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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / FEOBOS 2 in Angriff genommen ...
- - By Frank Quisinsky Date 2021-04-03 10:00 Edited 2021-04-03 10:20 Upvotes 1
Hallo zusammen,

ca. 635.000 Partien mit Elo-Durchschnitt größer 2.400 für beide Spieler gibt es (ohne Fernschach, ohne die eigenen Comp-Comp Partien).
Stand TWIC bis 27.03.2021. Habe ettliche Daten schon zusammengefügt und die doppelten sind draußen.

Das sind Partien in der Spanne 20-120 Züge, 1:0, 0:1 und Remis von 1990 bis laufend!
Gekürzt auf 18 Züge, längster ECO Code geht 14 Züge tief ... 4 Züge dahinter ... also 18 (ohne doppelte bei einer Zugtiefe von 18 Züge).

Wir haben FEOBOS in Angriff genommen und lassen diesemal 6 Engines prüfen bzw. im Teamwork das Buch erstellen.
Maßgeblich sind die ausgeglichenen Varianten, auch an Buch-Contempt werden wir festhalten.
Allerdings wird es nur noch ein FEOBOS mit und ohne Contempt geben, keine 5 Contempt Stufen mehr.

Klaus hat schon mit den Arbeiten in Excel begonnen.
Selbst habe ich damit begonnen die Daten in 500 Datenbanken aufzeiteilen.
Um gezielt zu selektieren und dann von 18 Zügen entsprechend zu kürzen.

Diesmal 4 Züge nach ECO-Code Bildung (mindestens 6 Züge Tiefe) anstatt wie vorher 3 Züge nach ECO-Code Bildung (mindestens 5 Züge Tiefe).

Benutzt werden nur die Partien, die den strickten Weg bis zur ECO-Code Bildung gehen. So sind ein Großteil der Zugumstellungen schon bei der Erstellung der Basis-Daten draußen.
Nach der ECO-Code Bildung werde ich natürlich wieder nach Zugumstellungen suchen lassen.

Bis die Basisdaten stehen werden 2-3 Monate ins Land ziehen!
Ich schätze es werden ca. 200.000 - 250.000 Stellungen, die zu analysieren sind (Blunders und Zugumstellungen nach ECO-Code Bildung - strickter Weg -, gekürzt auf 4 Züge nach ECO-Code Bildung).

Die Comp-Comp Daten werden natürlich auch einfließen, denn es gibt sehr viele interessante Fortsetzungen die Computer Programme innerhalb der 4 Züge nach ECO-Code Bildung
gefunden haben, nicht bei hochwertigen Human-Human Partien auf dem Brett waren.

Ich bekomme z. B. regelmäig einen ChessBase Newsletter über Neuerungen der Theorie.
Ich wundere mich nicht, dass die meisten dieser Neuerungen (sofern innerhalb von 4 Zügen nach ECO-Code Bildung) schon längst in meinen Basisdaten drin sind.
FEOBOS wurde durch die FCP-Ratingliste so aufgebaut, dass ich die Halbzüge nach ECO-Code Bildung für Comp-Comp immer erhöht habe.
Wie jetzt, von 3 Züge nach ECO-Code Bildung auf 4 Züge.

Steht die Basisdatenbank werden 6 Engines ca. 6-9 Monate analysieren (im Grunde 5, Stockfish macht den Blunder Check mit erhöhten Werten ... 0,90 (Weiß) und 0.65 (Schwarz) ist für Stockfish erlaubt).
Dann rasen: Dragon by Komodo, SlowChess, Pedone, Booot und Wasp über die Stellungen und bilden in Teamwork das Buch. Brauche hier die absolut volle Angriffspower für das Projekt.

Begleitend gibt es natürlich wieder die Excel von Klaus und eine Detailseite auf meinen Webseiten.

Die Vorteile:
- aktuellere Partiedaten
- Analysen mit stärken Engines und Hardware, 4 Jahre nach dem ersten FEOBOS Projekt.
- um einen Zug tiefere Vorgaben
- deutlich mehr Vorgaben
- Schwachpunkte vom ersten FEOBOS Projekt werden gekillt.
- neue Ideen und Erkenntnisse fließen ein

Wir werden das Projekt ca. im Juli / August starten.
Bis dahin haben wir reichlich Zeit mit Vorbereitungen.
Wir sind hier wie beschrieben schon sehr fleißig aktiv.

Natürlich werden wir dokumentieren und alles auch Online anbieten.
Wir wollen ja schließlich die optimale Testbasis für Engine-Engine Matches und werden --- dann wenn fertig --- das neue FEOBOS mittels einem neuen FCP Tourney testen.

