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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Stockfish 12. Und welches Netz?
- - By Thomas Plaschke Date 2020-09-03 17:20 Upvotes 1
Ich habe SF12 mit verschiedenen Netz getestet (HERT250, 60/+0.6).
Code:
Rank Name                          Elo     +/-   Games   Score   Draws
   1 Stockfish-12-20200813-1010      11       6    2000   51.5%   85.8%
   2 Stockfish-12-20200824-1705       9       6    2000   51.2%   85.7%
   3 Stockfish-12                     2       6    2000   50.3%   85.5%
   4 Stockfish-12-20200805-0633      -1       6    2000   49.8%   85.0%
   5 Stockfish-12-20200725-2051     -20       7    2000   47.1%   80.8%
Die SF12 ist die 20 MB-"embedded"-Version. Die anderen Netze wurden mit einer SF12-Version ohne eigebautes Netz getestet. Beide SF12-Versionen wurden aber mit denselben Optimierungseinstellungen compiliert.
Wie man sieht, ist durch andere Netze nicht viel zu gewinnen. Es scheint sogar eine gewisse Stagnation bei den 20 MB-Netzen zu geben. Käme man mit den 30 MB-Netzen weiter?

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2020-09-07 20:25 Upvotes 1
Ich kann den ersten Test mit SF12 und verschiedenen Netz ergänzen. Wieder HERT250-Eröffnungen und TC 60"/+0.6":
Code:
   # PLAYER                         :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)
   1 Stockfish-12-20200906-1046     :     5.0    4.5  1332.0    2500    53      74
   2 Stockfish-12-20200903-1739     :     2.7    4.6  1322.5    2500    53      54
   3 Stockfish-12-20200813-1010     :     2.4    4.6  1321.0    2500    53      59
   4 Stockfish-12-20200824-1705     :     1.6    4.7  1317.5    2500    53      67
   5 Stockfish-12                   :     0.0    4.6  1311.0    2500    52     100
   6 Stockfish-12-nightnurse-0.2    :  -100.7    5.9   896.0    2500    36     ---

White advantage = 34.40 +/- 1.79
Draw rate (equal opponents) = 88.13 % +/- 0.54
Das Netz vom 3.9. ist das aktuelle Standardnetz.
Nimmt man Nightnurse 0.2 aus dem Vergleich heraus, weil es deutlich unterlegen ist, und vergleicht nur die übrigen Netze, ergibt sich diese Reihenfolge:
Code:
   # PLAYER                        :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)
   1 Stockfish-12-20200824-1705    :     3.1    4.5  1007.0    2000    50      68
   2 Stockfish-12-20200903-1739    :     1.4    4.6  1001.0    2000    50      52
   3 Stockfish-12-20200906-1046    :     1.3    4.4  1000.5    2000    50      63
   4 Stockfish-12                  :     0.0    4.7   996.0    2000    50      52
   5 Stockfish-12-20200813-1010    :    -0.1    4.4   995.5    2000    50     ---

White advantage = 26.83 +/- 1.79
Draw rate (equal opponents) = 88.88 % +/- 0.49
Die Top-Netze liegen zurzeit sehr dicht beieinander. Im Hinblick auf die Elo-Performance werden Unterschiede praktisch nicht nachzuweisen sein.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By dkappe Date 2020-09-07 21:41 Upvotes 1
Night Nurse braucht 2.5x eval (darum NetRunner benutzen mit NNUE_Scale 250). Plus das hybrid schadet etwas. Nach Stefan Pohl macht das so 30 elo aus.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2020-09-07 22:26
Ich hatte NightNurse mit Netrunner bereits getestet und Stefans Ergebnis bestätigen können. Ich wollte die Netze aber alle mit derselben Engine (SF12) testen, um nur die Unterschiede der Netze herauszufinden. Mir war klar, dass die Kombination Netrunner+NightNurse (und Scale 250) besser abschneiden könnte als SF12+NightNurse.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Peter Martan Date 2020-09-07 23:00 Edited 2020-09-07 23:12
Weniger der Engine als der Einstellungen der Tresholds wegen, weißt du?
Ah ja, jetzt weißt du, Dietrich hat's dir schon erklärt, es geht aber nicht nur ums Skalieren der NNUE- Eval, weißt du das eh auch? Die NetRunner- Tresholds solltest du auch anpassen.
Man sollte es noch im Framework publik machen, aber dort wissen sie's wahrscheinlich ohnehin auch.

