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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Eine gewonnene und eine verlorene Fernpartie
- - By Tommy Tulpe Date 2020-05-20 20:57
Liebe Schachfreunde,

"Fernschach ist tot - jede Partie geht remis aus, wenn keine groben Fehler gemacht werden."
Über diese Aussage möchte ich hier eigentlich nicht diskutieren.
Ich habe Freude am Fernschach, nutze dabei auch gedruckte Lehrbücher und Engines.
Von den viel gepriesen neuronalen Netzwerken wie Leela Chess Zero habe ich leider keines im Einsatz.

Nun möchte ich eine gewonnene und eine verlorene Fernpartie aus jüngster Zeit hier veröffentlichen und würde mich sehr freuen, wenn ihr mit euren Netzwerken und tollen Grafikkarten in der Lage seid, die entscheidenden Fehler in den Partien zu finden. Ich selbst kann sie nicht mit Sicherheit angeben.
Ich empfand diese erste Partie als sehr interessant und spannend bis zum Schluss. Das Endspiel war sehr schwierig.

Anmerkung zur ersten Partie:
Die Stellung nach dem 45. Zug von Schwarz hatte ich vor längerer Zeit veröffentlicht mit der Frage: "Festung oder nicht?".

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Stellung nach 45. Zug von Schwarz:
Parent - - By Peter Martan Date 2020-05-20 21:16 Edited 2020-05-20 21:54
Entschuldige, ich habe aber damals die Stellung nach dem 43. Zug von Schwarz gespeichert, diese hier:



Da war dann die Frage nach der Festung gestellt.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=128077#pid128077

Wo bist du, bzw. wo ist Schwarz abgewichen?
Die Stellung, die du jetzt beim 46. Zug hast, ist mit der vom vorigen Thread bei anderer Zugzahl identisch, wie kommt das?

Davon mal abgesehen, habe ich in meinen Varianten von damals 46...(jetzt wär's also 48...) für Schwarz ...Le7 gespeichert statt dem jetzigen ...Te7.
Kannst du mal zeigen, wie's nach (46...) 48...Le7 weiter gegangen wäre?
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2020-05-20 21:47
[quote="Peter Martan"]
Entschuldige, ich habe aber damals die Stellung nach dem 43. Zug von Schwarz gespeichert, diese hier:



Da war dann die Frage nach der Festung gestellt.

Wo bist du, bzw. wo ist Schwarz abgewichen?
Die Stellung, die du jetzt beim 46. Zug hast, ist mit der vom vorigen Thread bei anderer Zugzahl identisch, wie kommt das?
[/quote]

Hallo Peter,
danke für dein Interesse. Ob die unten abgebildete Stellung im 44. Zug oder im 46. Zug entsteht, dürfte letztlich unwichtig sein.
Mir gefällt die Partie wegen
(1) des Manövers vor der Bauernumwandlung und
(2) wegen des schwierigen, gewonnen Endspiels.
Und gerade zu (2) würde mich sehr interessieren, ob ihr mit euren Schachkenntnissen und neuen Engines eine Rettung für Schwarz findet oder ob das Endpiel nicht zu retten war.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-05-20 21:55 Edited 2020-05-20 22:51
Du hast mein Posting wahrscheinlich schon beantwortet, bevor ich erst beim Editieren die enscheidende Frage gestellt hatte.
Wie geht's nach 48...Le7 statt ...Te7 weiter?



Um nicht nur Lines zu fordern, von dir haben wir ja jetzt immerhin die fertige Partie, gratuliere dazu, hier etwas Crystal- Output nach der Stellung vom Diagramm:

8/4br1k/7p/8/6Q1/6P1/6KP/8 w - - 0 1

Analysis by Crystal 120520 64 POPCNT:

49.De4+ Kg7 50.De5+ Lf6 51.Db5 Le7 52.Kh3 Kg8 53.Dh5 Lf8 54.Dg4+ Kh7 55.Kh4 Tg7 56.De4+ Kh8 57.Df4 Kg8 58.Dc4+ Kh7 59.Dd5 Kh8 60.De4 Te7 61.Dd4+ Kg8 62.Dg4+ Tg7 63.Df4 Te7 64.Df5 Tg7 65.Kh3 Tf7 66.Dc8 Te7 67.Kg4 Kg7 68.Dc3+ Kg8 69.Kh5 Kh7 70.Df6 Kg8 71.g4 Tg7 72.Db6 Tg5+ 73.Kh4 Tg7 74.De6+ Kh7 75.Kg3 Te7 76.Dc4 Kg7 77.Da2 Tf7 78.Db2+ Kg8
  +-  (2.72)   Tiefe: 32/76   00:03:34  4806MN