Und so wird immer alles besser ...
Entwicklung = Fortschritt

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-04-03 10:30 Edited 2021-04-03 10:47
Hallo,

noch ein Hinweis zu Fernschachpartien.
Generell sind viele der Meinung, dass im Fernschach die hochwertige Theorie produziert wird.

Ich weiß allerdings aufgrund der bisherigen Datenauswertung vom ersten FEOBOS Projekt das dies nicht der Fall ist.

1. Es gibt kaum Vorgaben bei 3 Züge nach ECO-Code Bildung, die nur bei hochwertigen Fernschach Partien auf dem Brett waren, genau genommen waren es 279 bei unserem ersten FEOBOS Projekt.

2. Im Detail sind von den 279 Stellungen 235 bei FEOBOS durch 10 Engines aussortiert wurden weil es zu viel zu großen Vorteilen / Nachteilen gekommen ist. Die Stellungen waren also nicht ausgeglichen.
Die 44 die übrig blieben sind in FEOBOS ja eingeflossen sind aber im selbst entwickelten Rating-System sehr weit unten (FEOBOS hat ein eigenes Rating System für Stellungen). Das heißt, die Stellungen
sind sicherlich mehr experimenteller Natur.

3. Ehrlicher Weise schaut es nach Stichproben anders aus wenn ich z. B. 6 Züge nach ECO-Code Bildung nach Neuerungen suche, die aus Engine Sicht ausgeglichen sind.
Erst ca. ab 6 Züge nach ECO-Code Bildung zeigt sich also die Stärke der Fernschachpartien. Für unser Projekt ... der Suche nach ausgeglichenen Vorgaben für Eng-Eng Matches ... spielen Fernschachpartien
also keine wesentliche Rolle, wenn die Zugtiefe der Vorgaben "lediglich" 4 Züge nach ECO-Code Bildung ist.

Es macht also keinen Sinn wieder die ganzen Fernschachpartien prüfen zu lassen, auch wenn wir von 3 auf 4 Züge nach ECO-Code Bildung hochgehen.
Außerdem fließen die Partien durch Comp-Comp aus dem ersten FEOBOS Projekt in das zweite FEOBOS Projekt ein.
Ferner wird eh alles das, was interessant sein könnte, durch die Comp-Comp Partien eher in FEOBOS eingehen also durch Fernschachpartien.

Daher ist es ein mal wieder sehr nettes Gerücht das Fernschachpartien höherwertige Theorie produzieren.
Schaut man ins Detail (ich liebe das) schaut die Welt wieder ganz anders aus.
Je nach Betrachtungsweise wie hier dargestellt die Tiefe nach ECO-Code Bildung.
Für Comp-Comp Partien sollten die Vorgaben natürlich nicht so tief sein ... die Engines sollen uns ja zeigen was sie drauf haben und selbst rechnen!

Und Zeit für unnötige Analysen haben wir bei FEOBOS einfach nicht, sonst bräuchten wir 3 Jahre auf einem System um von 6 Engines die ganzen Endstellungen analysieren zu lassen (wenn die Bedenkzeit ausreichend und ordentlich sein soll).

Viele Grüße
Frank

Alleine bei Königsindisch (mache immer Stichproblem für die Systeme Königsindisch, Holländisch Leningrader System und Skandinavisch) gibt es 218 Varianten, die bei einer Zugtiefe zwischen 6-8 Züge nach ECO-Code-Bildung im Turnierschach / Normalschach / Blitzschach noch nicht bei 2.400 Elo (beide Spieler) auf dem Brett waren, aber beim Fernschach. Davon befinden die genannten 6 TOP-Engines immerhin 124 als ausgeglichen und spielbar. Nur um mal ein Beispiel zu nennen, wann Fernschach Partien für die Bucherstellung wirklich greifen. Nur für Eng-Eng Matches (um Spielstärke zu ermitteln) wären diese Vorgaben viel zu tief und je tiefer die Vorgaben desto höher die Remisquoten im Spitzenschach bei TOP-Engines. Unbrauchbar für die Ermittlung von Spielstärke!
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-04-03 11:11
Noch ein (für mich wichtig) Hinweis:

Eine neue Idee ist ein drittes FEOBOS Buch.
Also eines ohne Contempt, eines mit Contempt (keine der 5 Engines die im Teamwork arbeiten darf 0,00 ausgeben) und ein drittes Buch mit Contempt und einer ganz entscheidenden Besonderheit!!?

