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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fat Fritz 2, Artikel vom 22.02.2021
- - By Max Siegfried Date 2021-02-22 16:47 Upvotes 1
https://de.chessbase.com/post/wie-ein-neuronales-netz-entsteht
Wie steht ihr zu dem Inhalt?

ChessBase hätte doch von Anfang an sagen können:
Fat Fritz ist LC0 mit anderem Netz.
Fat Fritz 2 ist Stockfish mit anderem Netz.
Dies und Das wurde trainiert und gemacht aus den und den Gründen und dass besondere daran ist...
Wir hoffen das es euch gefallen wird.
Parent - By Walter Knobloch Date 2021-02-22 17:05
Das wäre einwandfrei gewesen.
Parent - By Achim Müller Date 2021-02-22 18:49
Ja, fullack.

+ Von Beginn an verstehen, was die GPL bedeutet, also nicht nach zwei Tagen hastig ein Update nachschieben.

Ciao

Achim

PS. Ich bin sogar davon überzeugt, dass ein Bundle Fritz17 Gui + (GPL-)Engines mit unterschiedlichem Spielstil + evtl. Updatefunktion für die (GPL-)Engines zu einem vernünftigen Preis einen Markt hätte.
Parent - - By Alexander Holzhaeuser Date 2021-02-22 21:04
Gehen wir davon aus, alles ist Rechtens

Wie schaut es mit Updates aus - Stockfish wird weiter entwickelt und NNUE dürfte auch weiter entwickelt werden - wie schaut es bei FF2 aus?
Dazu gibt zzt. nichts zu lesen - oder?
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-02-22 21:14
Abwarten,

das Thema Fat Fritz 2  wurde jetzt mehrhundertfach durchgekaut.

Wiederholungen bringen wirklich nichts.
Parent - By Benno Hartwig Date 2021-02-22 22:06 Upvotes 1

> ...weiter entwickelt werden - wie schaut es bei FF2 aus?


Das wird davon abhängen, welches Interesse FF2 findet.

Die Engine ist SF, und das wurde erst spät seitens Chessbase so klar ausgesprochen. Ok.
Das Netz mag nicht wirklich stärker sein als die in SF verwendeten Netze, Ok.
Aber anders ist das FF2-Netz wohl schon, zumindest technologisch anders (Dimensionen). Und das gibt ihm schon Daseinsberechtigung, finde ich.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-22 22:42
Der Artikel kommt für mich zu spät. Die Artikel davor sprechen leider eine andere Sprache und sind respektlos gegenüber der Stockfish Community.

Dieses aufreisserische
"stärker als Stockfish"
"sein Weg zur 2.0 Engine", etc, hätte nicht sein müssen.

Da an der Engine (Motor) auch rein garnichts verändert wurde, sollte der Name der Engine so lauten wie er aktuell von CCRL oder CEGT geführt wird. Also entwerder SF Fat Fritz 2 oder Fat Fritz 2 (in SF).

Ich werde nur noch das Nötigste von CB kaufen nur was ich zum Serverspiel brauche für meinen Account. Engines wie FF2 oder die Fritze danach werde ich nicht mehr kaufen. Echt schade, dass es nicht anders gelaufen ist von Anfang an.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2021-02-22 23:27 Upvotes 2
Eduard Nemeth schrieb:

Ich werde nur noch das Nötigste von CB kaufen

2020-10-03 20:17
Ich werde den Forenmaster bitten mein Passwort zu löschen. Ich habe hier nichts mehr verloren.
Parent - - By Florian Wieting Date 2021-02-22 23:44 Edited 2021-02-22 23:50
Ich habe Gleiches beantragt!