Wohlgemerkt, das sind keine Premoves, wenn du von da weiterspielen willst, gilt mal nur das 48...Le7 als von mir gespielt, das ist nur ein weiteres Beispiel für zu hohe Eval bei fehlendem Fortschritt. Da war aber auch jetzt nur noch einmal ein flottes Forward- Backward der Lines, die ich schon hatte und deiner Partie, macht man das gründlich und weit genug, kriegt man von Crystal (und anderen Engines) schon auch wieder das 0.00, das hier meiner Meinung nach nach wie vor die richtige Bewertung wäre.
Wohlgemerkt, nach 48...Le7, nicht nach 48...Te7?, danach ist die Partie tatsächlich schon verloren, die Bewertung von Crystal ist dementsprechend nach 48...Te7? entsprechend höher, auch hier ist ein Forward- Backward deiner restlichen Partiezüge vorangegangen:



Analysis by Crystal 120520 64 POPCNT:

49.h4 Te5 50.Dd7+ Te7 51.Dd3+ Kg7 52.Dd5 Tf7 53.Kh3 Te7 54.Df3 Te5 55.Db7+ Te7 56.Dd5 Te5 57.Dd7+ Te7 58.Dg4+ Kh7 59.Df4 Kg7 60.g4 Te5 61.Df3 Te7 62.Dg3 Te5 63.Df4 Kg6 64.Kg3 Kg7 65.Df3 Te6 66.Dd5 Te5 67.Dd3 Te8 68.Dd2 Tg8 69.Kh3 Kh7 70.Dd7+ Kh8 71.Dd6 Kg7 72.Dc7+ Kh8 73.Df4 Lg7 74.g5 Kh7 75.De4+ Kh8 76.Df5 hxg5 77.hxg5 Tf8 78.De6 Tb8 79.g6 Tg8 80.Kg2 Tb8 81.Dc4 Te8 82.Dc7 Te2+ 83.Kf1 Te8 84.Kf2 Ta8 85.Ke2 Ta2+ 86.Kf1 Ta1+ 87.Kg2 Ta2+ 88.Kh3 Ta3+ 89.Kh4 Ta8 90.Df7 Tb8
  +-  (6.96)   Tiefe: 36/88   00:06:07  7245MN

Mit geladenen tbs wäre die Eval nach dem Fehler höher, die tbs schaden aber nur, die Festung früher zu erkennen, weil nach der keine tbs- Stellungen mehr in die Suche kommen dürfen.

Ich wollte das damals nach 43.Dxd3 Kg7 gegen Horst ausspielen, er hatte dann aber nach wenigen Zügen doch Wichtigeres zu tun.

Nur daher auch meine Frage nach dem Zugzähler, ich hätte die alte .pgn von damals leichter weiter verwenden können, wenn du dich nur jetzt geirrt hättest, es spielt aber, wie du richtig sagst, keine wirkliche Rolle.

Um hier jetzt nicht eine neue Schlacht von Postings zu eröffnen, können wir's auch gerne per Email ausspielen, du stellst die Zeitvorgaben und wir kommen erst mit einem Ergebnis wieder hierher in den Thread damit.
Ich sehe es jetzt auch wieder kommen, es werden ein paar Leute ihre Lines bringen, ich habe nicht vor, auf jede neue Idee für Weiß gründlich extra einzugehen. Du bist derjenige, der hier zu entscheiden hat, ob Schwarz das hätte halten können oder nicht.
Wenn du dazu eine neue Partie gegen mich brauchst, gerne, sonst schau's dir einfach nochmal gründlich an. Bin neugierig, wie du's siehst.
Parent - By Peter Martan Date 2020-05-20 23:36
Peter Martan schrieb:

die tbs schaden aber nur, die Festung früher zu erkennen, weil nach der keine tbs- Stellungen mehr in die Suche kommen dürfen.

Das war allerdings hier falsch, nach dem Schlagen eines weißen Bauern sind Remis- 7Steiner erreicht, die die weitere Suche unnötig machen. Nur werden die Engines mit geladenen tbs natürlich für Weiß versuchen, das möglichst lange hinauszuschieben. Die Evals nach dem richtigen Zug 48...Le7 sind mit geladenen tbs allerdings schneller gegen 0.00 zu bringen, wenn man in die Lines hinein geht.

