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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / "Stellung ausspielen"
- - By Roland Riener Date 2020-09-14 12:57
Bei einem Blitzturnier kommt es zwischen Houdini 1.5 und Houdini 6 zu folgender Abbruchstellung infolge Erreichen der eingestellten Zugzahl. Das zur Verfügung stehende Tool "Stellung ausspielen" liefert mir auch nach einigen Versuchen keine eindeutige Antwort über das Ergebnis. Schwarz ist wohl im Vorteil, aber genügt er zum Gewinn?

Im übrigen, welche Engine sollte man im Allgemeinen dafür verwenden? Eine der beteiligten oder eine bzw. mehrere andere?



Gruß, Roland
Parent - - By Peter Martan Date 2020-09-14 14:13 Edited 2020-09-14 14:50
Ich glaube, dass sich das Ausspielen hier nicht mehr lohnt, Roland, das ist Remis, wenn's Weiß nicht noch verbockt.

Nach etwas Forward- Backward mit Cfish ohne NNUE- Eval, weil sie hier nur bremsen würde, denke ich, 6Steiner Syzygys, 12x3GHz der Xeon X5670 CPU, SSE4.1- Compile, 32G Hash:

8/3N4/8/3p1p1p/4b1k1/P7/1P1K1R1P/6r1 w - - 0 1

Analysis by Cfish 130920 64 POPCNT NUMA:

105.Se5+ Kg5 106.Sd3 d4 107.Sc5 Tb1 108.Se6+ Kf6 109.Sxd4 Txb2+ 110.Ke3 Tb1 111.Sf3 Lxf3 112.Kxf3 Tb3+ 113.Kg2 Txa3 114.Tf3 Ta4 115.Kh3 Td4 116.Tf2 Kg5 117.Tg2+ Tg4 118.Tg3 Kf6 119.Tb3 Td4 120.Tb2 Kg6 121.Tb8 Kg5 122.Kg2 Td2+ 123.Kg3 Td3+ 124.Kg2 Te3 125.Tg8+ Kf4 126.Th8 Te2+ 127.Kh3 Kf3 128.Txh5 f4 129.Ta5 Kf2 130.Kg4 f3 131.h4 Kg2 132.Tf5 f2 133.Tf8 f1D 134.Txf1 Kxf1 135.h5 Th2 136.Kg5 Th3 137.Kg6 Tg3+ 138.Kf5 Ta3 139.Kg6 Ta2 140.Kg5
  =  (-0.10)   Tiefe: 55/73   00:20:55  31420MN

Nach 9 Zügen ist in der Output- Line ein Remis 7Steiner erreicht.

Die für Schwarz leicht bessere Eval kommt, glaube ich, hauptsächlich vom Läufer mit guter Farbe, und davon, dass die Bauern von Schwarz mitsamt dem König schon weiter aufgerückt sind, aber ich habe keine Fortschritt gesehen entlang der Lines, die ich probiert habe, und die später immer niedriger gewordene Eval, die so nach 20 Zügen immer 0.00 wurde, hat sich ziemlich in der Höhe im Hash behalten lassen rückwärts, wie du siehst.

Wenn man das ausspielen lassen will, sollte es nur dann diese eine Engine allein sein, mit der man schon den Output angeschaut hat, wenn man ihr ohnehin vertraut und nur noch eine Bestätigung will, dann sollte die TC viel länger sein, als das Forward- Backward gedauert hat.

Ansonsten würde ich für eine zweite Meinung als Gegnerengine für die schwarze Seite LC0 probieren, zum Verteidigen der weißen Seite wäre sie mir zu unzuverlässig mit kurzer Hardware- TC.
Ansonsten müsste es egal sein, wenn die Engines halbwegs gleich stark sind und es wenigstens 30'+5" sind auf je 6 Kernen oder von RTX 2060 aufwärts.