Obwohl, wenn ich das so lese

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=859797#p859797

sollte Dietrich dort vielleicht auch noch was dazu sagen.
Ich verlasse mich da einfach weiter voll auf ihn.


Immer mehr über die weiteren Entwicklungen beruhigte Grüße
Parent - - By Peter Martan Date 2020-09-07 22:54
Hallo Dietrich!
Hast du das schon gesehen?

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=859797#p859797

Looking forward to more and more official testing regards
Parent - - By dkappe Date 2020-09-07 22:59
Net das er um Erlaubnis fragt. 
Parent - By Peter Martan Date 2020-09-07 23:06 Edited 2020-09-07 23:09
Net bzw. nett, ja.

Sei so gut und sag Stéfane Nicolet, wie du die Tresholds und das Skaling im NetRunner eingestellt hast, sonst muss ich es ihm sagen im CCC. Du hast sicher gute Kontakte zu ihm und dein Englisch ist besser als meines. Ich finde es schon fein, dass die SF-Entwickler andere Netze auch anschauen, deine überhaupt.

Pompous regards
Parent - By Peter Martan Date 2020-09-07 23:25
Parent - - By Peter Martan Date 2020-09-07 22:16
Thomas Plaschke schrieb:

Im Hinblick auf die Elo-Performance werden Unterschiede praktisch nicht nachzuweisen sein.

Aber danke trotzdem und erst recht für den Versuch, Thomas!
Jetzt wissen wir wenigstens, das wir uns diesbezüglich einfach auf das Framework verlassen dürfen.

Beruhigte Grüße
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2020-09-07 22:30

>Jetzt wissen wir wenigstens, das wir uns diesbezüglich einfach auf das Framework verlassen dürfen.


Das habe ich mit Überraschung - und ebenfalls mit Beruhigung - zur Kenntnis genommen.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - By Peter Martan Date 2020-09-07 22:36 Upvotes 1
Ja, das kenne ich, man macht gern seine eigenen Tests.

Prinzipiell immer nur den Statistiken, die ich selbst gefälscht habe, vertrauende Grüße
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-09-07 21:23 Edited 2020-09-07 21:26
Mich hatte ganz besonders
nn-82215d0fd0df.nnue
beindruckt.
Allerdings waren meine Umfänge vergleichsweise klein (128 Partien).

Ob sich dieses Netz in deinem Vergleich irgendwie doch signifikant hervor tun kann, das fänd' ich superspannend.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-09-07 22:04 Edited 2020-09-07 22:18
Ja, aber wie schon Thomas festgestellt hat, sind die Unterschiede mit Eng-Eng-Matches unter herkömmlichen Bedingungen (Eröffnungssets) nur mit sehr großen Partiezahlen überhaupt nachweisbar (signifikant), und um es wirklich genau zu wissen, ob nicht vieleicht eines der Netze mit NNUE Pure besser punkten würde, oder einfach mit früheren SF- Versionen, die den Hybrid- Patch zwar schon hatten, aber noch mit anderen Tresholds, müsstest du auch noch alle möglichen anderen Kombinationen testen.
Und wer sagt dir dann, dass das, was du da im reinen SF- gegen SF- Test rausbekommst, auf LC0 und oder den Engine- Mix mit schwächeren übertragbar ist?
Für mich ist das auch der Hauptgrund für den Embedded- Unsinn, die Entwickler wollen, dass nur bestimmte fixe dev.- Versionen von SF und von Netzen breit getestet werden. Ich kann's ja verstehen, aber man muss es schon auch bedenken, dass man damit Sachen ausblendet, um sie nicht näher untersuchen zu müssen, weil man den Aufwand sonst einfach nicht schafft.