Hier noch einmal Crystal nach 48...Le7 (statt ...Te7? in der Partie):


Analysis by Crystal 120520 64 POPCNT:

49.Dd7 Kg7 50.Kh3 Lf8 51.Dd8 Te7 52.g4 Tf7 53.Dd4+ Kg8 54.Kg3 Te7 55.Dc4+ Kg7 56.Db5 Tf7 57.Kh4 Te7 58.Kh5 Kh7 59.Df5+ Kg7 60.Dg6+ Kh8 61.h3 Te5+ 62.Kh4
  +/-  (1.16)   Tiefe: 17/40   00:05:16  7510MN, tb=245956

Das müsste man jetzt nur noch lang genug laufen lassen, um das 0.00 im Output zu haben. Die entsprechenden 7Steiner auf Festplatte würden natürlich auch helfen, das waren nur die 6Steiner.
Man sieht aber auch gleich, wie viel mehr Time to Depth die tbs brauchen, das meinte ich mit "schaden", sie bremsen halt stark und eigentlich machen sie nur Eval- Kosmetik, der Null- Fortschritt ist das, was zählt in den Output- Lines.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2020-05-21 16:38
Hallo Schachfreund Peter,

deiner Meinung nach hätte Schwarz mit 47. ... Le7 die Stellung verteidigen können.
Ich wage nicht, dir zu widersprechen. Momentan sehe ich den Unterschied nicht (bitte jetz ohne tiefe Varianten, rein grundsätzlich):
Warum steht der Läufer auf e7 besser als der Turm?

Ein Ausspielen dieser Stellung wäre interessant, würde aber keine hundertprozentige Klärung bringen. Denn möglicherweise würde einer von uns beiden in der Fortsetzung einen nicht optimalen Zug ausführen.
Darf ich über das freundliche Angebot noch ein bisschen nachdenken?
Parent - By Peter Martan Date 2020-05-21 18:26 Edited 2020-05-21 18:36
Es ist wirklich nicht leicht zu erklären, anders als durch Varianten.

...Te7(?) lässt zu, dass die Dame mit Schachgeboten den besten Zusammenhalt oder das beste Zusammenspiel von Läufer und Turm König zerstört, Schwarz kommt in Zugzwang und muss zulassen, dass das g5 in einem Moment möglich wird, wo das Schlagen erlaubt, dass der h-Bauern nicht zurückschlagen muss. Täte er das nämlich am Ende der Partie nach dem jetzt letzen Zug, wär's auch wieder Remis, aber das Passieren nach dem 59...hxg5 mit 60.h5 läuft als der eine 7Steiner weiter, der gewonnen ist. Jeder andere, der gegen Engines immer erst frühestens kommt, wenn die 50 Züge nach dem letzten Bauernzug nahen oder erreicht sind, ist ein Remis-7Steiner bei mir.

Der hier z.B.:



Da muss Weiß natürlich auch nicht zurückschlagen, aber das Passieren mit h5 ist auch Remis.

Natürlich kannst du dir das mit dem Ausspielen beliebig lange überlegen, Ulrich, meine Lines sind gespeichert und wir müssen uns auch keinen Stress mit irgendwelchen Bedenkzeiten machen. Wenn du meinst, eine Gewinn- Variante zu haben, schick' sie mir, oder auch nur einen einzelnen Zug, egal. Wenn du zum Schluss kommst, das ist Remis, lass es mich halt auch wissen.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2020-05-22 17:56
Peter Martan schrieb:


Wohlgemerkt, das sind keine Premoves, wenn du von da weiterspielen willst, gilt mal nur das 48...Le7 als von mir gespielt, das ist nur ein weiteres Beispiel für zu hohe Eval bei fehlendem Fortschritt.

Um hier jetzt nicht eine neue Schlacht von Postings zu eröffnen, können wir's auch gerne per Email ausspielen, du stellst die Zeitvorgaben und wir kommen erst mit einem Ergebnis wieder hierher in den Thread damit.
Wenn du dazu eine neue Partie gegen mich brauchst, gerne, sonst schau's dir einfach nochmal gründlich an. Bin neugierig, wie du's siehst.



Nach rund 24 Stunden sehe ich keine Gewinnmöglichkeit gegen 48. ... Le7.
Wenn beide der Ansicht sind, das sei Remis, macht das Ausspielen einer Stellung nicht so viel Spaß.
ALLERDINGS:
Während der Fernpartie sah ich auch nach 48. Te7(?) keinen entscheidenden Vorteil und habe den Sieg letztlich doch geschafft. Mit riesigem Analyseaufwand.
Erst nach 54. Df3 war ich ziemlich sicher. Und für diesen Zug nahm ich mir zwei Wochen Bedenkzeit.