Das alles gilt natürlich nur für diese eine Stellung, Thementurniere haben so viele Spielarten, wie es Stellungen mal Engines gibt. Gleiche und ungleiche Hardware- TC- Möglichkeiten erweitern die Palette noch einmal stark.
Parent - - By Roland Riener Date 2020-09-14 16:08
Danke Peter, deinen Schiedsspruch übernehme ich gerne in nachstehende Tabelle:

Familienturnier Houdini  2020

                           1  2  3  4 
1   Houdini 5.01 x64-pext  ** ½½ 11 11   5.0/6
2   Houdini 6.03 x64-pext  ½½ ** ½1 ½1   4.0/6
3   Houdini 3 x64          00 ½0 ** ½1   2.0/6
4   Houdini 1.5a x64       00 ½0 ½0 **   1.0/6



Das hat natürlich keine Wichtigkeit. Mir ist beim Ausspielen halt die Frage aufgetaucht, was ist die richtige Systematik bei diesem Fritz-GUI-Tool. Soll die sich eher im Vorteil fühlende Engine beweisen, wie sie gewinnen will, oder die eher zum Remis tendierende Engine, wie sie sich verteidigt. Oder man nimmt eine Schiedsrichter-Engine, wie du es gemacht hast. Ich auch, aber ohne so klares Ergebnis, wie du es lieferst.

Ich denke, bei einer Blitzpartie wird auch eine Blitzanalyse angemessen sein.

Gruß, Roland
Parent - - By Peter Martan Date 2020-09-14 18:07 Edited 2020-09-14 18:12
Roland Riener schrieb:

Ich denke, bei einer Blitzpartie wird auch eine Blitzanalyse angemessen sein.


Wobei ich schon eine halbe Stunde Gesamtzeit hatte so ungefähr. 10 Minuten Forward- Backward und dann noch einmal 20 Minuten Standrechnen mit vollem Hash daraus.

Und weil ich dann einfach sehen wollte, was eine GPU- Engine mit Schwarz draus macht, hab ich's Fat Fritz mit einer chessbase- Engine (2x2080RTX) gegen Cfish ausspielen lassen, der hatte 24 Threads der oben genannten CPU. Sein Netz (Hybrid- Eval) war nn-25f202fd6eaa.nnue von Stéfane Nicolet.
Nach 30 Zügen und ein paar Mal 0.00 von Cfish und -0.15 von FF hab' ich's händisch als Remis adjudiziert:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Roland Riener Date 2020-09-15 10:00
Interessante Remisstellung nach deiner Abwicklung. Man könnte irrtümlich meinen, mit der Durchsetzung von 135... d1D würde Schwarz gewinnen.

[
Parent - By Horst Sikorsky Date 2020-09-15 11:01
das verstehe ich nicht
Parent - - By Peter Martan Date 2020-09-15 11:34
Ja, irrtümlich schon, aber nur, bis man sieht, dass nach dem Abtauschen von Turm gegen den umgewandelten d-Bauern ein Remis- 6STeiner übrig bleibt.

Nicht in die Irre zu führende Grüße,
Parent - - By Roland Riener Date 2020-09-15 12:37
Da ist wohl nur ein sehr enger Pfad für beide Seiten zum Remis. Als menschlicher Spieler wäre ich fähig, sowohl mit Weiß, als auch mit Schwarz zu verlieren.      
Parent - By Peter Martan Date 2020-09-15 12:45 Edited 2020-09-15 12:59
Du meinst von der Ausgangsstellung aus, richtig?
Aber von der aus wird's gar nicht so eng sein, denk' ich, sonst hätte man gleich von allen Engines das 0.00.

Da kann man im Gegenteil, um die letzten Vereinfachungen zu vermeiden, die dann natürlich leicht zu überschauen sind, vor allem mit tbs- Unterstützung, von schwarzer Seite noch beliebig lang herumziehen, nach je 50 Zügen macht man wieder einen Bauernzug und schon geht's munter weiter. Und ja natürlich kann man das gegen die Engines auch noch mit Schwarz verlieren.


An der Abbruchsstellung von mir ist's dann schon ein schmaler Weg, aber den traue ich mir zu, Remis zu halten, wenn's nicht gerade Bullet sein muss.

Engines ab einer gewissen reduzierten Figurenzahl furchtlos begegnende Grüße,
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