf6 {0.00/61 78s}
41. Kg3 {0.00/66 140s} Nh5+ {0.00/64 56s} 42. Kg2 {0.00/67 70s}
Ke5 {0.00/65 59s} 43. Kf3 {0.00/70 56s} Rxd6 {0.00/69 60s}
44. Rxd6 {0.00/69 109s} Kxd6 {0.00/80 52s} 45. Nb5+ {0.00/82 73s}
Kc5 {0.00/81 50s} 46. Nxa7 {0.00/88 62s} Kd5 {0.00/91 56s} 47. Nc8 {0.00/92 81s}
Kc5 {0.00/76 59s} 48. a4 {0.00/86 132s} Nf6 {0.00/71 55s} 49. Ke3 {0.00/84 47s}
Nd5+ {0.00/83 40s} 50. Ke2 {0.00/159 47s} Nf4+ {0.00/89 41s}
51. Ke3 {0.00/86 98s} Nd5+ {0.00/91 48s} 52. Kd3 {0.00/79 48s}
Nb4+ {0.00/94 83s} 53. Ke2 {0.00/83 44s} Nd5 {0.00/70 36s} 54. Kd3 {0.00/91 42s}
Nb4+ {0.00/95 43s} 55. Kc3 {0.00/88 43s} Nd5+ {0.00/95 27s}
56. Kd3 {0.00/96 154s, Draw by 3-fold repetition} 1/2-1/2

[Event "Vergleich Caro-Kann mit 1. h4 (CK+h4-BIB), Nr. 1"]
[Site "?"]
[Date "2021.06.15"]
[Round "1"]
[White "Komodo Dragon 2"]
[Black "Stockfish-12"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A00"]
[GameDuration "02:43:40"]
[GameEndTime "2021-06-15T20:44:04.305 Mitteleuropäische Sommerzeit"]
[GameStartTime "2021-06-15T18:00:23.325 Mitteleuropäische Sommerzeit"]
[Opening "Anti-Borg (Desprez) Opening"]
[PlyCount "79"]
[Termination "adjudication"]
[TimeControl "7200+0.6"]

1. h4 {book} d5 {+0.50/38 110s} 2. d4 {-0.38/33 231s} c5 {+0.44/35 59s}
3. e3 {-0.33/34 243s} Nf6 {+0.39/41 214s} 4. a3 {-0.38/35 135s}
Bg4 {+0.55/40 54s} 5. Bb5+ {-0.29/34 312s} Nc6 {+0.53/38 60s}
6. Ne2 {-0.34/36 118s} Qd6 {+0.37/40 316s} 7. c4 {-0.32/36 302s}
dxc4 {+0.39/42 65s} 8. Nbc3 {-0.20/37 281s} Bxe2 {+0.26/41 118s}
9. Nxe2 {-0.26/39 131s} g6 {+0.40/44 139s} 10. Qc2 {-0.16/39 270s}
Bg7 {+0.39/45 79s} 11. Qxc4 {-0.27/40 164s} a6 {+0.34/44 86s}
12. Bxc6+ {-0.22/40 156s} Qxc6 {+0.17/47 167s} 13. O-O {-0.19/38 101s}
Rc8 {+0.29/46 74s} 14. dxc5 {-0.18/41 109s} b5 {+0.40/46 101s}
15. Qb4 {-0.20/39 105s} O-O {+0.33/46 101s} 16. Bd2 {-0.10/40 102s}
Nd5 {+0.36/46 89s} 17. Qb3 {-0.06/42 97s} Qxc5 {+0.22/43 89s}
18. Rac1 {-0.07/44 99s} Qd6 {+0.08/47 112s} 19. Rfd1 {-0.04/46 260s}
Qe6 {0.00/52 208s} 20. Rxc8 {0.00/47 219s} Rxc8 {0.00/56 78s}
21. Be1 {0.00/51 118s} Nf4 {0.00/56 70s} 22. Qxe6 {0.00/52 111s}
Nxe2+ {0.00/57 71s} 23. Kf1 {0.00/53 107s} fxe6 {0.00/61 117s}
24. Kxe2 {0.00/53 106s} Bxb2 {0.00/60 98s} 25. Bb4 {0.00/54 74s}
Kf7 {0.00/63 95s} 26. Rd7 {0.00/57 164s} Bf6 {0.00/64 73s} 27. g3 {0.00/58 87s}
e5 {0.00/61 69s} 28. e4 {0.00/58 97s} Rc6 {0.00/62 65s} 29. Kd3 {0.00/58 88s}
h6 {0.00/62 129s} 30. Rb7 {0.00/53 88s} h5 {0.00/64 83s} 31. Ke3 {0.00/67 75s}
Ke6 {0.00/63 72s} 32. Ra7 {0.00/61 134s} Kf7 {0.00/70 266s}
33. Rb7 {0.00/69 149s} Kf8 {0.00/117 88s} 34. Kf3 {0.00/61 68s}
Kg8 {0.00/73 206s} 35. Ke3 {0.00/60 65s} Kf7 {0.00/63 51s} 36. Ra7 {0.00/73 81s}
Kf8 {0.00/85 81s} 37. Rb7 {0.00/69 114s} Kg8 {0.00/63 303s}
38. Rb8+ {0.00/67 63s} Kg7 {0.00/69 43s} 39. Rb7 {0.00/71 124s}
Kg8 {0.00/75 81s} 40. Rb8+ {0.00/70 95s, Draw by adjudication} 1/2-1/2

[Event "Vergleich Caro-Kann mit 1. h4 (CK+h4-BIB), Nr. 1"]
[Site "?"]
[Date "2021.06.15"]
[Round "1"]
[White "Stockfish-12"]
[Black "Komodo Dragon 2"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A00"]
[GameDuration "03:27:08"]
[GameEndTime "2021-06-16T00:11:18.960 Mitteleuropäische Sommerzeit"]
[GameStartTime "2021-06-15T20:44:10.780 Mitteleuropäische Sommerzeit"]
[Opening "Anti-Borg (Desprez) Opening"]
[PlyCount "130"]
[Termination "adjudication"]
[TimeControl "7200+0.6"]

1. h4 {book} d5 {+0.55/35 217s} 2. Nf3 {-0.52/41 288s} c5 {+0.46/32 147s}
3. e3 {-0.42/39 68s} Nf6 {+0.56/33 143s} 4. b3 {-0.42/41 173s}
Nc6 {+0.66/38 738s} 5. Bb2 {-0.49/39 39s} a6 {+0.59/39 270s}
6. d4 {-0.54/40 91s} cxd4 {+0.44/37 369s} 7. Nxd4 {-0.40/40 81s}
Qc7 {+0.54/36 153s} 8. Nxc6 {-0.57/44 300s} bxc6 {+0.52/37 102s}
9. c4 {-0.52/44 120s} e5 {+0.73/36 109s} 10. Nc3 {-0.55/44 51s}
Be6 {+0.47/35 157s} 11. cxd5 {-0.58/43 70s} cxd5 {+0.57/35 120s}
12. Rc1 {-0.47/43 132s} Qb7 {+0.72/38 533s} 13. Be2 {-0.68/39 107s}
Bd6 {+0.79/34 132s} 14. O-O {-0.28/40 165s} O-O {+0.82/33 121s}
15. Na4 {-0.30/41 78s} Qe7 {+0.93/31 154s} 16. Rc6 {-0.25/42 142s}
Rad8 {+0.49/29 92s} 17. Qc2 {-0.31/40 76s} Bc8 {+0.59/33 456s}
18. g3 {-0.26/39 67s} Rfe8 {+0.92/34 164s} 19. Bxa6 {-0.18/40 85s}
Bxa6 {+0.32/32 106s} 20. Rxa6 {-0.06/45 80s} Qd7 {+0.87/35 345s}
21. Kg2 {0.00/45 122s} Ng4 {+0.55/35 292s} 22. Rc6 {0.00/54 66s}
e4 {+0.21/36 55s} 23. Rd1 {0.00/53 72s} Qf5 {+0.22/39 56s} 24. Qe2 {0.00/58 84s}
h5 {+0.06/41 86s} 25. Nb6 {0.00/56 89s} Be5 {+0.04/44 52s}
26. Nxd5 {0.00/52 66s} Qf3+ {+0.04/46 60s} 27. Qxf3 {0.00/57 99s}
exf3+ {+0.04/48 54s} 28. Kxf3 {0.00/60 67s} Bxb2 {+0.04/50 62s}
29. Ke2 {0.00/59 74s} Nf6 {+0.04/49 54s} 30. Nb6 {0.00/61 92s}
Rxd1 {+0.06/42 53s} 31. Kxd1 {0.00/63 64s} Ba3 {+0.09/44 88s}
32. Ke2 {0.00/65 120s} Kf8 {+0.07/45 57s} 33. Kf3 {0.00/54 64s}
Be7 {+0.05/44 117s} 34. a4 {0.00/56 108s} Bb4 {+0.02/45 94s}
35. Nc4 {0.00/58 82s} Nd7 {+0.05/39 97s} 36. Rc7 {0.00/62 70s} Nc5 {0.00/44 39s}
37. Nd6 {0.00/59 63s} Re6 {0.00/46 59s} 38. Rc8+ {0.00/60 76s} Ke7 {0.00/47 55s}
39. Nf5+ {0.00/64 74s} Kd7 {0.00/47 46s} 40. Rb8 {0.00/65 103s}
Bc3 {0.00/49 93s} 41. Rb5 {0.00/59 65s} Rc6 {0.00/49 59s} 42. Nd4 {0.00/54 57s}
Bxd4 {0.00/48 65s} 43. exd4 {0.00/61 99s} Ne6 {0.00/50 212s}
44. Ke4 {0.00/61 68s} Rc2 {0.00/49 33s} 45. Rxh5 {0.00/53 77s}
Rxf2 {0.00/49 79s} 46. b4 {0.00/56 60s} Re2+ {0.00/42 29s} 47. Kd3 {0.00/58 55s}
Rg2 {0.00/46 30s} 48. Rf5 {0.00/58 65s} Rxg3+ {0.00/44 31s}
49. Kc4 {0.00/62 59s} Rg4 {0.00/50 25s} 50. Rd5+ {0.00/57 54s} Kc7 {0.00/46 22s}
51. h5 {0.00/63 52s} Rg3 {0.00/49 21s} 52. Rf5 {0.00/59 65s} Rg4 {0.00/55 22s}
53. Rd5 {0.00/65 55s} Rg3 {0.00/52 24s} 54. a5 {0.00/67 52s} Rf3 {0.00/53 24s}
55. b5 {0.00/70 56s} Rf1 {0.00/56 21s} 56. a6 {0.00/69 50s} Rc1+ {0.00/56 25s}
57. Kb4 {0.00/66 50s} Rb1+ {0.00/60 16s} 58. Ka5 {0.00/161 83s}
Ra1+ {0.00/63 18s} 59. Kb4 {0.00/7 0s} Rb1+ {0.00/65 17s} 60. Kc4 {0.00/66 66s}
Rc1+ {0.00/66 29s} 61. Kb3 {0.00/77 70s} Kb6 {0.00/53 16s} 62. Kb4 {0.00/68 44s}
Rb1+ {0.00/60 14s} 63. Ka4 {0.00/72 59s} Nc7 {0.00/61 14s}
64. Rd6+ {0.00/77 85s} Ka7 {0.00/5 0.001s} 65. Rd7 {0.00/97 63s}
Kb6 {0.00/70 11s, Draw by adjudication} 1/2-1/2
4 mal Remis. Nach 1. h4 ist Weiß nicht verloren, aber die Engines sahen anders als bei Caro-Kann eher Schwarz im Vorteil. Interessant fand ich, dass sich SF12 als Schwarzer nach 1. h4 "ungestraft" zum Königsläuferfianchetto+kurzer Rochade entscheiden durfte.