Den "Elo" mehr und mehr misstrauende Grüße
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-09-07 23:22
Hallo Peter,

der Schuss geht nur leider nach hinten los.
Wird dann weitere x-Tausend Stockfish Compiles geben die kein Mensch auf Erden wirklich testen kann.

Besser wäre es gewesen Stockfish 12 ohne NNUE anzubieten.
Dann wären alle frei das Netz nach Wahl zu nutzen.

Es spricht aber auch einiges dafür es so zu releasen wie es released wurden ist.

Alternativ hätte man natürlich beides tun können!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2020-09-07 23:39 Edited 2020-09-08 00:31
Frank Quisinsky schrieb:

der Schuss geht nur leider nach hinten los.
Wird dann weitere x-Tausend Stockfish Compiles geben die kein Mensch auf Erden wirklich testen kann.


Die, die mich intessieren, kann ich für meine bescheidenen Bedürfnisse alle leicht selbst testen, Frank.


Frank Quisinsky schrieb:

Besser wäre es gewesen Stockfish 12 ohne NNUE anzubieten.
Dann wären alle frei das Netz nach Wahl zu nutzen.

Ich nehme an du meinst, ohne im Compile beinhaltetes Netz, ohne NNUE kannst du kein Netz nutzen.
Aber ja, da bin ich deiner Meinung, weil man jetzt ein und dasselbe Netz mit jedem fertigen Compile, das man runterlädt, mit runterladen und speichern muss und es nicht löschen kann, ohne das Compile zu löschen, weil wir ja hier deutsch reden, ich find's einfach doof.
Auch hat man, wenn man das embedded net durch ein anderes über den UCI- Pfad ersetzen will in der Nutzung, beim Engine- Laden immer das embedded net und das andere im RAM, dasjenige, das man will (hoffentlich) als einziges genutzt, oder? Und das andere schleppt mann unnötig im RAM mit rum, so wie Rum im RAM, sorry, sowas kann ich einfach immer wieder nicht lassen.

Aber z.B. Ronald de Man hat die default- Version von seinem Cfish auch schon wieder ent- emebedded, man muss beim Kompilieren nur einen kurzen Befehl eingeben, dann kann man's auch embedded haben, das finde ich einfach Nutzer- freundlich.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=134289#pid134289

https://github.com/syzygy1/Cfish/tree/64f61b6b11b5eec01fd350b3e30eef80a99830c9

Und natürlich muss man den Embedded- Unsinn auch bei SF dev. nicht mitmachen, wenn man selbst kompiliert.
Frank Quisinsky schrieb:

Es spricht aber auch einiges dafür es so zu releasen wie es released wurden ist.

Alternativ hätte man natürlich beides tun können!


Da versteh ich dich nicht ganz, Frank, released werden ja keine Compiles (in denen das Netz eingebettet ist), sondern der Code. Den kannst du wie gesagt natürlich nach wie vor auch ohne embedded net selbst kompilieren.

Hoffend, alle Komplikationen kompiliert (zusammengetragen) zu haben, grüßt
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-09-08 01:40 Edited 2020-09-08 01:43
Hallo Peter,

Also, ich lese gar nicht die ganzen News über Stockfish und Co. sondern lade mir asuschließlich Versionen auf der offiziellen Seite herunter:

https://abrok.eu/stockfish/ und
https://stockfishchess.org/

Stockfish ist nur eine Engine von vielen.
Hätte gar keine Motiviation mich mit den vernfügbaren Netzen zu beschäftigen, in der Zeit schaue ich mir lieber die Arbeiten der anderen Programmierer an.
Würde ich mich mit wenigen Engines beschäftigen und Stockfish wäre darunter, würde ich sicherlich auch mehr ausprobieren!

Beim offiziellen Release 12 ist NNUE aktiviert.
Ein Eval File ist eingebunden!

Ich benötige lediglich die EXE Datei der offiziellen Stockfish Seite und mehr nicht.
Ich kann mittels UCI Parameter NNUE ausschalten.

Grundsätzlich nachvollziehbar und auch logisch aber im Detail verbergen sich zwei Gemeinheiten!