Viele Grüße
Florian Wieting (der eigentlich Horst Wandersleben heißt)

PS.
Es bereitet mit großen Kummer, zu sehen, wo dieses Forum hingeraten ist:
https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=40#pid40
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2021-02-22 23:59 Upvotes 3
Vielleicht hast du das falsch verstanden.
Ich bleibe natürlich im Forum, mir hat ja keiner was getan. Ich staune allerdings über das Gezänk. Es sind doch nur 32 Holzklötzchen.
Parent - - By Florian Wieting Date 2021-02-23 00:17
Ja, du vermutest richtig: Als Zitat habe ich das nicht erkannt!

ich habe aber dennoch die Schnauze voll!
Mein Entschluss steht fest.
Ich habe seinerzeit den Fehler gemacht, mich mit Pseudonym wieder anzumelden, weil das Lesen der neuen Artikel angemeldet bequemer ist. Und ich wollte wirklich nur mitlesen.
Dann habe ich mich aber nicht konsequent auf meine Finger gesetzt und doch wieder den einen oder anderen Sermon abgesetzt.
Das war ein grober Fehler, und wenn man dann erst so im Schreibfluss ist .....
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2021-02-23 00:29 Upvotes 4
Ich verstehe zwar nicht, warum die Leute so aufeinander losgehen, aber auch nicht, wieso man da so empfindlich sein sollte.
Wenn man persönlich angegangen wird, ist das nicht schön. Aber man weiß doch, wer das war und kann das dann einordnen.
Und weil ich immer an das Gute im Menschen glaube, denke ich, daß vieles gar nicht so böse gemeint ist, wie es rüber kommt.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-02-23 04:00 Edited 2021-02-23 04:07 Upvotes 1
Sehr aufschlussreich was Albert Silver berichtet hat.

Es war äußerst aufwendig das neue Netz von Fat Fritz 2 zu erstellen und es steckte unermüdliche Arbeit dahinter.

Wie schwer es bei Stockfish ist, ein stärkeres Netz zu finden, beweist doch die Tatsache, dass das Referenznetzwerk
immer noch das vom 28.11.2020 ist.

Die Kampagne die gegen ChessBase wegen Fat Fritz 2 betrieben wurde war echt schlimm.

Ja Eduard, man weiß halt nicht alles besser und manchmal haben auch die Anderen recht. 

Im Gegensatz zu manchen, die das große Wort geführt haben, ohne dass sie Fat Fritz 2.0 selbst getestet haben und
sich nur bestimmten Meinungen angeschossen haben, habe ich selbst Fat Fritz 2.0 getestet.

Diese Engine ist auf jeden Fall eine Bereicherung und Fortschritt für das Computerschach.

Dass ChessBase etwas kundenfreundlicher sein hätte können durch das getrennte anbieten von GUI und Netz
habe ich ja schon mehrfach geschrieben aber man muss auch berücksichtigen, dass für die Entwicklung des
Netzes von Fat Fritz 2 enorme Kosten entstanden sind, die ja wieder gedeckt werden müssen.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-23 06:48 Edited 2021-02-23 06:54 Upvotes 1
Du schreibst mal wieder grossen Müll. Ich weiss nix besser, ich weiss nur wie es gelaufen ist. Du weisst aber garnichts, und laberst trotzdem immer die gleiche Leier runter.

Wo liest du denn sonst noch etwas darüber? Du bist nur in diesem kleinen CSS Forum und meinst, dir in dieser kleinen Blase eine Meinung zu bilden mit der Du mich (und tausend andere weltweit) zu ahnungslosen Besserwissern machst. Ich bin auch noch auf Discord dabei sowohl bei Lc0 als auch bei Stockfish, ich bin im Outskirts Forum dabei (viele Hundert Mitglieder) und auch noch im CCC Forum (2000 Mitglieder).

Aber Reinhold weiss alles besser, besser als viele andere Programmierer. Du bist ja nicht einmal fähig, dich im Outskirts Forum anzumelden um dort jeweils die neusten Engines von Cfish zu bekommen. Dir muss man selbst das in den Mund legen wie bei einem Baby!

Dass musste ich auch mal gesagt haben.

Ich habe schon im Juni 2020 mit NNUE gespielt, und NNUE gewann da schon Turniere auf InfinityChess.

Der Silver hat nicht NNUE entdeckt, ganz im Gegenteil. Er hat auch da von den Stockfish Machern abgeschaut, weil er auch Mitglied ist (ist er noch?) in der Stockfish Community und bei Lc0 auf Discord.