Ich wünsche viel Spaß bei der Analyse.

Viele Grüße
Thomas Plaschke
Parent - By Kurt Utzinger Date 2021-06-16 16:49
Thomas Plaschke schrieb:

Habe ich endlich zustande gebracht.Als Engines habe ich SF 12 und Komodo Dragon 2 gewählt, weil die zumindest bei sehr kurzen Bedenkzeiten ähnliche Spielstärke haben (bei Stefan Pohl 36 Elopunkte Unterschied). - Eine Elo-Liste mit Ergebnissen für längere Bedenkzeiten, die beide führt, habe ich nicht gefunden. Zu den Spielbedingungen: Den Engines standen 18 Kerne ohne Hyperthreading und jeweils 8 GiBytes für Hashtabellen zur Verfügung. Die Bedenkzeit betrug 120 Minuten + 0.6 Sekunden pro Zug (auf Zeit sollte keine Partie entschieden werden) ohne Pondern. Beide Engines durften die 3-6-Steiner-Syzygy-Endspieltabellen nutzen.
Viele Grüße
Thomas Plaschke


Hallo Thomas
Super gemacht, vielen Dank. Und ein kleiner "Beweis", dass
1.e4 c6 nicht schlechter ist als 1.h4.
Mfg
Kurt
Parent - - By Hauke Lutz Date 2021-06-12 07:40 Upvotes 1
Hallo Kurt,

ich denke um die Qualität des Zuges zu beurteilen sollte auch gesehen werden, dass auch wenn die Stellungen am Ende ähnlichen Nachteil hat wird mit 1. h4 deutlich mehr Vorteil verschenkt wird.

Gruß
Hauke
Parent - By Peter Martan Date 2021-06-12 08:33
Treffend bemerkt. Evals müssen immer in Relation gesehen werden zwischen den Zügen, die zur Wahl stehen und da hat etwas wie 1.e4 oder 1.d4 einfach den Anzugsvorteil der Grundstellung, wie groß man den auch immer beziffern will, 1.h4 gibt ihn an Schwarz ab. Man spielt sozusagen freiwillig mit Schwarz statt mit Weiß.
Drum zählen die Eval- Unterschiede ja auch an und für sich dort am meisten, wo sie von Plus zu Minus wechseln, sie kennzeichnen das Kippen einer Partie.

Und dann muss man noch die Zugzahl mit einberechnen in die Aussagekraft der Werte. Im Endspiel ist ein Unterschied wie der des Anzugsvorteils praktisch nichts, beim ersten Zug ist er gewaltig viel mehr wert, doziert endlich mal wieder unnötig weitschweifig
Parent - - By Robert Bauer Date 2021-06-12 12:28
Eine - zumindest von Weiß - sehr gut gespielte Partie.
Weiß steht nach 31.h5 schon deutlich besser. Daher muss der Fehler früher gesucht werden.
Nach 23....Td5 sind die weiteren Züge mit den Engines nachvollziehbar.
Einzig nicht klar ist mir statt 30...Dc3 die gierige Zugfolge 30...Dxa3 31.h5 Dxb3 32.hxg6 hxg6 33.Sh4 Td4 34.Dh6 Tg4 35.Sxg6 Dc3.
Was hattest Du nach 30...Dc3 vorgesehen?
Statt 23....Td5 schlage ich das wilde 23....g5!? 24.Tad1 d3!? vor. Der weiße Angriff wird pariert nach 25.a4 Da5 26.cxd3 g4 27.Sh4 gxh3 28.gxh3 Lb4 29.e6 h6 30.Te3 Kh7.

Gruß,

Robert
ICCF Rating 2558
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2021-06-12 15:16
Robert Bauer schrieb:

Eine - zumindest von Weiß - sehr gut gespielte Partie.
Weiß steht nach 31.h5 schon deutlich besser. Daher muss der Fehler früher gesucht werden.
Nach 23....Td5 sind die weiteren Züge mit den Engines nachvollziehbar.
Einzig nicht klar ist mir statt 30...Dc3 die gierige Zugfolge 30...Dxa3 31.h5 Dxb3 32.hxg6 hxg6 33.Sh4 Td4 34.Dh6 Tg4 35.Sxg6 Dc3.
Was hattest Du nach 30...Dc3 vorgesehen?
Statt 23....Td5 schlage ich das wilde 23....g5!? 24.Tad1 d3!? vor. Der weiße Angriff wird pariert nach 25.a4 Da5 26.cxd3 g4 27.Sh4 gxh3 28.gxh3 Lb4 29.e6 h6 30.Te3 Kh7.

Gruß,

Robert
ICCF Rating 2558

Hallo Roland,
es ehrt mich, dass du als derart starker Fernschachspieler meine Partie angesehen hast. Danke.

Robert Bauer schrieb:

Statt 23....Td5 schlage ich das wilde 23....g5!? 24.Tad1 d3!? vor. Der weiße Angriff wird pariert nach 25.a4 Da5 26.cxd3 g4 27.Sh4 gxh3 28.gxh3 Lb4 29.e6 h6 30.Te3 Kh7.

23. ... g51? hatte ich auf der Rechnung und hätte 23. ... g5 24. a4 d3  mit 25. c4 beantwortet.
Nach 23. ... g5 24. a4 d3 25. c4 Da5 26. b4 Da4 27. Td2 g4 28. hxg4 {oder 28. Sd4} fxg4 29. Sh2  ist die Partie m.E. noch nicht entschieden, aber ich würde die weiße Stellung bevorzugen.

Robert Bauer schrieb:

Einzig nicht klar ist mir statt 30...Dc3 die gierige Zugfolge 30...Dxa3 31.h5 Dxb3 32.hxg6 hxg6 33.Sh4 Td4 34.Dh6 Tg4 35.Sxg6 Dc3.
Was hattest Du nach 30...Dc3 vorgesehen?

Ich vermute, du meinst: "Was hattest Du nach 35.....Dc3 vorgesehen?"
Diese "gierige" schware Möglichkeit hatte ich analysiert. Dass der Gegner auf Materialgewinn spielt, ist ja immer naheliegend.
Meine Absicht für diesen Fall war:
30...Dxa3 31.h5 Dxb3 32.hxg6 hxg6 33.Dh6 {und nicht wie von dir vorgeschlagen 33.Sh4}

Ich denke, Schwarz ist gezwungen, 33. ... Dc3 zu spielen, und danach könnte folgen:
33. Dh6 Dc3 34. c5 Td5 35. Sd4 {schneidet die Dame von der Verteidigung ab.}
Was soll Schwarz unternehmen?
A: 35. ... Td4 36. Dg6+ Kh8 37. Te3 sieht ziemlich hoffnungslos aus, und auch 
B: 35. ... Dxd2 ist eher ein Verzweiflungszug: 36. Dxd2 usw.

Nette Grüße und nochmal vielen Dank

Ulrich

P.S.:
Ein ICCF Rating von 2558 ist für mich unerreichbar. Was sagst du eigentlich zu der hier von manchen vorgebrachten Ansicht, sie würden gegen jeden Fernschachspezialisten mit ihren Kisten Remis halten?
Parent - - By Thomas Müller Date 2021-06-12 17:44 Upvotes 1
als ehemaliger FS-Spieler würde ich sagen...
Vor 4-5 Jahren nein, nicht gegen jeden, jedenfalls nicht gegen die ganz guten.
Aktuell mit den NN und verbesserter HW vermutlich schon.
Sieht man ja auch im FS bei den Turnieren....remisquote ist deutlich gestiegen.

Aber ich denke Robert wird noch antworten, er ist ja aktuell noch aktiv und auch der "etwas" besser FS-Spieler

gruß
Thomas
Parent - - By Robert Bauer Date 2021-06-13 11:52 Edited 2021-06-13 11:59 Upvotes 1
Dein Vorschlag 23....g5 24.Tad1 (Du hattest Dich hier verschrieben und a4 angegeben) d3 25.c4!? ist ein interessanter Zug.
Du gibst weiter an 25...Da5 26.b4 Da4 27.Td2 g4 28.hxg4 fxg4 29.Sh2 und bevorzugst die weiße Stellung.
Die Stellung ist wirklich sehr kompliziert.
Ich habe die weitere Zugfolge 29...g3 30.Lxg3 a5 31.Sg4 axb4 32.e6 h5 33.Sh6+ Kh7 34.Sf7 bxa3 35.Dc1 Txf7 36.exf7 a2 37.Kh2 Da5 38.Db2 betrachtet.
Selbst am Ende dieser Variante sind sich die Engines in der Bewertung nicht einig. Wahrscheinlich hat Schwarz insgesamt mit 23...g5!? gute Remischancen.
[Übrigens eine mit Selbstironie betrachtet "schöne" Formulierung. Wenn man ein Eröffnungsbuch aus weißer Sicht schreibt, dann kann man am Ende einer Variante schreiben:
Ich bevorzuge Weiß. Wenn man die Aufgabe hat, dieselbe Eröffnung aus schwarzer Sicht zu betrachten, dann schreibt man: Schwarz hat gute Remischancen.]

 
Zitat:
Ich vermute, du meinst: "Was hattest Du nach 35.....Dc3 vorgesehen?"


Korrekt erkannt, bzw. ich meinte, was hattest Du nach 30....Dxa3 vorgesehen, was auf das Selbe hinausläuft.
Deine Zugfolge 30...Dxa3 31.h5 Dxb3 32.hxg6 hxg6 33.Dh6! Dc3 34.Sd4! usw. widerlegt diesen Zug!