1. Wenn NNUE nicht genutzt wird lade ich das beinhaltete Netz permament mit runter. Wäre auch noch OK, nutze ich nur die Release Versionen.
2. Wenn NNUE genutzt wird, ich aber ein anderes Netzt nutzen möchte, über UCI den Pfad ansteuere hängt das vorhandene / enthaltene Netz mit im RAM (wie von Dir beschrieben).

Wer also mit Netzen experimentieren möchte, muss dann schon auf die Suche nach anderen Compiles gehen und natürlich nach guten Netzen (davon gibt es ja auch schon einige).

Eine offizielle Version, bei der der User entscheiden kann welches Netz benutzt wird, ohne das ein vorhandenes enthalten ist, wäre besser gewesen.
Alternativ hätte man diesen Download ohne integriertes Netzt auch anbieten können.

Warum sollte ich selbst kompilieren?
Überhaupt keine Lust mich damit zu beschäftigen, finde das ist Chefsache.

Viele Grüße
Frank

PS: Unsicher bin ich mir mit dem Parameter "Analyze Contempt".
Bei Eng-Eng Turniere ist es besser alles auf Contempt 0 zu setzen (für alle Engines).
Sollen ja alle mit den gleichen Voraussetzungen spielen!
Insofern wäre es für mich logisch "Analysis Contempt" auch auf "Off" zu setzen, oder habe ich da einen Denkfehler.
Damit habe ich mich noch nicht beschäftigt!!

Vielleicht kannst Du die Frage beantworten, hast da sicherlich mehr Erfahrungen und kannst mir einen Tipp geben!
Parent - - By Peter Martan Date 2020-09-08 07:42 Edited 2020-09-08 07:52
Frank Quisinsky schrieb:

PS: Unsicher bin ich mir mit dem Parameter "Analyze Contempt".
Bei Eng-Eng Turniere ist es besser alles auf Contempt 0 zu setzen (für alle Engines).
Sollen ja alle mit den gleichen Voraussetzungen spielen!
Insofern wäre es für mich logisch "Analysis Contempt" auch auf "Off" zu setzen, oder habe ich da einen Denkfehler.

Nein, stimmt schon, Analysis Contempt, wenn du die Evals bei der Analyse ohne Zweckoptimismus oder -Pessimismus haben willst, =0. Dass du ihn zusätzlich trotzdem ganz abdrehen kannst bei vielen Fischen für die Analyse extra (Off, White, Black, Both), hat den Sinn, ihm auch noch die extra dynamic Komponente zu nehmen, das mach' ich meistens nicht.Ich lasse meistens Both checked und numerisch auf 0 gesetzt. Dann ist auch in der Analyse dynamisch, aber von einer unverstellten Zählung ausgehend.

Außerdem gilt er eh nur mehr für den Fall der klassischen Eval, NNUE setzt ihn außer Kraft. Das scheint mir das zu sein, was Stéfane Nicolet gestern im CCC meinte, was er jetzt auch bei der NNUE- Eval angehen will.

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=859797#p859797

Contempt an und für sich, vor allem seit er bei SF "Dynamic" ist, also sich an die berechnete Stellung noch mehr anpasst, ist schon ein wichtiges Feature, weil er die Suche so wie die übrige Eval mit steuert, das hat ja mit NNUE den großen Schub gebracht, diese Netze ersetzen ja "nur" die hard coded Eval.
Und was der Contempt im eng-eng-match gegen schwächere und stärkere Gegner für eine Auswirkung haben kann, darüber ist hier ja auch schon viel geschrieben worden, vor allem, als LC0 die Nase vorn hatte, war der negative Contempt im SF- LC0- Match direkt schon moderner as der von default 24.
Fische müssen wandlungsfähig sein, finde ich.

Tempora mutantur nos et mutamur in illis regards
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2020-09-08 08:56 Edited 2020-09-08 09:07
Hallo Peter,

vielen Dank für Deine Antwort!
Dann habe ich offenbar bei NNUE doch alles richtig verstanden?

Also, ich sehe keine Einstellung "Stockfish Dynamic" unter den UCI Optionen bei der offiziellen Version 12.