Er schreibt doch selbst:

Sollte ich das, was ich angefangen hatte, trotzdem zu Ende bringen? Oder sollte ich entschlossen auf den NNUE-Zug aufspringen?.

Genau das habe ich bereits längst so geschrieben, dass der Silver auf den fahrenden Zug aufgesprungen ist. Toll dass er das nun selber zugibt. Der Zug nämlich lief schon. Die ersten Artikel von CB aber machen Silver zum Star einer neuen Engine, etc...

Du weisst nichts, und nennst mich Besserwisser. Wenn Du es halbwegs besser wüsstest, tust du aber nicht!
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-02-23 10:37 Edited 2021-02-23 10:42
Ja, das ist Originalton Eduard und wird ausfällig; kennt keine Hemmungen; er dreht mal wieder durch, wenn man anderer Meinung ist.

 
Parent - By Dietmar Klinger Date 2021-02-23 13:21 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:

Die Kampagne die gegen ChessBase wegen Fat Fritz 2 betrieben wurde, war echt schlimm.

Das sehe ich ebenfalls ganz anders.
Moralisch gesehen ist das eine ganz große Sauerei, was ChessBase da betreibt.
Im Prinzip haben sie an der Engine "Fritz Fat 2" überhaupt nichts großes selbstständig programmiert.
Sie ist somit auch nicht eigenständig. Das Schlimme ist, dass sie dafür dann auch noch Geld nehmen.
Hätten sie Fritz Fat 2 für 49 € verkauft, hätte wohl auch kein Mensch sich darüber aufgeregt wenn sie das auch noch ordentlich
dokumentiert hätten.
Was ChessBase gemacht hat, wäre das Gleiche, wenn ich mir von Debian den Source Code nehme und dann ein Betriebssystem kreiere und das dann für
Geld verkaufe.
Leute, so etwas geht überhaupt nicht!!
Dazu noch diese falsche Reklame mit bester Engine.
Ich habe auch mal etwas getestet: 120 Partien 5+1,  Eman 6.92 gegen Fat Fritz 2, 63:57, +6  =114  -0 und Stockfish 13 gegen Fat Fritz 2, 62:58, +4 = 116 -0
ChessBase sollte sich schämen!
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-23 06:22
Auf was willst du hinaus? Ja, das habe ich tatsächlich auch gemacht, habe eine eMail geschrieben. Daraufhin bekam ich auch eine Antwort vom Forenmaster die dich hier aber öffentlich nichts angeht.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-02-23 06:59
Man sollte nicht voreilig urteilen und im Übrigen erkenne ich deine außerordentliche Leistung für das Forum an.

Ohne deine Beiträge wäre das Forum ärmer.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-23 07:13 Edited 2021-02-23 07:25
Du redest am Thema vorbei. Du weisst einfach zuwenig. Silver ist kein Programmierer, der Ethereal Programmierer nannte ihn im CCC Forum (wo alle Programmierer diskutieren) vor 2 Tagen sogar einen Niemand, Albert is a nobody (We are the Computer Chess Community. Post Sat Feb 20, 2021 5:26 am).

ChessBase macht gerne Leute zu Stars und lässt sie dann wieder fallen wenn sie ihnen nichts mehr bringen. Rajlich wurde bei Fritz 15 als Star-Autor angepriesen (kann man nachlesen), jetzt ist es sang und klanglos weg. Statt ihm ist nun der Silver der grosse KI Star, in der Computerschach Szene aber ist er nicht einmal ein kleines Licht. Sind alle diese Programmierer nur besserwissende Dummies?
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2021-02-23 08:57 Edited 2021-02-23 09:20
Das mit Rajlich und Rybka war damals eine wahnsinnig intrigante Sache. Viele namhafte Programmierer
haben sich wegen Neid gegen ihn gestellt; er war halt um Vieles (um Jahre) besser.

ChessBase habe ich hoch angerechnet, dass sie ihn nicht fallen gelassen haben

Aber bitte jetzt keine neue Rybka-Diskussion; das Thema ist längst gegessen.