Wenn ich also Gewinnideen für Weiß nach deinem Verbesserungsvoprschlag 48. ... Le7 finde, melde ich mich nochmal.

Übrigens fand ich die gesamte Partie interessant, nicht nur das Endspiel.
Parent - By Peter Martan Date 2020-05-22 19:14 Edited 2020-05-22 20:08
Tommy Tulpe schrieb:

Übrigens fand ich die gesamte Partie interessant, nicht nur das Endspiel.

Zweifellos, Ulrich, und es freut mich, dass du dich meiner Meinung angeschlossen hast.
Tatsächlich gibt es außer ...Le7 hier nur noch einen einzigen anderen Zug, der nicht verliert:



Analysis by Crystal 120520 64 POPCNT:

1. +-  (1.90): 48...Le7 49.Kh3 Lf8 50.De4+ Kh8 51.Dg6 Te7 52.Dg4 Tg7 53.Df4 Kg8 54.Df2 Tf7 55.Dd4 Tg7 56.Kg2 Kh7 57.Dd3+ Kg8 58.Dd5+ Kh7 59.Da8 Kg8 60.Kh3 Tf7 61.Dd5 Kg7 62.Dd4+ Kg8 63.Dc4 Kg7 64.Kh4 Te7 65.Df4 Kg8 66.Kh5 Tg7 67.Dc4+ Kh7 68.Dc2+ Kg8 69.Db3+ Kh8 70.h4 Te7 71.Db6

2. +-  (2.28): 48...Lg5 49.h3 Le7 50.De4+ Kg7 51.Dd4+ Kh7 52.Dd5 Kg7 53.h4 Tf6 54.Dd4 Kf7 55.De4 Tg6 56.Df5+ Kg7 57.Dd7 Kf8 58.Kf3 h5 59.Dc8+ Kf7 60.Dh8 Tf6+ 61.Kg2 Tf5 62.Dh7+ Kf6 63.Dg8 Ld6 64.Dd8+ Le7 65.Dd4+ Kf7 66.De4 Kf6 67.Dc6+ Kf7 68.Dc2 Kf6 69.Kh3 Tc5 70.De4 Tf5 71.Dc6+ Kf7

3. +-  (5.75): 48...Ld8 49.De6 Kg7 50.Kh3 Lf6 51.Kg4 Te7 52.Dd5 Te5 53.Dd7+ Te7 54.Dd3 Te5 55.Kf4 Te7 56.h4 Te1 57.Kg4 Te7 58.Df3 Te5 59.Dd1 Te7 60.Kh3 Kf7 61.Dd5+ Kg7 62.Df3 Ta7 63.Dg4+ Kh8 64.Dg6 Lg7 65.De8+ Kh7 66.Kg2 Ta2+ 67.Kf3 Ta3+ 68.Kg4 Tc3 69.De4+ Kh8 70.De7 Kh7 71.Kh3 Tc4 72.Dd7 Td4 73.Df5+ Kh8 74.Dg6 Tb4 75.Dd6 Td4

So im Standrechnen tut sich Crystal mit seiner Fortress Detection (die ja auch Time to Depth kostet, vor allem bei Fortresses ) mitsamt den tbs und dem MV- Mode schon auch hart, die Wurzelzüge so durch die Eval zu trennen, dass man sich halbwegs drauf verlassen kann. Das ...Le7 hatte er schon vor dem Starten im Hash, daher hier die beste Eval, dem ...Lg5 bin ich dann noch eigens nachgegangen, da wäre ich mir auch sicher, dass es nicht verliert, auch wenn das Ende dieser Output- Line verloren ist. Hier war der Fehler spätestens das 53...Tf6?, danach lassen sich Turm und Läufer wieder durch Schachgebote und Gabeln voneinander entzweien (und vom König, also sozusagen entdreien), an dieser Stelle hätte wieder ein Läuferzug (53...Lf8) kommen müssen.