Du meinst mit "Stockfish Dynamic" wahrscheinlich den Parameter "Analysis Contempt" der dann "dynamisch" arbeitet?
Oder gibt es einen Stockfish "Dynamic Parameter" bei anderen Stockfish Compiles, die Du vielleicht nutzt?

Wahrscheinlich gibt es schon 10 oder mehr verschiedene Compiles und durch die vielen Netze sicherlich schon 100 Kombinationsmöglichkeiten.

Für Engine Turniere macht es keinen Sinn Contempt anders als "0" einzustellen.
Ich kann nicht für jede Engine-Engine Konstellation während eines laufenden Turniers jeweils andere Contempt Einstellungen vornehmen.
Macht z. B. keinen Sinn Contempt für schwächere Engines auf "Negativ-Wert" zu stellen wenn dann im Verlauf vom Turnier auch die schwächeren gegeneinander antreten.

Einziger Sinn Contempt Einstellungen zu setzen wäre wenn es wirklich zu einem Zweikampf kommt bei dem der Gegner dann mehr als 100 Elo schwächer ist.
Auch bei Analysen macht Contempt keinen Sinn!
Insofern ist die Grundeinstellung mit Contempt = 24 totaler Nonsens.
Richtiger wäre es Contempt = 0 in der Grundeinstellung zu setzen!

Sinn würde es machen wenn der Programmierer entscheidet das Contempt Settings ohne UCI-Parametereinstellungen fest in die Sourcen einzuarbeiten.
Wahrscheinlich bei Houdini, sicherlich bei Hannibal oder Demolito der Fall.

Oft habe ich z. B. bei Wasp Test-Runs für alle Engine Contempt = 8 gestellt.
John hat das nicht so gerne gesehen und meinte ich solle ruhig weiter testen mit Contempt = 0 für alle Engines.

Schaue ich auf das laufende FCP Tourney-2020, speziell z. B. auf die schnellen Remispartien von Stockfish 11, sind es 17 von 1.000 Partien die Stockfish mit Remis unter Zugnummer 30 beendet hat.
Also 8.5 Punkte, die vielleicht mit Contempt Parameter hätten eingefahren werden können. Rechne ich das hoch auf Stockfish Stand 2016 (da testete ich Contempt aus) komme ich auf das gleiche Resultat, dass Stockfish zwischen 10-15 Elo besser ist wenn ein Contempt gesetzt wird. Streng genommen wäre das aber bei einem Engine Turnier oder auch Test für eine Ratingliste nicht korrekt, weil wenn dann entweder alle mit oder alle ohne. Leider verzerren diese Geschichten, neben Inflation durch zu häufiges Testen verschiedener Versionen einer Engine (gerade wenn diese sich wie Stockfish als Nummer 1 absetzt) das Bild einer Ratingliste. Elo's schießen dann mit bis zu 50 Elo über den eigentlichen Wert hinaus. Altes Thema, Inflation von Ratings ... höherer werdende Ratings auch beim Menschenschach!

Nachteilig ist auch die Reproduzierbarkeit bei Contempt.
Bei dem Test im Jahr 2016 konnte ich teils Analysen von Stockfish nicht reproduzieren.
Bei Contempt = 0 war immer alles reproduzierbar.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2020-09-08 09:23 Edited 2020-09-08 09:34
Frank Quisinsky schrieb:

Also, ich sehe keine Einstellung "Stockfish Dynamic" unter den UCI Optionen bei der offiziellen Version 12.

Du meinst mit "Stockfish Dynamic" wahrscheinlich den Parameter "Analysis Contempt" der dann "dynamisch" arbeitet?
Oder gibt es einen Stockfish "Dynamic Parameter" bei anderen Stockfish Compiles, die Du vielleicht nutzt?