Soll es jetzt eine Silver-Kampagne geben ?

Für mich zählt das Ergebnis und ich bin mit Fat Fritz 2 sehr zufrieden.

Zum Thema selber ist doch alles gesagt (geschrieben) . Reichen dir denn keine ca. 400 Beiträge.
Sollen jetzt wieder zigfach die Meinungen wiederholt werden ?


Finde schade dass manche hier im Forum keine andere Meinung gelten lassen und auch nicht
vor Anfeindungen, Angiftungen  zurückschrecken.
Denke manchmal, am besten den Mund halten, aber kommen wir da weiter.
Wie soll denn auf dieser Welt Frieden herrschen, wenn wir nicht einmal im Kleinen wie oft in der Familie
oder hier im Forum nicht dazu in der Lage sind.

Eduard, ich lasse dir deine Meinung aber bitte akzeptiere auch Meine.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-23 09:09 Edited 2021-02-23 09:25
Ja Eduard, man weiß halt nicht alles besser

Woher weisst du das? Lass mir meine Meinung, dass ich glaube es besser zu wissen als Du. Dann lasse ich dir deine. Du redest nur Sachen aus deinem eigenem Kopf, ich bilde mir meine Meinung aber auch aus vielen gelesenen Artikeln sowie Meinungen von etlichen Programmierern (was Du nicht tust). Ja alle anderen sind halt alle dumm, ChessBase ist richtig, und Reinhold hat den Durchblick.

Ich habe übrigens einige Partien gepostet auch bezüglich deiner Anmerkung, ich hätte gestern fast verloren gegen dich (wenn es so kommt ist auch OK). "Das sieht gut aus" und auch noch mit Lc0 analysiert, das bringt mich nicht weiter, halte nix von Lc0 in taktischen Stellungen, was sagt denn dein FF2? Braucht der evtl. mehr Power als die 67000 kns?? Ich spiele mit nur 25000 kns.

Auch fragte ich dich nach der Bilanz mit der Weissen Rose. Liest du sowas nicht mehr oder ignorierst du meine Frage?
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-02-23 09:36 Edited 2021-02-23 09:56
Eduard, finde prima dass es das Netz  "TheWhiteRose" gibt. Es ist klasse; da werden noch Einige Testergebnisse
von mir kommen.

Liebe die Vielfalt im Computerschach. Die Eine Engine (gilt auch für Netze) schließt doch die Andere nicht aus.

Zu unser interessanten Partie gestern: Habe doch mit Fat Fritz 2 gespielt und Fat Fritz 2 hatte als höchste Bewertung
+ 0.90. Das ist nach meiner Meinung zu hoch. Habe übrigens nicht mit Lc0 analysiert sondern nur kurz mitgeteilt
dass Lc0 solche Stellungen liebt.
Das habe ich aber doch schon zum Großteil im Forum geschrieben.

Es kommt doch oft vor, dass sich ein namhafter Programmierer (gilt auch für Sachverständige) zu einer Angelegenheit äußert
und Andere plappern nach, ohne selbst zu prüfen.
Selbst testen ist immer noch am aussagekräftigsten, das habe ich mit Fat Fritz 2 gemacht, aber du nicht; du hast dich
auf Fremdquellen verlassen.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-02-23 13:27 Edited 2021-02-23 14:08
Eduard Nemeth schrieb:

ChessBase macht gerne Leute zu Stars und lässt sie dann wieder fallen wenn sie ihnen nichts mehr bringen.

Hallo Eduard,

meine volle Zustimmung über all das Geschriebene von dir.