Zitat:
als ehemaliger FS-Spieler würde ich sagen...
Vor 4-5 Jahren nein, nicht gegen jeden, jedenfalls nicht gegen die ganz guten.
Aktuell mit den NN und verbesserter HW vermutlich schon.
Sieht man ja auch im FS bei den Turnieren....remisquote ist deutlich gestiegen.

Aber ich denke Robert wird noch antworten, er ist ja aktuell noch aktiv und auch der "etwas" besser FS-Spieler

 
Die Antwort dieser Aussage, die eigentlich mehrere Facetten enthält, ist vielschichtig.
Und hierzu könnte man mehrere Threads füllen.
Tatsache ist, dass das Fernschach in dieser Zeit wirklich dem Remistod entgegen geht.
Nicht nur, dass die Engines immer fehlerfreier werden und fast jede Stellung korrekt bewerten.
Die Beispiele, die hier im Forum angegeben werden, wo sich Engines schwertun, sind eher als Ausnahmen zu betrachten.
Dies gilt auch für die in den Testsuites aufgenommenen Positionen, die nicht Schach generell widerspiegeln, sondern die Ausnahmen.
Und sogar hier werden die Engines immer besser. Was einem zeigen sollte, wie universell die Engines geworden sind.
Als Fernschachspieler gilt es freilich, gerade solche Ausnahmestellungen zu erreichen.
Dies wird aber immer schwieriger, denn neben starken Engines gibt es (oder man macht sich diese) riesige Partie-Datenbanken
sowohl im Nahschach (eher unbedeutend), als auch über Fernschach, als auch über Engine-Partien.
Dies hat zur Folge, wenn ein starker gegen einen (nominell!) deutlich schwächeren Spieler zu kämpfen hat, dann folgt der schwächere
in aller Regel den ausgetretenen Pfaden bis zum 20-30 Zug. Danach ist auch für den starken Spieler nicht mehr viel zu holen,
denn die Engines machen auch im Endspiel so gut wie keine Fehler mehr.
Früher konnte man ein Endspiel mit Läuferpaar gegen L+S noch gewinnen (bei gleich viel Bauern). Heutzutage ist das eindeutig Remis.
Die Remisbreite ist so groß geworden, dass Endspiele mit Mehrbauern in vielen Endspieltypen auch immer öfter als Remis zu bewerten sind.
Und die 7-Steiner, die sogar reklamiert werden dürfen, winken am Ende.

Zwei konkrete kurze Fragen und Antworten:

Warum ist es trotzdem schwierig, ein hohes Rating zu erreichen und z.B. in die Top 50 vorzustoßen?
Weil man in einem Verband wie dem ICCF von unten anfängt und Turniere spielt, deren Dauer ca. 2 Jahre ist!

Ist es in einem Top-Turnier von Fernschachspielern heutzutage möglich als z.B. Nichtfernschachspieler mitzuhalten?
Ja, mit guter Hard- und Software und mit Skills, wie so etwas zu bewerkstelligen ist.

Das Fernschach hat wie gesagt ein großes Problem. Immer mehr Partien enden Remis. Die Ursachen sind klar.
Starke Engines, gute Hardware, optimierte Techniken wie Datenbanken.
Bisher ist keine Lösung in Sicht.
Ich möchte Euch dazu auffordern, Ideen einzubringen.
Bisher hat man über Regelmodifikationen nachgedacht. Siehe hierzu z.B. die Initiative von Kramnik - Rochade nicht erlaubt - etc..
In diesem oder letzten Jahr wurden dazu mit Engines Statistiken gemacht. Das Ergebnis war eher ernüchternd.
Die Regeländerungen waren für einen Schachspieler schwer verdaulich und brachten keine wesentliche Verengung der Remisbreite.
Auch Fischer-Random-Schach wäre möglich. Dann wird der Datenbank-Faktor erst mal kräftig reduziert.
Aber die Engines können auch das schon sehr gut - selbst wenn NNUE nicht dafür trainiert ist.

Viele Grüße,
Robert
Parent - By Tommy Tulpe Date 2021-06-13 13:40 Upvotes 1
Danke für deine sehr interessante und kompetente Antwort, Robert.

Ich persönlich bin gegen Regeländerungen (keine Rochade, nur Random-Chess, Aufhebung der Pattregel usw.), weil damit ein anderes Spiel entsteht.
Ich selbst möchte beim klassischen Schach bleiben. Varianten kann man ja in zusätzlichen, getrennten Turnieren spielen.

Ulrich
Parent - By Hauke Lutz Date 2021-06-13 14:06
Hallo Robert,

ohne Rochade wird das Spiel nur träge sowohl in der Offensive als auch in der Defensive.
Das bringt nicht viel außer das die relevante Theorie drastisch gekürzt wird... Das Gegenteil von FRC.
Eventuell bringt es etwas über 0-0 = Kf+Te nachzudenken.
Das macht das Spiel dynamischer.

Gruß
Hauke
Parent - - By Hauke Lutz Date 2021-06-14 22:12
Hallo Robert,

ich habe den Gedanken mal kurz getestet.
Die Remisrate ist von 61,4% auf 59,4% gesunken.

Gruß
Hauke

Italienisch mit c3+d3.
normalkurze Rochade



Analysis by Stockfish 13 (7 Kerne, 14 Threads, 16GB Hash):

7.Te1 a6 8.Sbd2 Sa5 9.b4 Sxc4 10.bxc5 Sxd2 11.Lxd2 Te8 12.cxd6 Dxd6 13.d4 Lg4 14.h3 Lxf3 15.Dxf3 exd4 16.cxd4 Dxd4 17.Lc3 Db6 18.Tab1 Dc6 19.Lxf6 Dxf6 20.Txb7 Dc6 21.Tbb1 h6 22.Tbc1 Db6 23.Tc3 Tac8 24.Tec1 c5 25.Df5 g6 26.Dd7 Da5 27.a3 Ted8
  = (0.12)  Tiefe: 40/55   00:07:58  4737MN, tb=4

Italienisch mit c3+d3.
sehrkurze Rochade



Analysis by Stockfish 13 (7 Kerne, 14 Threads, 16GB Hash):

7.b4 Lb6 8.a4 a6 9.Kg1 h6 10.h3 Kg8 11.Sbd2 Le6 12.Lxe6 Txe6 13.Lb2 d5 14.Dc2 dxe4 15.Sxe4 Sxe4 16.dxe4 Df6 17.Ted1 Td8 18.Txd8+ Sxd8 19.De2 c6 20.Td1 Lc7 21.Lc1 Td6 22.Txd6 Lxd6 23.Dd3 Lc7 24.Le3 Se6 25.a5 De7 26.g3 c5 27.Dc4 cxb4 28.cxb4 Ld6 29.b5 axb5 30.Dxb5 Lc5 31.Lxc5
  +/= (0.33)  Tiefe: 45/53   00:07:12  4289MN, tb=90

Spanisch mit c3+d3.
normalkurze Rochade



Analysis by Stockfish 13 (7 Kerne, 14 Threads, 16GB Hash):

8.h3 Te8 9.c4 Sd7 10.Le3 Lf8 11.Dd2 Sc5 12.Lxc6 bxc6 13.Lxc5 dxc5 14.Sc3 a5 15.b3 Ld6 16.Sa4 Df6 17.De3 De7 18.Tfe1 g6 19.Kf1 Kg7 20.Ke2 h5 21.Kd2 Le6 22.Tad1 Th8 23.Kc2 h4 24.Tg1 f6 25.Tge1 Tab8 26.Sg1 Tbd8 27.Se2 Lf7 28.Df3
  = (0.25)  Tiefe: 42/54   00:02:32  1563MN, tb=1

Spanisch mit c3+d3.
sehrkurze Rochade



Analysis by Stockfish 13 (7 Kerne, 14 Threads, 16GB Hash):

7.Kg1 Kg8 8.Sbd2 Lf8 9.Sf1 h6 10.Sg3 b5 11.Lb3 Sa5 12.Lc2 c5 13.d4 exd4 14.cxd4 Sc6 15.h3 cxd4 16.Sxd4 Sxd4 17.Dxd4 Lb7 18.Lf4 Tc8 19.Lb3 a5 20.Da7 Dd7 21.Dxa5 Sxe4 22.Sxe4 Txe4 23.Dd2 Txe1+ 24.Txe1 Dc6 25.f3 d5 26.Le3 Dg6 27.Td1 Ld6 28.Ld4 Te8
  +/= (0.37)  Tiefe: 42/55   00:05:42  3482MN, tb=12

Najdorf mit Be2,f3.
normalkurze Rochade



Analysis by Stockfish 13 (7 Kerne, 14 Threads, 16GB Hash):

11.a4 Dc7 12.Dd2 Tfd8 13.Tfc1 Sb6 14.a5 Sc4 15.Lxc4 Dxc4 16.Sa4 Sd7 17.Sc3 Sf6
  = (-0.08 --)  Tiefe: 51/32   00:03:11  1909MN, tb=614

Najdorf mit Be2,f3.
sehrkurze Rochade



Analysis by Stockfish 13 (7 Kerne, 14 Threads, 16GB Hash):

11.a4 Dc7 12.a5 b5 13.axb6 Sxb6 14.Lf2 Sc4 15.Lxc4 Lxc4+ 16.Kg1 Teb8 17.Sd2 Le6 18.Sa4 d5 19.exd5 Sxd5 20.Se4 Kg8 21.Sec5 Lxc5 22.Sxc5 Txb2 23.Txa6 Txa6 24.Sxa6 Dc3 25.Sc5 Txc2 26.Da1 Dxa1 27.Txa1 h5 28.Sxe6 fxe6 29.Lg3 Se3 30.Lf2 Sc4 31.h4 e4 32.fxe4 Se5 33.Ta4 Sg4 34.Le1 Tc1 35.Kf1 Kf7 36.Ta7+ Kf6 37.Ke2 Tc2+ 38.Kf3
  = (-0.25)  Tiefe: 42/63   00:02:56  1801MN, tb=3110

normalkurze Rochade:

Games Completed = 960 of 960 (Avg game length = 461.567 sec)
Settings = RR/512MB/180000ms+1000ms/M 450cp for 4 moves, D 130 moves/EPD:E:\Schach\LittleBlitzer-2.74\normalkurze0-0Vorgaben.epd(3)
Time = 37507 sec elapsed, 0 sec remaining
1.  dragon-2                   190.5/320  78-17-225    (L: m=0 t=0 i=0 a=17)  (D: r=106 i=29 f=27 s=2 a=61)  (tpm=2949.0 d=24.33 nps=1055076)
2.  Fire_8.NN                  165.5/320  63-52-205    (L: m=1 t=12 i=0 a=39)  (D: r=110 i=36 f=20 s=7 a=32)  (tpm=3197.6 d=20.84 nps=1057242)
3.  Houdini_6                  112.0/320  26-122-172    (L: m=0 t=2 i=0 a=120)  (D: r=107 i=24 f=10 s=6 a=25)  (tpm=3287.9 d=22.20 nps=1846882)
4.  lcfish                     174.0/320  63-35-222    (L: m=0 t=0 i=0 a=35)  (D: r=132 i=33 f=19 s=1 a=37)  (tpm=3091.0 d=30.01 nps=1094927)
5.  Stockfish_13               218.5/320  118-1-201    (L: m=0 t=0 i=0 a=1)  (D: r=111 i=39 f=16 s=2 a=33)  (tpm=3076.3 d=29.30 nps=1116057)
6.  komodo_14.01               99.5/320  23-144-153    (L: m=0 t=0 i=0 a=144)  (D: r=90 i=23 f=10 s=0 a=30)  (tpm=3306.8 d=25.28 nps=1234522)


sehrkurze Rochade:

Games Completed = 960 of 960 (Avg game length = 465.381 sec)
Settings = RR/512MB/180000ms+1000ms/M 450cp for 4 moves, D 130 moves/EPD:E:\Schach\LittleBlitzer-2.74\sehrkurze0-0Vorgaben.epd(3)
Time = 73260 sec elapsed, 0 sec remaining
1.  dragon-2                   195.0/320  93-23-204    (L: m=0 t=0 i=0 a=23)  (D: r=85 i=35 f=19 s=1 a=64)  (tpm=2995.2 d=24.64 nps=1009063)
2.  Fire_8.NN                  159.5/320  69-70-181    (L: m=0 t=13 i=0 a=57)  (D: r=100 i=27 f=12 s=1 a=41)  (tpm=3200.3 d=20.27 nps=988165)
3.  Houdini_6                  105.5/320  21-130-169    (L: m=0 t=2 i=0 a=128)  (D: r=94 i=37 f=9 s=2 a=27)  (tpm=3274.6 d=21.71 nps=1762556)
4.  lcfish                     183.0/320  74-28-218    (L: m=0 t=0 i=0 a=28)  (D: r=134 i=36 f=19 s=2 a=27)  (tpm=3116.3 d=29.90 nps=1024234)
5.  Stockfish_13               217.5/320  118-3-199    (L: m=0 t=0 i=0 a=3)  (D: r=112 i=37 f=11 s=2 a=37)  (tpm=3078.4 d=29.29 nps=1051626)
6.  komodo_14.01               99.5/320  15-136-169    (L: m=0 t=0 i=0 a=136)  (D: r=95 i=22 f=18 s=0 a=34)  (tpm=3221.7 d=25.53 nps=1212029)
Parent - - By Robert Bauer Date 2021-06-19 21:37
Eine sehr interessante Auswertung. Vielen Dank dafür!

Ich würde eine neue Rochade-Regel noch flexibler gestalten.
Der Vorschlag zur neuen Rochade wäre so, dass der Turm auf die andere Seite des Königs gestellt wird, nur ein Feld entfernt (Variante 1) oder sogar beliebig viele Felder (Variante 2).
Bei Variante 1 wäre also auch Kh1+Tg1 eine Rochade-Möglichkeit oder auch Kb1+Tc1 ("lange Rochade"). Bei Vorschlag 2 wäre z.B. Kg1+Te1 eine "kurze Rochade".
Wichtig bei Regeländerungen wäre, dass der Mensch dies als natürliche Erweiterung betrachtet. Dies könnte bei diesem Vorschlag gegeben sein.

Die Engines würden sicher schnell auf jede Regel-Änderung angepasst. Diesbezüglich hätte man keinen positiven Effekt. Aber der Nutzen der Millionen-Partien umfassenden Datenbanken würde sicherlich deutlich reduziert werden.
Parent - - By Hauke Lutz Date 2021-06-20 07:03
Hallo Robert,

Es ist schön, dass dir der erste Test KfTe - KgTf gefallen hat.

Variante 2:
Rochaden mit Ka-d+f-h zu ermöglichen macht das Spiel auf jeden Fall sehr flexibel/dynamisch.
In wie weit das gerade für Menschen gut zu berechnen ist weiß ich nicht, aber mit Blick auf die Remisquote je schwieriger desto besser.

Variante 1:
In einer normalen Partie den König mit kurze Rochade = KhTg gleich in die Ecke zu stellen ist mir noch zu extrem.
Lange Rochade = KbTc wäre mir dafür schon seit 14/15 Jahren deutlich lieber.

Variante 1a:
Die Kombination sehrkurz (1 Feld) = KfTe + sehrlang (3 Felder) KbTc gefällt mir wirklich sehr gut.
Den positiven Effekt von KfTe haben wir schon gesehen und wird in der Praxis wahrscheinlich nur zu Zugumstellungen (h3/6 (evtl. mit Le3/6) vor 0-0, da schwacher f2/f7) führen.
Um die Theorie tiefgreifend zu verändern und heterogenes Spiel attraktiver zu machen wäre die KbTc-Rochade sicherlich ein gutes Mittel, da der König fast immer besser steht, der schwache a-Bauer nur noch selten ein Problem wird und bei abgelehntem Damengambit oder ähnlich ohne schwarzes Lf5/Lg4 die lange Rochade überhaupt zu einer Option wird, wenn der König schon sicherer steht und der Turm vergleich Wiener Partie 3. f4 gleich auf einer halboffenen Linie steht.

Ich bin gespannt was du von 1a hältst.

Gruß
Hauke
Parent - - By Robert Bauer Date 2021-06-20 09:31 Edited 2021-06-20 09:45
Hallo Hauke,

ich hatte primär gar nicht mal an die vorteilhaften schachlichen Auswirkungen beim Spiel gedacht.
Als Fernschachspieler ist es mir immer mehr ein Dorn im Auge, wenn die Leute 30 Züge einer bekannten (Fernschach-)Partie zweier (Fernschach-)Koryphäen folgen.
Da ich den Nutzen der Datenbanken reduzieren will, und das möglichst nicht nur für ein Jahr oder zwei, möchte ich die Rochade gleich sehr flexibel revolutionieren.

Die Variante 1a ist sehr attraktiv, auch für Nahschachspieler.
Um von der immer höheren Remisquote weiter wegzukommen, muss man das Verhältnis wahrscheinlich deutlich zum Vorteil von Weiß gestalten.
Mein Vorschlag sieht so aus, dass man den Turm einfach über den König "springen" lässt und König und Turm beliebig platziert werden dürfen!
Eine lange Rochade - zum Beispiel in den Sizilianern - mit sofort Kb1 und Td1 wäre mehr als sinnvoll. Dies ist eine verbesserte lange Rochade gegenüber der bisherigen langen Rochade.
Seit ich Schach gelernt habe, kam mir der Zug Kc1-b1 immer komisch vor. Man ist im Angriff als Weißer und verbraucht ein Tempo zur Verteidigung.
Die Prediger in den Schachbüchern mit "denke an die Verteidigung" finden sicher auch ohne diesen Zug genügend Beispiele.
Freilich würde jeder Najdorf- und Drachen-Spieler aufstöhnen.
Für die kurze Rochade wäre das Erlauben der zusätzlichen Option Kg1 und Te1 vorteilhaft. Manchmal muss der Turm auf f1, um f2 zu decken. Aber manchmal würde Te1 ein Tempo gewinnen, z.B. in Spanisch oder Italienisch. Ich sehe die Berliner Verteidigung schon sterben
Da die e4- und auch d4-Hauptsysteme langsam durchgelutscht sind, wäre eine Mini-Revolution sinnvoll.
Vielleicht kannst Du zu diesen beiden Varianten Kb1+Td1 und Kg1+Te1 ein oder zwei Stellungen durchnudeln?

Gruß,
Robert
Parent - By Hauke Lutz Date 2021-06-20 21:18 Edited 2021-06-20 21:22
Hallo Robert,

bei den Beispielen KgTe und KbTd handelt es sich leider nur um geschenkte Tempos.
Spanisch springt deswegen von +0,25 (KgTf) bzw. +0,37 (KfTe) auf +0,68 (KgTe).
Die Berliner Verteidigung steht damit wirklich unter Druck. (Ich persönliche bevorzuge 4. d3 damit nicht gleich ein Endspiel entsteht.)

Die dynamische Rochade ist wirklich interessant, aber für das Ergebnis scheint leider nur die Königssicherheit relevant zu sein.
Um die kurze Rochade zu schwächen scheint leider KfTe die einzige Option zu sein.

Ich mache mich an die Arbeit um Stellungen zu finden wo KcTd und KbTc gegen KfTe gleichwertig bewertet werden um gleich den ersten Eindruck mit einfließen zu lassen.
Melde mich wieder sobald ich 3 Stellungspaare gefunden habe.

Gruß
Hauke
Parent - - By Hauke Lutz Date 2021-06-22 08:44
Hallo Robert,

die Rochade KbTc und KcTd gegen KfTe sind durchgenudelt.
Rochaderegel KbTc wirkt sich leider negativ auf die Remisrate aus.