Es gab früher, als das Feature aufkam, die Möglichkeit bei ein paar Branches, das an- und abzuwählen, auch fürs Game Playing. Mittlerweile ist Dynamic der default- Contempt, und nun kann man halt (bei den meisten) zwischen White, Black, Both und Off beim Analysis Contempt wählen, wobei Off die Anpassung des Contempt, (sozusagen seine Dynamik) auch wenn er 0 ist, bei der Analyse auch noch abdreht.
Der User Corres hat im CCC vor einer Weile eine Version hochgeladen

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=859062#p859062

die er erstens ohne embedded net kompliert hatte, und bei der man zusätzlich noch einen Static und einen Dynamic Contempt an- und abwählen und quantifizieren konnte.
War auch gar nicht dumm, die Idee, weil man dabei in manchen Stellungen den NNUE- Treshold austricksen konnte, der sich ja mit seinen beiden Zahlenwerten einerseits nach der statischen Eval (hauptsächlich Material) und der dynamischen andererseits richtet.

There are so many fishes in the sea regards
Parent - By Frank Quisinsky Date 2020-09-08 09:41 Edited 2020-09-08 09:44
Ah, OK verstehe (dynamic)!

Zurück:
Ist wirklich die Frage ob das eher gut oder eher schlecht war ein Netz fest in der Releaseversion 12 einzubinden.
In Anbetracht dessen, dass es einfacher zu konfigurieren ist und der Anteil der Freaks sich vielleicht auf 10% der eigentlichen Nutzer von Stockfish 12 beläuft war der gewählte Weg vielleicht gar besser.
Bei den 10% handelt es sich um eine Schätzung aufgrund eigener Erfahrungswerte bei Downloads mit solchen Geschichten.

Dennoch, hätte auch ein offzielles Release 12 ohne eigebundenes Netz mit Standardparameter NNUE=off angeboten werden können.
Hätte den Vorteil gehabt, das nicht x Leute wieder Stockfish Compiles anbieten die einfach unnütz sind.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2020-09-08 09:36
Hi,

vergessen, ist es ein einfacher Contempt UCI-Parameter ist 24 eh zu hoch.
2016 habe ich festgestellt, dass der gute Mittelwert ungerade höher als 8 ist.

Also Contempt = 9
Gerade mal in meine alten Aufzeichnungen geschaut.

Hatte ich dann selbst bei einem Wasp 3.x (kurz vor Version 4.00) mal testweise auf 8 gestellt.
Was dann schon aus 2 Gründen falsch war.

Egal ...

Gruß
Frank
Parent - By Thomas Plaschke Date 2020-09-07 22:32
Das Netz ist vom 12.8. Große Unterschiede würde ich nicht erwarten.
Ich will nichts versprechen 
VG
Th. Plaschke
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2020-09-08 19:59
Den Test mit nn-82215d0fd0df habe ich über Nacht laufen lassen. Da ich Night Nurse auch gegen SF12 testen wollte, habe ich zu den üblichen Bedingungen Netrunner (mit den speziellen Einstellungen: beide thresholds auf 32.000, scale=250 und tempo=false) dazu genommen. Außerdem noch das sehr bewährte Netz 20200813-1010.
Code:
   # PLAYER                                    :  RATING  ERROR  POINTS  PLAYED   (%)  CFS(%)
   1 Stockfish-12-20200813-1010                :     4.7    5.7   824.5    1500    55      84
   2 Stockfish-12                              :     0.0    5.6   811.5    1500    54      64
   3 Stockfish-12-nn-82215d0fd0df              :    -1.6    5.7   807.0    1500    54     100
   4 SF-Netrunner-NightNurse-0.2 (spez.)       :   -92.2    6.6   557.0    1500    37     ---

White advantage = 35.42 +/- 2.90
Draw rate (equal opponents) = 87.02 % +/- 0.85
Das Ergebnis spricht für sich.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Lothar Jung Date 2020-09-08 20:17
Habe ich Dich richtig verstanden?
Heißt das, dass der „normale“ SF12 ein bißchen besser abscheidet, als der SF12 mit dem vorgegebenen Netz?
Und das „bessere“ Netz innerhalb der Error-Margin zu SF12 liegt?

Lothar
Parent - By Thomas Plaschke Date 2020-09-08 20:33
SF12 ist der mit dem vorgegebenem embedded NN. Die anderen SF12'er liefen mit den angegebenen Netzen.
VG
Th. Plaschke
Parent - By Benno Hartwig Date 2020-09-08 21:35
Danke!
Und: Ja, es spricht für sich.
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