MfG Dietmar
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-23 13:55 Edited 2021-02-23 14:00
Und leider fällt ChessBase kaum noch etwas eigenes Interessantes ein. Die Programme sind zwar alle gut, irgendwas Neues bringen sie selber kaum mehr zustande. Das war bei Fat Fritz 1 auch schon so. Bevor ich CB 16 gekauft hatte, habe ich mir die Videos darüber angeschaut. Ich kann das Programm wärmstens empfehlen, doch wer schon die Version 15 hat, sollte es sich echt überlegen. Das Update ist nämlich nicht billig. Hauptsächlich eine einzige Sache haben Sie neu implementiert. Ich finde sie auch toll, aber so toll nun auch wieder nicht, dass man dafür allein als Update von v15 so viel bezahlen muss. Fast hätte ich CB 16 nicht gekauft, aber aus einem anderen Grund: Im den Video musste ich ständig das Wort "Wahnsinn" hören. Der Interviewer kannte kaum ein anderes Wort. Ich habe den Kopf geschüttelt. Mit FF2 ist ihnen nun noch eine weitere Steigerung angeblicher Superlativen gelungen. Ich kann CB leider nicht mehr ernst nehmen. Mir tut es weh, traurig.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-02-23 14:21
Eduard Nemeth schrieb:
Ich kann CB leider nicht mehr ernst nehmen. Mir tut es weh, traurig.

Ich hatte mich ja auch über viele Jahre von CB zurückgezogen obwohl ich seit Beginn dabei war. Meine letzte CB Version war die 9. Nach sehr langer Zeit
hatte ich mir dann mal wieder Fritz 16 und CB 16 zugelegt und vor kurzem eben diesen Fat 2.0 mehr aus Neugierde.
Ich denke, in den nächsten Jahren bin ich da vorerst auch kein Kunde mehr. Wie du ja auch ebenfalls schon geschrieben hattest, was wirklich "Neues" ist da wohl kaum zu erwarten.
Mich stört vor allem das ChessBase nicht die Wahrheit berichtet, sondern sich mit fremden Federn schmückt.

MfG Dietmar
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2021-02-23 15:23 Edited 2021-02-23 15:29
Ja, das mit fremden Federn, das ist traurig. Ich mache mir Sorgen wie es weiter gehen könnte, nach FF2? Ich möchte gerne auch weiterhin auf dem CB Server spielen. Bin gespannt welcher neue Hit nach FF2 kommt. Mit scheint dass immer weniger möglich ist. Habe mich neulich umgeschaut, welche GUIs es sonst noch gibt. Bei Aquarium gehen die Lichter fast ganz aus, die haben noch weniger zustande gebracht als CB.

Insofern hast du alles richtig gemacht. Die Fritz GUI gefällt mir von allen am besten. Ich habe inzwischen stapelweise davon. Sogar ein CB Programm 1.1 auf Diskette und Dongle habe ich noch. Und sogar Fritz 1 DOS. Den Genius DOS und MChess habe ich auch noch, und, und...

ChessBase 16 ist ein feines Programm, das wird dir gute Dienste tun.

Ich persönlich wünsche mir mehr GUIs mit denen man live online mit Engines gegen andere spielen kann. Ich habe keine Lust TCEC und CCC zu glotzen, ich will lieber selber spielen.

Da könnten doch die Open Source Programmierer etwas auf die Beine stellen. Tun sie leider nicht. Arena wäre auch interessant. Ein Onlineserver mit Arena wo man gegen andere auf der ganzen Welt spielen könnte.

InfinityChess finde ich gut. Leider funktioniert bei mir manches nicht wie es soll. So kann ich bei nativem Buch auf meinem Ryzen ein Partieminimum von 3 nicht einstellen. Das sollte aber sein, weil man sich auf einzelne Partien nicht verlassen kann. Keine Ahnung weshalb es bei mir nicht geht? Auch deshalb macht es mir dort weniger Spass. Auf meinem Laptop geht es aber der ist 10 Jahre alt! Die GUI ist veraltet, das hat auch Arno neulich hier angesprochen. Leider machen alle überall nur an ihren Engines rum, um GUIs kümmert sich kaum jemand noch. Die Programmierer lassen eh ihre Engines unter Linux und spartanisch ausgestatteten GUIs testen. Die sind damit zufrieden.