Gruß
Hauke

Londoner System KcTd-KfTe
1. d4 d5 2. Bf4 Nf6 3. Qd3 e6 4. Nd2 Be7 5. 0-0-0 0-0 6. Kb1 Re8 7. Kc1 Kf8



Analysis by Stockfish 13 (6 Kerne, 12 Threads, 16gb Hash):

8.e4 dxe4 9.Sxe4 Sd5 10.Df3 Sxf4 11.Dxf4 Dd5 12.Kb1 Sc6 13.Sf3 Sb4 14.Sc3 Df5 15.Dd2 Da5 16.Lc4 Sd5 17.Sxd5 Dxd2 18.Txd2 exd5 19.Lxd5 c6 20.Lc4 Lf6 21.c3 Lg4 22.Se1 Te7 23.h3 Lg5 24.hxg4 Lxd2 25.Sf3 Lf4 26.Txh7 Kg8 27.Th1 Tae8 28.a4 Ld6 29.Kc2 g6 30.a5 Kg7 31.a6 bxa6 32.Sg5 Lc7
  +/= (0.55)  Tiefe: 41/64   00:07:02  3803MN, tb=54

Londoner System KbTc-KfTe
1. d4 d5 2. Bf4 Nf6 3. Qd3 e6 4. Nd2 Be7 5. 0-0-0 0-0 6. Kb1 Re8 7. Kc1 Kf8



Analysis by Stockfish 13 (6 Kerne, 12 Threads, 16gb Hash):

8.g4 Sc6 9.g5 Se4 10.h4 Sxf2 11.Dxh7 Ld6 12.Dh8+ Ke7 13.Dxg7 Lxf4 14.Df6+ Kf8 15.Dxf4 Sxh1 16.Sgf3 e5 17.dxe5 De7 18.g6 Kg7 19.gxf7 Dxf7 20.Dh2 Lg4 21.Dxh1 Sxe5 22.Dg1 Dg6 23.Dd4 Db6 24.Dxd5 Tad8 25.De4 Dg6 26.Df4 Df6 27.Dg3 Kh8 28.Se4 Dg7 29.Sfg5 Te7 30.Dc3 Tf8 31.Lh3 Lxh3 32.Dxh3 Sc4 33.Db3 Dd4 34.Dxb7
  +/= (0.60 --)  Tiefe: 44/78   00:07:47  4175MN, tb=413

Holländische Verteidigung KcTd-KfTe
1. d4 f5 2. Bf4 e6 3. Qd3 Nf6 4. Nd2 d5 5. 0-0-0 Be7 6. Ngf3 0-0 7. Kb1 Re8 8. Kc1 Kf8



Analysis by Stockfish 13 (6 Kerne, 12 Threads, 16gb Hash):

9.e4 c5 10.dxc5 b6 11.Lxb8 Txb8 12.c6 dxe4 13.fxe4 Dc7 14.Dg3 f4 15.Db3 Sg4 16.Dh3 Sf2 17.Dxh7 Lf6 18.Sgf3 Sxd1 19.Kxd1 e5 20.Lc4 Dxc6 21.Ld5 Dc7 22.Sh4 Le6 23.Sg6+ Kf7 24.Dh5 Kg8 25.Lxe6+ Txe6 26.Dh8+ Kf7 27.Dh5
  = (0.00)  Tiefe: 44/70   00:04:51  2609MN, tb=185

Holländische Verteidigung mit g6 KbTc-KfTe
1. d4 f5 2. Bf4 e6 3. Qd3 Nf6 4. Nd2 d5 5. 0-0-0 Be7 6. Ngf3 0-0 7. Kb1 Re8 8. Kc1 Kf8



Analysis by Stockfish 13 (6 Kerne, 12 Threads, 16gb Hash):

9.e4 c5 10.e5 Sfd7 11.Se2 Sc6 12.c3 c4 13.De3 g5 14.h4 gxf4 15.Sxf4 Sdxe5 16.dxe5 Db6 17.Sxe6+ Lxe6 18.Dh6+ Kf7 19.Dxh7+ Kf8 20.Sxc4 dxc4 21.Dh8+ Kf7 22.Dh7+
  = (0.08 ++)  Tiefe: 45/5   00:05:21  2634MN, tb=110

Holländische Verteidigung mit g6 KcTd-KfTe
1. d4 f5 2. Bf4 e6 3. Qd3 Nf6 4. Nd2 d5 5. 0-0-0 Be7 6. Ngf3 0-0 7. Kb1 Re8 8. Kc1 Kf8



Analysis by Stockfish 13 (6 Kerne, 12 Threads, 16gb Hash):

9.Da3 Sh5 10.Le5 Sc6 11.Lxg7+ Kxg7 12.e3 Dd6 13.Sb1 Sf6 14.Sh3 e5 15.Dxd6 cxd6 16.Sc3 Le6 17.Sf2 a6 18.Tg1 Tad8 19.h4 h6 20.a3 g5 21.Ld3 Th8 22.g4 fxg4 23.Sxg4 Sxg4 24.fxg4 exd4 25.exd4 Tdf8 26.Se2 gxh4 27.Lf5 Lxf5 28.gxf5+ Kf6 29.Th1 Se7 30.Tdf1 Sxf5 31.Txh4 h5 32.Sg3 Kg5
  = (-0.01 ++)  Tiefe: 44/65   00:07:43  4086MN, tb=258

Holländische Verteidigung mit g6 KbTc-KfTe
1. d4 f5 2. Bf4 e6 3. Qd3 Nf6 4. Nd2 d5 5. 0-0-0 Be7 6. Ngf3 0-0 7. Kb1 Re8 8. Rc1 Kf8


Analysis by Stockfish 13 (6 Kerne, 12 Threads, 16gb Hash):

9.Sh3 Sbd7 10.e4 fxe4 11.fxe4 e5 12.Lg5 exd4 13.Sf4 Sb6 14.Df3 dxe4 15.Sxe4 Txe4 16.Dxe4 Sxe4 17.Lxd8 Le5 18.Sd3 Ld6 19.Lh4 Sd5 20.Sf2 Sd2+ 21.Ka1 Sxf1 22.Thxf1 Se3 23.Se4+ Sxf1 24.Txf1+ Kg8 25.Sxd6 cxd6 26.Tf4 Lf5 27.Txd4 Lxc2 28.Txd6 Le4 29.Td2 Tc8 30.b3 Tc1+ 31.Kb2 Tg1 32.g3 Kf7 33.Td7+ Kg8
  = (0.00)  Tiefe: 43/55   00:12:57  7043MN, tb=440

KcTd-KfRe 0-0-0normal_vs_0-0kurz

Games Completed = 960 of 960 (Avg game length = 412.500 sec)
Settings = RR/512MB/180000ms+1000ms/M 450cp for 4 moves, D 130 moves/EPD:E:\Schach\LittleBlitzer-2.74\KcTd-KfTe_Vorgabe_0-0-0_normal_Vorgabe.epd(3)
Time = 33337 sec elapsed, 0 sec remaining
1.  dragon-2                   187.0/320  106-52-162    (L: m=0 t=0 i=0 a=52)  (D: r=82 i=20 f=22 s=0 a=38)  (tpm=3169.9 d=24.06 nps=995641)
2.  Fire_8.NN                  187.0/320  124-70-126    (L: m=0 t=13 i=0 a=57)  (D: r=80 i=20 f=7 s=0 a=19)  (tpm=3369.4 d=19.96 nps=963576)
3.  Houdini_6                  102.0/320  48-164-108    (L: m=0 t=0 i=0 a=164)  (D: r=62 i=16 f=10 s=1 a=19)  (tpm=3425.6 d=21.47 nps=1781990)
4.  lcfish                     177.0/320  84-50-186    (L: m=0 t=0 i=0 a=50)  (D: r=100 i=40 f=13 s=2 a=31)  (tpm=3108.3 d=30.39 nps=1104594)
5.  Stockfish_13               241.5/320  186-23-111    (L: m=0 t=0 i=0 a=23)  (D: r=52 i=29 f=8 s=1 a=21)  (tpm=3181.2 d=27.73 nps=1099158)
6.  komodo_14.01               65.5/320  23-212-85    (L: m=0 t=0 i=0 a=212)  (D: r=52 i=9 f=8 s=0 a=16)  (tpm=3696.6 d=24.27 nps=1196431)


   Program                          Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws

  1 Stockfish_13                   : 3465   33  32   320    75.5 %   3270   34.7 %
  2 Fire_8.NN                      : 3352   30  30   320    58.4 %   3293   39.4 %
  3 dragon-2                       : 3352   27  27   320    58.4 %   3293   50.6 %
  4 lcfish                         : 3333   25  25   320    55.3 %   3296   58.1 %
  5 Houdini_6                      : 3192   32  32   320    31.9 %   3324   33.8 %
  6 komodo_14.01                   : 3106   36  37   320    20.5 %   3342   26.6 %


Games        :    960 (finished)

White Wins   :    342 (35.6 %)
Black Wins   :    229 (23.9 %)
Draws        :    389 (40.5 %)
Unfinished   :      0

White Perf.  : 55.9 %
Black Perf.  : 44.1 %

KbTc-KfRe 0-0-0lang_vs_0-0kurz

Games Completed = 960 of 960 (Avg game length = 410.457 sec)
Settings = RR/512MB/180000ms+1000ms/M 450cp for 4 moves, D 130 moves/EPD:E:\Schach\LittleBlitzer-2.74\KbTc-KfTe_Vorgabe_0-0-0_lang_Vorgabe.epd(3)
Time = 33235 sec elapsed, 0 sec remaining
1.  dragon-2                   184.0/320  86-38-196    (L: m=0 t=0 i=0 a=38)  (D: r=85 i=32 f=30 s=1 a=48)  (tpm=3074.6 d=24.36 nps=1050280)
2.  Fire_8.NN                  189.5/320  116-57-147    (L: m=0 t=4 i=0 a=53)  (D: r=86 i=21 f=19 s=2 a=19)  (tpm=3374.2 d=20.43 nps=1045713)
3.  Houdini_6                  99.0/320  43-165-112    (L: m=0 t=0 i=0 a=165)  (D: r=62 i=22 f=9 s=3 a=16)  (tpm=3488.2 d=21.69 nps=1830485)
4.  lcfish                     189.5/320  100-41-179    (L: m=0 t=0 i=0 a=41)  (D: r=104 i=32 f=14 s=1 a=28)  (tpm=3146.7 d=29.74 nps=1100922)
5.  Stockfish_13               237.5/320  158-3-159    (L: m=0 t=0 i=0 a=3)  (D: r=79 i=39 f=13 s=2 a=26)  (tpm=3026.7 d=29.26 nps=1132688)
6.  komodo_14.01               60.5/320  21-220-79    (L: m=0 t=0 i=0 a=220)  (D: r=42 i=14 f=11 s=1 a=11)  (tpm=3757.4 d=23.77 nps=1182346)


    Program                          Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws

  1 Stockfish_13                   : 3457   27  25   320    74.2 %   3273   49.7 %
  2 Fire_8.NN                      : 3358   28  28   320    59.2 %   3293   45.9 %
  3 lcfish                         : 3358   25  25   320    59.2 %   3293   55.9 %
  4 dragon-2                       : 3347   24  23   320    57.5 %   3295   61.2 %
  5 Houdini_6                      : 3187   32  32   320    30.9 %   3327   35.0 %
  6 komodo_14.01                   : 3093   37  38   320    18.9 %   3346   24.7 %


Games        :    960 (finished)

White Wins   :    301 (31.4 %)
Black Wins   :    223 (23.2 %)
Draws        :    436 (45.4 %)
Unfinished   :      0

White Perf.  : 54.1 %
Black Perf.  : 45.9 %
Parent - - By Hauke Lutz Date 2021-06-22 13:20
Korrektur: Die Notation bei Holländisch und Holländisch g6 muss 6. f3 statt 6. Ngf3 heißen.
Parent - - By Robert Bauer Date 2021-06-23 20:36 Edited 2021-06-23 20:43
Hallo Hauke,

vielen vielen Dank für deine Auswertungen und deine dafür aufgebrachte Zeit!