Stellung nach dem 53. Zug von Weiß in der 48...Lg5(!?)- Line aus dem MV- Output oben:


Und Output nach 53...Lf8 und dem entsprechenden neuen Forward- Backward dorthin:


Analysis by Crystal 120520 64 POPCNT:

54.De6 Te7 55.Dg4+ Kh7 56.Kh2 Tf7 57.h5 Kh8 58.Dg6 Ta7 59.Df6+ Kg8 60.Db6 Te7
  =  (0.20)   Tiefe: 7/13   00:00:00  26kN, tb=11
...
54.De5+ Kg8 55.De6 Kg7
  =  (0.00)   Tiefe: 21/6   00:01:44  2316MN, tb=5654070

Hingegen nach 53.Tf6?:


Analysis by Crystal 120520 64 POPCNT:

54.Dd4 Kf7 55.Da7 Tg6 56.Db7 Tf6 57.Dc7 Tg6 58.Dc4+ Kg7 59.Dc3+ Kf7 60.Df3+ Kg8 61.Dd5+ Kf8 62.Df5+ Kg7 63.Dd7 Kf8 64.Kf3 h5 65.Dc8+ Kg7 66.Db7 Tf6+ 67.Kg2 Te6 68.Dc7 Kg6 69.Dc8 Te5 70.Dg8+ Kf6 71.Dh8+ Ke6 72.Db8 Kf6 73.Kh3 Lc5 74.Dh8+ Ke6 75.Dg8+ Kd7 76.Df7+ Kc6 77.Dc4 Te3 78.Kg2 Te7 79.g4 hxg4 80.Dxg4 Td7 81.h5 Td6 82.Df4 Td4 83.Df3+ Kb6
  +-  (6.36)   Tiefe: 33/91   00:03:53  4512MN, tb=100378902

Das 48...Ld8 ist 1-0.

Danke neuerlich für die hochinteressante Stellung und Partie!
Parent - By Peter Martan Date 2020-05-22 22:01
Tommy Tulpe schrieb:

Wenn ich also Gewinnideen für Weiß nach deinem Verbesserungsvoprschlag 48. ... Le7 finde, melde ich mich nochmal.

Natürlich auch das gern jederzeit.

Hier hätte ich jetzt noch Output nach 48...Lg5 nachzutragen, nachdem ich dem auch noch einmal gründlich mit Forward- Backward nachgegangen bin:


Analysis by Crystal 120520 64 POPCNT:

49.Dh5 Kg7 50.Dg4 Kh7 51.h4 Le7 52.Dc4 Kg8 53.De6 Kg7 54.Kh2 Lf8 55.Dg4+ Kh7 56.Kh3 Te7 57.Dc4 Kg7 58.Df4 Tf7 59.Dd2
  +/-  (1.46)   Tiefe: 18/42   00:20:47  29675MN, tb=1286972

Also das hält auch, eigentlich schade, sonst wär's eine single best move Teststellung, so ist's aber zum Engine- Testen durchaus auch sehr gut verwendbar. Viel Spaß vor allem beim Testen von LC0- Netzen damit.

P.S. Nicht einmal das Ender- Netz von Dietrich Kappe hat hier eine Chance, zumindest nicht auf meiner schwachen LC0- Hardware, auf stärkerer kann ich's leider nicht probieren, ich habe dieses Medium Ender:
https://github.com/dkappe/leela-chess-weights/wiki/Ender-v2
Den Link aus diesem Thread:
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=843926#p843926
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2020-05-21 19:18 Upvotes 2
Tommy Tulpe schrieb:

Liebe Schachfreunde,

"Fernschach ist tot - jede Partie geht remis aus, wenn keine groben Fehler gemacht werden."
Über diese Aussage möchte ich hier eigentlich nicht diskutieren.
Ich habe Freude am Fernschach, nutze dabei auch gedruckte Lehrbücher und Engines.
Von den viel gepriesen neuronalen Netzwerken wie Leela Chess Zero habe ich leider keines im Einsatz.


Hallo Ulrich
Wenn du Freude am Fernschach hast, ist das ein genügend guter Grund, damit weiterzumachen.
Gruss
Kurt
Parent - By Tommy Tulpe Date 2020-05-21 19:38 Edited 2020-05-21 20:11
Kurt Utzinger schrieb:

Hallo Ulrich
Wenn du Freude am Fernschach hast, ist das ein genügend guter Grund, damit weiterzumachen.
Gruss
Kurt


Danke für die Ermutigung, Kurt.

Ja, es mögen 90 % der hochklassigen Fernpartien remis ausgehen heutzutage. Aber umso mehr freut man sich, wenn mal ein Sieg gelingt!

Den Sieg oben halte ich selbst für meine zweitschönste Partie überhaupt.
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