Wenn ich Scheich wäre, ich würde die allerbeste GUI der Welt programmieren lassen!
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-02-23 16:10
Hi Eduard,

dafür braucht man keinen Scheich!
Fähiger Programmierer, klares Konzept, gutes und funktionierendes Teamwork und viel Fantasie.
Finden sich dann viele fähige Helfer ist vorprogrammiert was passiert.
Sind Dinge die kannst Du mit Geld nicht bezahlen.

Hatten wir alles schon!

Und nicht nur einen Scheich, ein bekannter Ski-Läufer, ein bekannter Sänger, ein bekannter Fussball-Trainer, meherere
bekannter Politiker, etc.. Aber das sind alles Menschen wie Du und ich und in Realität nicht mehr oder weniger wichtig für
den eigentlichen Zweck bzw. das angestrebte Ziel.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2021-02-23 15:58 Edited 2021-02-23 16:13
Hallo Dietmar,

Open-Source zieht einen Rattenschwanz an Clones hinter sich her und das ist gar gewollt.

ChessBase hat viele gute - sehr gute Produkte.

Können es uns sehr einfach machen?
Kaufen oder nicht!

Wird begonnen zu selektieren, bleibt kaum noch etwas übrig.
Mittlerweile ist alles viel zu tief miteinander verknüpft, dank Open-Source.
Wenn ich selektiere muss ich bei der Quelle beginnen.
Hätten wir keine freien Sourcen, hätten wir keine Clones / Trittbrettfahrer!

Ein Dilemma ohne Ausweg für den Ruhm einer schnelleren Entwicklung (Open-Source Vorteile).
Verbleibt die persönliche Entscheidung!

Solidarität ist nicht zu erwarten, wahrscheinlich auch nicht angrebracht weil zu viele Geister
zu viel eigenes im Sinn haben und die Situation selbst aufgrund der kausalen Zusammenhänge
auch kein Spielraum zulässt.

Das Produkt ist sicherlich rechtlich OK aber die Community gegeneinander aufzubringen halte
ich für sehr unglücklich. Es ist doch klar das das Rechtsempfinden nicht bei jedem gleich ist.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2021-02-23 08:15 Edited 2021-02-23 08:20
Hallo Olaf,

wenn wir User in kleineren, unbedeutenden Foren, über etwas diskutieren ist alles OK.

Wenn Open-Source-Programmierer beginnen, sich in Foren über die Verbreitung von Schachsoftware auszulassen,
die z. B. noch nicht mal selbst entwickelt wurde, halte ich das für bedenklich. Schaue ich mir an, welche
Programmierer sich nicht an die Diskussionen rund um Fat-Fritz II beteiligen, finde ich gar meine ganzen
favorisierten Programme wieder. Weil das sind wirklich Programmierer, die wollen entwickeln und an denen
prallt negatives einfach ab.

Über Alber Silver und den ganzen TamTam den er da verstanstaltet kann man sich eine Meinung bilden.
Wenn Firmen Open-Source kommerziell anbieten, darf man sich nicht wundern und müsste gar jubeln, weil
eine Absicht von Open-Source erreicht wurde.

Wir haben als User keinen Grund aneinander zu geraten, wir haben keinen Schaden. Das sich die ganze
Szene noch nie so ganz grün war wissen wir sicherlich alle. Das liegt dran, weil fast jeder eigenes im
Kopf hat. Es gibt das nach außen "simulierte" Wir-Gefühl und es gibt das "echte" Wir-Gefühl.

Viele Grüße
Frank
Parent - By Reinhold Stibi Date 2021-02-23 09:00
Vielen Dank noch an Max Siegfried auf den Hinweis.

Da konnte doch noch etwas ins rechte Licht gesetzt werden.

S. auch mein Beitrag, etwas weiter oben.
Parent - - By Dietmar Klinger Date 2021-02-23 12:20
Olaf Jenkner schrieb:

Ich werde den Forenmaster bitten mein Passwort zu löschen. Ich habe hier nichts mehr verloren.

Reisende sollte man nie aufhalten. Viel Glück!
Parent - By Roland Riener Date 2021-02-23 12:35
Lies genau! Oben!
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fat Fritz 2, Artikel vom 22.02.2021

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