So ganz sind die Statistiken nicht das, was ich gerne herausbekommen will - nämlich eine Tendenz, ob eine geänderte Rochade-Regel die Gewinn-/Remis-/Verlust-Quoten erheblich beeinflussen würde.
Betrachten wir zwei typische moderne Eröffnungen, eine mit kurzer Rochade und eine mit langer Rochade.

Bitte ermittle mit Engines deiner Wahl die Gewinn-/Remis-/Verlust-Quoten zu diesen Stellungen:

1) Italienisch
1a) r1bq1rk1/ppp2ppp/2np1n2/2b1p3/2B1P3/2PP1N2/PP3PPP/RNBQ1RK1 w - - 0 1
1b) r1bqr1k1/ppp2ppp/2np1n2/2b1p3/2B1P3/2PP1N2/PP3PPP/RNBQR1K1 w - - 0 1
1c) r1bqrk2/ppp2ppp/2np1n2/2b1p3/2B1P3/2PP1N2/PP3PPP/RNBQRK2 w - - 0 1
1d) r1bq1rk1/ppp2ppp/2np1n2/2b1p3/2B1P3/2PP1N2/PP3PPP/RNBQR1K1 w - - 0 1

2) Najdorf
2a) rn1q1rk1/1p2bppp/p2pbn2/4p3/4P3/1NN1BP2/PPPQ2PP/2KR1B1R b - - 0 10
2b) rn1qr1k1/1p2bppp/p2pbn2/4p3/4P3/1NN1BP2/PPPQ2PP/1K1R1B1R b - - 0 10
2c) rn1qrk2/1p2bppp/p2pbn2/4p3/4P3/1NN1BP2/PPPQ2PP/2KR1B1R b - - 0 10
2d) rn1q1rk1/1p2bppp/p2pbn2/4p3/4P3/1NN1BP2/PPPQ2PP/1K1R1B1R b - - 0 10

Solltest Du Dir das wirklich antun, so schreibe bitte hinter diese Auflistung die Gewinn-/Remis-Verlustquoten.

Viele Grüße,
Robert
Parent - By Hauke Lutz Date 2021-06-23 23:13 Edited 2021-06-23 23:26
Hallo Robert,

das letzte Experiment KcTd_gegen_KgTf-oder-KfTe ging leider nicht so gut aus.

Ich gucke mir die Stellungen an bevor ich Tests starte.

Gruß
Hauke

Damenindisch mit Bf4 KcTd-KgTf
1. d4 e6 2. Bf4 Nf6 3. Qd3 Be7 4. Nd2 b6 5. 0-0-0 0-0



Analysis by Stockfish 13 (7 Kerne, 14 Threads, 16gb Hash):

6.Dg3 Lb7 7.Lxc7 Dc8 8.Ld6 Lxd6 9.Dxd6 a5 10.Sgf3 b5 11.e3 Sa6 12.Se1 b4 13.f3 Sc7 14.e4 La6 15.Sd3 Sb5 16.Db6 d6 17.Sc5 dxc5 18.Lxb5 cxd4 19.Lxa6 Txa6 20.Dxd4 Tc6 21.Da7 Td8 22.Kb1 Txc2 23.Sb3 Txg2 24.Tc1 Da8 25.Dxa5 Dxa5 26.Sxa5 Tf2 27.Tc4 Txf3 28.Txb4 Te3 29.Sc6 Ta8 30.a4 g5
  =/+ (-0.42 --)  Tiefe: 39/56   00:02:02  1234MN

Damenindisch mit Bf4 KcTd-KfTe
1. d4 e6 2. Bf4 Nf6 3. Qd3 Be7 4. Nd2 b6 5. 0-0-0 0-0 6. Kb1 Re8 7. Kc1 Kf8



Analysis by Stockfish 13 (7 Kerne, 14 Threads, 16gb Hash):

8.g4 Kg8 9.h4 Lb7 10.e4 c5 11.g5 Sh5 12.Lh2 d5 13.dxc5 g6 14.Le2 dxe4 15.Sxe4 Dxd3 16.Lxd3 Sd7 17.cxb6 axb6 18.a3 f5 19.gxf6 Sdxf6 20.f3 Sxe4 21.fxe4 Sf6 22.Te1 b5 23.Kb1 Sg4 24.Lg3 b4 25.axb4 Lxb4 26.Te2 Tf8 27.Sh3 Tf3 28.Le1 Lxe1
  +/= (0.52 --)  Tiefe: 40/57   00:03:43  2275MN, tb=3

Holländisch mit Bf4+g6 KcTd-KgTf
1. d4 f5 2. Bf4 Nf6 3. Qd3 g6 4. Nd2 Bg7 5. 0-0-0 0-0



Analysis by Stockfish 13 (7 Kerne, 14 Threads, 16gb Hash):

6.e4 d6 7.Sgf3 Sc6 8.e5 dxe5 9.Dc4+ Sd5 10.Lxe5 Sxe5 11.Sxe5 Dd6 12.Te1 Le6 13.Dc5 Dxc5 14.dxc5 Tad8 15.g3 Sb4 16.a3 Sa2+ 17.Kb1 Txd2 18.Sc4 Lxc4 19.Lxc4+ Kh8 20.Txe7 Tc8 21.Lxa2 Lf8 22.Tf7 Lxc5 23.Le6 Te8 24.Txc7 Lb6 25.Tc8 Txc8 26.Lxc8 Lxf2 27.Lxb7 Kg7 28.Lf3 h5 29.b4 Ld4 30.Td1 Txd1+ 31.Lxd1 Lg1 32.h3 Lh2 33.c4 Lxg3 34.c5 Lc7 35.Kb2
  +/= (0.34 ++)  Tiefe: 41/49   00:03:42  2191MN, tb=3

Holländisch mit Bf4+g6 KcTd-KfTe
1. d4 f5 2. Bf4 Nf6 3. Qd3 g6 4. Nd2 Bg7 5. 0-0-0 0-0 6. Kb1 Re8 7. Kc1 Kf8



Analysis by Stockfish 13 (7 Kerne, 14 Threads, 16gb Hash):

8.e4 d6 9.f3 Sc6 10.Lg5 h6 11.Le3 e5 12.d5 Se7 13.Se2 c5 14.c4 a6 15.Sc3 Ld7 16.a4 Kg8 17.Le2 Da5 18.Dc2 Teb8 19.Db3 g5 20.g3 f4 21.Lf2 Sg6 22.g4 Sh7 23.Kc2 Lf6 24.Ta1 b6 25.Da3 Db4 26.a5 bxa5 27.Ta2 Ld8 28.Sb3 Kg7 29.Tha1 Db6
  +/= (0.31 --)  Tiefe: 41/56   00:05:01  2973MN, tb=2

Englisch KcTd-KgTf
1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. d3 Bc5 4. Nf3 d6 5. Bg5 h6 6. Bd2 0-0 7. Qc2 Nbd7 8. e3 c6 9. 0-0-0 b5


Analysis by Stockfish 13 (7 Kerne, 14 Threads, 16gb Hash):

10.Tg1 bxc4 11.dxc4 d5 12.Le2 e4 13.Sd4 Se5 14.cxd5 cxd5 15.Kb1 Tb8 16.Ka1 Te8 17.Tc1 Ld7 18.Sxd5 Lxd4 19.exd4 Sxd5 20.dxe5 Db6 21.Lc4 Le6 22.Tgd1 Tec8 23.b3 e3 24.fxe3 Sxe3 25.Lxe3 Dxe3 26.De2 Dg5 27.h4 Df4 28.Dd3 Lxc4 29.Txc4 Dxe5+ 30.Td4 Te8 31.Kb1 Tbc8 32.g4 Dh2 33.g5 hxg5
  = (0.00 --)  Tiefe: 37

Englisch KcTd-KfTe
1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. d3 Bc5 4. Nf3 d6 5. Bg5 h6 6. Bd2 0-0 7. Qc2 Nbd7 8. e3 c6 9. 0-0-0 b5 10. Kb1 Re8 11. Kc1 Rf8



Analysis by Stockfish 13 (7 Kerne, 14 Threads, 16gb Hash):

12.cxb5 cxb5 13.d4 exd4 14.exd4 Lb4 15.Lxb5 Lb7 16.The1 Txe1 17.Txe1 Tc8 18.Kb1 Sb6 19.Dd3 Sbd5 20.Sxd5 Lxd2 21.Sxd2 Lxd5 22.Lc4 Da5 23.Lxd5 Sxd5 24.Dh7 Sf6 25.Dd3
  = (0.00)  Tiefe: 43/28   00:01:43  1107MN, tb=8095

KcTd-KgTf
Games Completed = 990 of 990 (Avg game length = 408.914 sec)
Settings = RR/512MB/180000ms+1000ms/M 450cp for 4 moves, D 130 moves/EPD:E:\Schach\LittleBlitzer-2.74\KcTd-KgTf_Vorgabe_0-0_normal.epd(3)
Time = 34029 sec elapsed, 0 sec remaining
1.  dragon-2                   200.0/330  132-62-136    (L: m=0 t=1 i=0 a=61)  (D: r=81 i=15 f=14 s=0 a=26)  (tpm=3424.2 d=23.02 nps=943329)
2.  Fire_8.NN                  180.5/330  97-66-167    (L: m=0 t=10 i=0 a=56)  (D: r=101 i=31 f=12 s=2 a=21)  (tpm=3423.7 d=20.09 nps=1000047)
3.  Houdini_6                  82.0/330  44-210-76    (L: m=0 t=0 i=0 a=210)  (D: r=52 i=9 f=3 s=2 a=10)  (tpm=3776.0 d=20.82 nps=1785675)
4.  lcfish                     216.0/330  126-24-180    (L: m=0 t=0 i=0 a=24)  (D: r=122 i=24 f=9 s=1 a=24)  (tpm=3230.4 d=28.50 nps=1068373)
5.  Stockfish_13               251.0/330  176-4-150    (L: m=0 t=0 i=0 a=4)  (D: r=112 i=17 f=10 s=0 a=11)  (tpm=3213.0 d=27.86 nps=1088010)
6.  komodo_14.01               60.5/330  12-221-97    (L: m=0 t=0 i=0 a=221)  (D: r=62 i=14 f=6 s=1 a=14)  (tpm=3608.8 d=23.67 nps=1177274)


    Program                          Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws

  1 Stockfish_13                   : 3472   28  26   330    76.1 %   3271   45.5 %
  2 lcfish                         : 3397   25  25   330    65.5 %   3286   54.5 %
  3 dragon-2                       : 3367   29  29   330    60.6 %   3292   41.2 %
  4 Fire_8.NN                      : 3332   26  26   330    54.7 %   3299   50.6 %
  5 Houdini_6                      : 3144   36  36   330    24.8 %   3337   23.0 %
  6 komodo_14.01                   : 3088   34  35   330    18.3 %   3348   29.4 %