Die Stellungen für ein drittes Buch wären:
- innerhalb der Kriterien für's aussortieren (nicht höher als Eval von Weiß 0,x und Schwarz 0.x der 5 Engines)
- keine 0,00 Evals sind erlaubt (also mit Contempt).

- nur Stellungen bei dem Schwarz in Vorteil kommt. Also Eröffnungsvorgaben die starten zwischen einer durchschnittlichen Spanne (Durchschnitt aus 5 Engine Bewertungen) die in einer Spanne von -0,01 bis ca. -0,30 aus weißer Sicht liegen

Also ein Schwarz-Buch!
Es könnte Sinn machen den Anzugsvorteil für Weiß für eng-eng Vorgaben zu legalisieren durch ein solches Buch.
Bedeutet, dass stärkere Engines wie Stockfish im Spiel gegen schwächere Engines wie z. B. iCE durch Anzugsvorteil der schwächeren Engines keine Elo bei der Gesamtbeurteilung der Spielstärke verlieren. Minimierung der Remispartien der Elo-Riesen!

Diese neue Idee muss ich im Detail aber noch mit Klaus besprechen!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Klaus Wlotzka Date 2021-04-03 22:31
Frank Quisinsky schrieb:


Die Stellungen für ein drittes Buch wären:
- innerhalb der Kriterien für's aussortieren (nicht höher als Eval von Weiß 0,x und Schwarz 0.x der 5 Engines)
- keine 0,00 Evals sind erlaubt (also mit Contempt).

- nur Stellungen bei dem Schwarz in Vorteil kommt. Also Eröffnungsvorgaben die starten zwischen einer durchschnittlichen Spanne (Durchschnitt aus 5 Engine Bewertungen) die in einer Spanne von -0,01 bis ca. -0,30 aus weißer Sicht liegen

Also ein Schwarz-Buch!


Hallo Frank,

eine interessante Idee. Ich habe anhand der Ergebnisse aus dem ersten Feobos-Projekt mal den Eval-Bereich, wie von Dir beschrieben, eingegeben.

Wie befürchtet, blieben bei den Einstellungen von den über 41000 Stellungen gerade mal 533 übrig.

Da wir beim anstehenden Durchgang aber nur mit 6 anstelle 10 Engines aussortieren und eine Datenbasis von etwa 250.000 Stellungen haben, könnten wesentlich mehr Stellungen dabei rauskommen. Ich schätze etwa so 5000, was für ein reines Schwarzbuch zu wenig wäre.

Wir müssen also an den Einstellungen noch feilen, vielleicht den negativen Eval erhöhen und den rescue-Bereich ausweiten. Oder wenn wir auch einen geringfügigen Eval im positiven Eval zulassen. Bei +0,15 erreichen wir sicher schon 20.000 Positionen.

Ich denke, das können wir erst mir den ersten Durchgängen genauer bestimmen.

Grüße

Klaus
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-04-04 15:54
Hallo Klaus,

ich denke das neue FEOBOS Projekt wird sehr spannend werden.
Durch die vielen neuen Postionen bei 4-Züge nach ECO-Code Bildung wird mehr Abwechslung beim Eng-Eng testen kommen.

Wenn wir später drei Bücher haben:

1. FEOBOS v2021
2. FEOBOS v2021 Contempt
3. FEOBOS v2021 Contempt Black

Sollte das reichen!
Dieses Contempt Black Buch ist wichtig.
Kleine Vorteile nutzen spielstärkere Engines gnadenloser aus.
Auch erringen Engines mit ca. 300-400 Elo weniger als Stockfish mehr Remise wenn die Stellungen aus Sicht der schwächeren Engines schon mti 0.5+ starten.

Dennoch sollte die komplette A00-E99 Theorie abgedeckt werden aber fürs Engine-Engine testen halte ich die drei FEOBOS Varianten für ausreichend.

Bei ca. 250.000 Stellungen die nach dem groben Blunder-Check mittels Stockfish übrig bleiben (ca. Schwarz -0.60 und ca. Weiß +0.85) sollten wir das FEOBOS v2021 Contempt Black Buch so gestallten, dass mindestens 20.000 Stellungen vorhanden sind.
Also so gewichten bei den Weißwerten das wird dieses Ziel erreichen. Bin mal gespannt auf die ECO-Code Aufteilung dieser Datenbank. Wahrscheinlich werden in dieser Datenbank nicht mehr alle 500 ECO-Codes enthalten sein.

Viele Grüße
Frank
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