Games        :    990 (finished)

White Wins   :    254 (25.7 %)
Black Wins   :    333 (33.6 %)
Draws        :    403 (40.7 %)
Unfinished   :      0

White Perf.  : 46.0 %
Black Perf.  : 54.0 %

KcTd-KfTe
Games Completed = 990 of 990 (Avg game length = 410.884 sec)
Settings = RR/512MB/180000ms+1000ms/M 450cp for 4 moves, D 130 moves/EPD:E:\Schach\LittleBlitzer-2.74\KcTd-KfTe_Vorgabe_0-0_kurz.epd(3)
Time = 34268 sec elapsed, 0 sec remaining
1.  dragon-2                   200.0/330  112-42-176    (L: m=0 t=0 i=0 a=42)  (D: r=93 i=23 f=23 s=0 a=37)  (tpm=3217.0 d=23.96 nps=996332)
2.  Fire_8.NN                  173.5/330  90-73-167    (L: m=0 t=9 i=0 a=64)  (D: r=106 i=30 f=11 s=2 a=18)  (tpm=3483.1 d=20.14 nps=1007462)
3.  Houdini_6                  96.0/330  43-181-106    (L: m=0 t=0 i=0 a=181)  (D: r=70 i=18 f=5 s=1 a=12)  (tpm=3578.3 d=20.89 nps=1777653)
4.  lcfish                     202.5/330  122-47-161    (L: m=0 t=0 i=0 a=47)  (D: r=101 i=25 f=10 s=2 a=23)  (tpm=3209.6 d=28.31 nps=1078094)
5.  Stockfish_13               244.5/330  170-11-149    (L: m=0 t=0 i=0 a=11)  (D: r=86 i=34 f=13 s=1 a=15)  (tpm=3187.4 d=28.73 nps=1110539)
6.  komodo_14.01               73.5/330  20-203-107    (L: m=0 t=0 i=0 a=203)  (D: r=66 i=18 f=6 s=0 a=17)  (tpm=3582.0 d=24.07 nps=1183996)


  Program                          Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws

  1 Stockfish_13                   : 3454   28  27   330    74.1 %   3272   45.2 %
  2 lcfish                         : 3369   27  27   330    61.4 %   3289   48.8 %
  3 dragon-2                       : 3365   26  25   330    60.6 %   3290   53.3 %
  4 Fire_8.NN                      : 3317   26  26   330    52.6 %   3299   50.6 %
  5 Houdini_6                      : 3173   32  33   330    29.1 %   3328   32.1 %
  6 komodo_14.01                   : 3121   33  33   330    22.3 %   3338   32.4 %


Games        :    990 (finished)

White Wins   :    319 (32.2 %)
Black Wins   :    238 (24.0 %)
Draws        :    433 (43.7 %)
Unfinished   :      0

White Perf.  : 54.1 %
Black Perf.  : 45.9 %
Parent - - By Hauke Lutz Date 2021-06-23 23:51
Hallo Robert,

die Najdorf-Stellungen haben bei 2b-d leider einen ziemlich großen Vorteil für Weiß.
Bei Italienisch sieht das deutlich besser aus.
Analysiert wurde mit Stockfish 13.

Gruß
Hauke

1) Italienisch
1a) r1bq1rk1/ppp2ppp/2np1n2/2b1p3/2B1P3/2PP1N2/PP3PPP/RNBQ1RK1 w - - 0 1 (+0,08, Tiefe 56) (Livebuch)
1b) r1bqr1k1/ppp2ppp/2np1n2/2b1p3/2B1P3/2PP1N2/PP3PPP/RNBQR1K1 w - - 0 1 (+0,25, Tiefe 42)
1c) r1bqrk2/ppp2ppp/2np1n2/2b1p3/2B1P3/2PP1N2/PP3PPP/RNBQRK2 w - - 0 1 (+0,38, Tiefe 43)
1d) r1bq1rk1/ppp2ppp/2np1n2/2b1p3/2B1P3/2PP1N2/PP3PPP/RNBQR1K1 w - - 0 1 (+0,47, Tiefe 41)

2) Najdorf
2aa) rn1q1rk1/1p2bppp/p2pbn2/4p3/4P3/1NN1BP2/PPPQ2PP/2KR1B1R b - - 0 10 (+0,33, Tiefe 43)
2ab) rn1q1rk1/1p2bppp/p2pbn2/4p3/4P3/1NN1BP2/PPPQ2PP/2KR1B1R w - - 0 10 (!0,87, Tiefe 44)
2b) rn1qr1k1/1p2bppp/p2pbn2/4p3/4P3/1NN1BP2/PPPQ2PP/1K1R1B1R b - - 0 10 (!+0,75, Tiefe 44)
2c) rn1qrk2/1p2bppp/p2pbn2/4p3/4P3/1NN1BP2/PPPQ2PP/2KR1B1R b - - 0 10 (!0,82, Tiefe 42)
2d) rn1q1rk1/1p2bppp/p2pbn2/4p3/4P3/1NN1BP2/PPPQ2PP/1K1R1B1R b - - 0 10 (!0,93, Tiefe 43)
Parent - - By Robert Bauer Date 2021-06-24 08:12
Hallo Hauke,

das ist ein wunderbares Ergebnis.

Mein Vorschlag wäre ja, dass sich jede Seite die Stellung von K und T nach der Rochade aussuchen kann. Insofern der Turm über den König "springt" und es ein freies Plätzchen gibt.
Die Rochade mit Te1 und Kh1 wäre auch möglich, aber wahrscheinlich steht der König auf h1 nicht besser. Bei Italienisch muss ja auch der Bauer f2 gedeckt bleiben.
Die Regel gilt dann natürlich für beide Seiten. D.h. Weiß würde bei Italienisch zur Rochade mit Kg1+Te1 greifen und Schwarz zu Kg8+Te8 also 1b, da dies für Schwarz günstiger ist als 1c und 1d.
Immerhin +0.25 Punkte gegenüber +0.08.

Bei Najdorf erhält 2b den Vorzug gegenüber dem klassischen 2aa, also +0.75 gegenüber +0.33.
Da 2d für Schwarz schlechter ist als 2b würde Schwarz also wiederum den Turm gleich auf e8 platzieren.
Dies sind natürlich Tendenzen. Für verlässlichere Aussagen bräuchte man weitere Stellungen und Engine-Engine-Turniere.

Der Vorteil soll und muss deutlicher werden für Weiß, sonst bleibt es bei hohen Remisquoten.
Daher ist es genau das erhoffte Ergebnis.
Diese Rochade-Regel, "Platziere König und Turm wie Du willst auf freien Plätzen. Der Turm überspringt den König." wäre ein guter Vorschlag zur Erweiterung des Schachspiels.
Die Bedingungen wie "Der König darf noch nicht gezogen haben. Es darf kein Feld des Königsmarsches im Schach stehen." müssen dabei weiterhin beachtet werden.
Parent - - By Hauke Lutz Date 2021-06-24 11:13
Hallo Robert,

das gerade die große Rochade deutlich attraktiver wird ist natürlich sehr gut.
Ich sehe es nur so, dass der Effekt von 2b-d mit der Stellung 2ab verglichen werden muss,
weil Weiß in der normalen Version 2aa deutlich weniger Vorteil hat als bei 2b-d und
dadurch mögliche Effekte nicht zwangsläufig der Rochade zugeordnet werden können.
Bevor ich Najdorf starte warte ich deine Einschätzung ab.
Das Ergebnis von Italienisch ist beigefügt.

Gruß
Hauke

1a
Games Completed = 330 of 330 (Avg game length = 443.168 sec)
Settings = RR/512MB/180000ms+1000ms/M 450cp for 4 moves, D 130 moves/EPD:E:\Schach\LittleBlitzer-2.74\1a(3x).epd(3)
Time = 36935 sec elapsed, 0 sec remaining
1.  dragon-2                   71.5/110  42-9-59    (L: m=0 t=0 i=0 a=9)  (D: r=38 i=7 f=5 s=0 a=9)  (tpm=3230.2 d=23.00 nps=851497)
2.  Fire_8.NN                  63.5/110  35-18-57    (L: m=0 t=8 i=0 a=10)  (D: r=35 i=12 f=2 s=0 a=8)  (tpm=3282.9 d=20.07 nps=880629)
3.  Houdini_6                  23.5/110  4-67-39    (L: m=0 t=0 i=0 a=67)  (D: r=24 i=6 f=2 s=0 a=7)  (tpm=3315.6 d=21.00 nps=1592244)
4.  lcfish                     64.5/110  39-20-51    (L: m=0 t=0 i=0 a=20)  (D: r=28 i=8 f=4 s=1 a=10)  (tpm=3166.8 d=28.60 nps=924529)
5.  Stockfish_13               74.0/110  39-1-70    (L: m=0 t=0 i=0 a=1)  (D: r=36 i=19 f=7 s=1 a=7)  (tpm=3060.9 d=29.02 nps=962365)
6.  komodo_14.01               33.0/110  8-52-50    (L: m=0 t=0 i=0 a=52)  (D: r=31 i=6 f=2 s=0 a=11)  (tpm=3222.0 d=24.62 nps=1081824)


   Program                          Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws

  1 Stockfish_13                   : 3408   39  34   110    67.3 %   3283   63.6 %
  2 dragon-2                       : 3393   45  43   110    65.0 %   3286   53.6 %
  3 lcfish                         : 3354   48  48   110    58.6 %   3294   46.4 %
  4 Fire_8.NN                      : 3349   46  45   110    57.7 %   3295   51.8 %
  5 komodo_14.01                   : 3181   47  49   110    30.0 %   3328   45.5 %
  6 Houdini_6                      : 3115   53  56   110    21.4 %   3341   35.5 %


Games        :    330 (finished)

White Wins   :     76 (23.0 %)
Black Wins   :     91 (27.6 %)
Draws        :    163 (49.4 %)
Unfinished   :      0

White Perf.  : 47.7 %
Black Perf.  : 52.3 %

1b
Games Completed = 330 of 330 (Avg game length = 455.087 sec)
Settings = RR/512MB/180000ms+1000ms/M 450cp for 4 moves, D 130 moves/EPD:E:\Schach\LittleBlitzer-2.74\1b(3x).epd(3)
Time = 38081 sec elapsed, 0 sec remaining
1.  dragon-2                   69.5/110  40-11-59    (L: m=0 t=0 i=0 a=11)  (D: r=24 i=7 f=5 s=0 a=23)  (tpm=3033.9 d=23.19 nps=887172)
2.  Fire_8.NN                  54.0/110  22-24-64    (L: m=0 t=7 i=0 a=17)  (D: r=43 i=8 f=5 s=0 a=8)  (tpm=3304.6 d=20.11 nps=910199)
3.  Houdini_6                  37.5/110  7-42-61    (L: m=0 t=0 i=0 a=42)  (D: r=39 i=9 f=1 s=0 a=12)  (tpm=3094.5 d=22.50 nps=1660201)
4.  lcfish                     61.0/110  33-21-56    (L: m=0 t=0 i=0 a=21)  (D: r=29 i=11 f=5 s=0 a=11)  (tpm=3158.5 d=28.62 nps=962843)
5.  Stockfish_13               75.0/110  44-4-62    (L: m=0 t=0 i=0 a=4)  (D: r=32 i=14 f=3 s=0 a=13)  (tpm=2955.5 d=27.79 nps=952427)
6.  komodo_14.01               33.0/110  9-53-48    (L: m=0 t=0 i=0 a=53)  (D: r=31 i=7 f=5 s=0 a=5)  (tpm=3430.9 d=24.20 nps=1052715)


  Program                          Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws

  1 Stockfish_13                   : 3411   43  40   110    68.2 %   3278   56.4 %
  2 dragon-2                       : 3379   45  43   110    63.2 %   3285   53.6 %
  3 lcfish                         : 3332   46  46   110    55.5 %   3294   50.9 %
  4 Fire_8.NN                      : 3295   42  42   110    49.1 %   3302   58.2 %
  5 Houdini_6                      : 3205   42  44   110    34.1 %   3320   55.5 %
  6 komodo_14.01                   : 3178   49  50   110    30.0 %   3325   43.6 %


Games        :    330 (finished)

White Wins   :    107 (32.4 %)
Black Wins   :     48 (14.5 %)
Draws        :    175 (53.0 %)
Unfinished   :      0

White Perf.  : 58.9 %
Black Perf.  : 41.1 %

1c
Games Completed = 330 of 330 (Avg game length = 459.246 sec)
Settings = RR/512MB/180000ms+1000ms/M 450cp for 4 moves, D 130 moves/EPD:E:\Schach\LittleBlitzer-2.74\1c(3x).epd(3)
Time = 38359 sec elapsed, 0 sec remaining
1.  dragon-2                   68.0/110  34-8-68    (L: m=0 t=0 i=0 a=8)  (D: r=30 i=4 f=10 s=0 a=24)  (tpm=2904.3 d=23.31 nps=926560)
2.  Fire_8.NN                  52.5/110  24-29-57    (L: m=0 t=5 i=0 a=24)  (D: r=34 i=6 f=4 s=2 a=11)  (tpm=3260.1 d=19.92 nps=909929)
3.  Houdini_6                  33.5/110  8-51-51    (L: m=0 t=0 i=0 a=51)  (D: r=30 i=11 f=2 s=1 a=7)  (tpm=3301.4 d=21.58 nps=1599067)
4.  lcfish                     66.5/110  33-10-67    (L: m=0 t=0 i=0 a=10)  (D: r=36 i=6 f=4 s=0 a=21)  (tpm=2896.3 d=29.34 nps=983539)
5.  Stockfish_13               77.5/110  47-2-61    (L: m=0 t=0 i=0 a=2)  (D: r=38 i=8 f=2 s=1 a=12)  (tpm=3036.2 d=27.76 nps=940017)
6.  komodo_14.01               32.0/110  5-51-54    (L: m=0 t=0 i=0 a=51)  (D: r=36 i=7 f=2 s=0 a=9)  (tpm=3245.1 d=23.76 nps=1044754)


Program                          Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws

  1 Stockfish_13                   : 3427   43  39   110    70.5 %   3276   55.5 %
  2 dragon-2                       : 3371   40  39   110    61.8 %   3287   61.8 %
  3 lcfish                         : 3362   41  39   110    60.5 %   3288   60.9 %
  4 Fire_8.NN                      : 3288   45  45   110    47.7 %   3303   51.8 %
  5 Houdini_6                      : 3181   47  49   110    30.5 %   3325   46.4 %
  6 komodo_14.01                   : 3172   45  47   110    29.1 %   3327   49.1 %


Games        :    330 (finished)

White Wins   :    100 (30.3 %)
Black Wins   :     51 (15.5 %)
Draws        :    179 (54.2 %)
Unfinished   :      0

White Perf.  : 57.4 %
Black Perf.  : 42.6 %

1d
Games Completed = 330 of 330 (Avg game length = 455.139 sec)
Settings = RR/512MB/180000ms+1000ms/M 450cp for 4 moves, D 130 moves/EPD:E:\Schach\LittleBlitzer-2.74\1d(3x).epd(3)
Time = 40335 sec elapsed, 0 sec remaining
1.  dragon-2                   69.0/110  38-10-62    (L: m=0 t=0 i=0 a=10)  (D: r=33 i=10 f=6 s=0 a=13)  (tpm=3053.6 d=23.68 nps=898925)
2.  Fire_8.NN                  61.5/110  30-17-63    (L: m=0 t=8 i=0 a=9)  (D: r=34 i=13 f=3 s=0 a=13)  (tpm=3204.7 d=20.34 nps=922572)
3.  Houdini_6                  35.5/110  6-45-59    (L: m=0 t=0 i=0 a=45)  (D: r=43 i=9 f=2 s=0 a=5)  (tpm=3334.6 d=21.35 nps=1624863)
4.  lcfish                     58.5/110  25-18-67    (L: m=0 t=0 i=0 a=18)  (D: r=44 i=8 f=5 s=0 a=10)  (tpm=3097.5 d=29.20 nps=970687)
5.  Stockfish_13               74.0/110  39-1-70    (L: m=0 t=0 i=0 a=1)  (D: r=39 i=16 f=4 s=0 a=11)  (tpm=2905.4 d=29.29 nps=971685)
6.  komodo_14.01               31.5/110  5-52-53    (L: m=0 t=0 i=0 a=52)  (D: r=37 i=6 f=2 s=0 a=8)  (tpm=3340.3 d=23.84 nps=1060530)


  Program                          Elo    +   -   Games   Score   Av.Op.  Draws

  1 Stockfish_13                   : 3405   39  34   110    67.3 %   3280   63.6 %
  2 dragon-2                       : 3377   43  42   110    62.7 %   3286   56.4 %
  3 Fire_8.NN                      : 3336   43  42   110    55.9 %   3294   57.3 %
  4 lcfish                         : 3320   41  41   110    53.2 %   3297   60.9 %
  5 Houdini_6                      : 3194   42  45   110    32.3 %   3323   53.6 %
  6 komodo_14.01                   : 3169   45  48   110    28.6 %   3328   48.2 %


Games        :    330 (finished)

White Wins   :     91 (27.6 %)
Black Wins   :     52 (15.8 %)
Draws        :    187 (56.7 %)
Unfinished   :      0

White Perf.  : 55.9 %
Black Perf.  : 44.1 %
Parent - - By Robert Bauer Date 2021-06-27 11:27 Edited 2021-06-27 11:29
Lieber Hauke,

mit dem Ergebnis zu 1a muss etwas falsch sein.
Die Stellung wird erreicht mit der Zugfolge 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. c3 Nf6 5. d3 d6 6. O-O O-O.
In meiner Engine-Partiensammlung in den Jahren 2019-2020 der Server Playchess und Infinity erhalte ich diese Statistik:
1-0 682 Partien = 13%, 1/2 4059 Partien = 78%, 0-1 430 Partien = 8%. Overall Performance 52,4% zu 47,6%. Ein leichtes weißes Plus.
Du hast dagegen 47,7% zu 52,3%, also sogar ein schwarzes Plus.
Hast Du vielleicht Schwarz am Zug statt Weiß am Zug eingestellt?
Bitte prüfe auch die anderen Stellungen. Weiß soll überall am Zug sein.

Dein Ergebnis zusammengefasst:

1a) Normale Rochade            47,7% zu 52,3% ????
1b) Kg1+Te1 gegen Kg8+Te8      58,9% zu 41,1%
1c) Kf1+Te1 gegen Kf8+Te8      57,4% zu 42,6%
1d) Kg1+Te1 gegen Kg8+Tf8      55,9% zu 44,1%

Wenn Weiß also im 6.Zug statt der bisherigen normalen Rochade 0-0 die Rochade Kg1+Te1 spielt,
so würde Schwarz mit Kg8+Tf8 (1d) antworten, da dies aus seiner Perspektive gegenüber 1b die bessere Quote bringt.
Dies überrascht etwas, da die Stockfish Bewertung 1b gegenüber 1d dem Vorzug gab.
Und so hat es sich gelohnt, dass Du den Littleblitzer hast laufenlassen. Vielen Dank Hauke!
55,9% zu 44,1% sind nicht soviel wie für Weiß erhofft, aber doch deutlich über der Playchess/Infinity-Statistik.

Ich betone noch einmal, dass "meine neue Rochade" die beliebige Platzierung von K und T erlauben würde.
Egal wieviel Felder zwischen K und T sind.

Man sollte zunächst die am häufigsten gespielten Eröffnungen beleuchten, da ja gerade hierin die Hoffnung besteht, dass sich etwas rührt.
Je nachdem wie die Performance der bisher etablierten Eröffnungen sich erweisen würde, könnte es beispielsweise eine Verschiebung
von Sizilianisch zu den Offenen Eröffnungen geben. Vielleicht wird andrerseits z.B. Französisch - im Verhältnis zu Sizilianisch - attraktiver,
da der weiße Turm sofort auf e1 im Französisch kaum effektiver wäre als auf f1. Dies alles ergäbe viele zukünftige Forschungsmöglichkeiten.
Die Berlin Wall wäre gar nicht erst möglich und würde aussterben!
Nach 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 Nf6 spielt Weiß die Rochade mit Kg1+Te1 !
Nach der neuen Rochade deckt der Turm auf e1 gleich den Bauern e4!
Jeder Fernschachspieler wünscht sich wahrscheinlich das Aussterben der Berlin Wall!

Meine Vision wäre, einen Antrag beim Fernschachbund ICCF einzubringen, der einerseits mit einer Regel dem Remistod des Fernschachspieler
entgegenwirkt und andrerseits so natürlich wirkt, dass dieser überhaupt eine Chance hat, akzeptiert zu werden.
Parent - By Hauke Lutz Date 2021-06-27 11:56
Hallo Robert,

ich habe die veröffentlichte FEN verwendet.
Die Variante muss für Weiß schwer zu spielen, aber bei sehr gutem Spiel ausgeglichen sein.

Alternativ arbeite ich schon an richtigen Sets vergleich Drawkiller/EloZoom von Stefan Pohl und mir... das wird sich aber wahrscheinlich mehrere Wochen hinziehen.

Gruß
Hauke
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