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- - By Tommy Tulpe Date 2020-05-20 21:05
Gleiche Frage:
Ist es mit euren neuronalen Netzwerken ( oder gar mit euren Hirnen ) eindeutig festzulegen, was der entscheidende Fehler war?
Über Antworten würde ich mich freuen.
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Parent - - By Peter Martan Date 2020-05-21 01:51 Edited 2020-05-21 02:12 Upvotes 1
Tommy Tulpe schrieb:

Ist es mit euren neuronalen Netzwerken ( oder gar mit euren Hirnen ) eindeutig festzulegen, was der entscheidende Fehler war?
Über Antworten würde ich mich freuen.

Die neuronalen Netze der AI würde ich höchstens für die Eröffnung zuziehen und das frühe Mittelspiel, Ulrich, für die Eröffnung am ehesten die Datenbanken, aber über die Eröffnung wollen wir hier ja wohl nicht diskutieren, und wenn du meinst "entscheidend", das wäre für mich der letzte Fehler, der nicht mehr gut zu machen war.

Das dürfte das 16...Sxd4? gewesen sein, danach und dem Backward dorthin, hat SF:


Analysis by Brainfish 190520 64 POPCNT:

17.Sxd4 Dc7 18.h4 f6 19.f5 Dxe5 20.Sxe6 Sf8 21.Sc5 Lc6 22.The1 Dc7 23.g4 Txe1 24.Dxe1 Db6 25.Se6 Te8 26.Db4 Ld7 27.Sxf8 Txf8 28.Lf1 a5 29.Db3 Lc6 30.Lg2 Td8 31.Lxd5+ Kf8 32.c4 b4 33.axb4 Lxd5 34.Txd5 Txd5 35.cxd5 axb4 36.Dc4 Ke7 37.Kc2 Kd6 38.Kb3 Dc5 39.Dxb4 Dxb4+ 40.Kxb4 Kxd5 41.Kc3 Kc5 42.h5 Kd6
  +-  (1.63)   Tiefe: 43/72   00:09:56  10764MN

Hingegen nach seinem Alternativvorschlag 16...Db6:


Analysis by Brainfish 190520 64 POPCNT:
17.Sxc6 Lxc6 18.The1 Tab8 19.f5 exf5 20.Lxf5 Sf8 21.Sd4 Ld7 22.Lxd7 Sxd7 23.Dg5 f6 24.exf6 Sxf6 25.Sf5 Dc7 26.Te3 Txe3 27.Sxe3 h6 28.Dg6 Df4 29.Td3 Td8 30.Ka2 Dg5 31.Dxg5 hxg5 32.Kb3 Kf7 33.Kb4 Ke6 34.c3 Ke5 35.Sc2 Td6 36.Te3+ Se4 37.Tf3 Th6 38.h3 Tg6 39.Se3 Td6 40.Tf5+ Ke6 41.Tf8 d4 42.Te8+ Kf6 43.Txe4 dxe3 44.Txe3 Td2 45.Ka5 Txb2 46.Kxa6 Tb3 47.Td3 Kf5 48.Kb6 Txa3 49.Kxb5 Tb3+ 50.Kc5 Kg6 51.Kc6 Tb8
  +/-  (1.18)   Tiefe: 50/84   00:13:34  15447MN

Auch schon gefährlich, die schwarze Stellung, könnte aber noch zu halten sein, jedenfalls war das 16...Sxd4 ein Fehler, und danach ist's schon  schwer.
Was die Züge davor angeht, sind sie wie gesagt mehr eine Frage der Netze und der Datenbanken und Geschmackssache und diskutabel. Da gibt's wohl Verbesserungen, weil sonst beim 16. Zug nicht schon der Hut gebrannt hätte, aber 16...Sxd4? könnte schon spielentscheidend gewesen sein.

Davor wäre z.B. das ...Sxd4 noch statt dem 15...Lb7(?!) gegangen.
Bei 12... ist in den Datenbanken ...Sxc5 vor dem Textzug ...Dxc5 vorne, auch im Hiarcs- online- Abobuch und im Cerebellum (dem letzten, das ich habe, schon länger nicht runtergeladen.)
Dann sind wir aber vollends in der Eröffnung, und über die wollten wir ja nicht diskutieren.
Parent - - By 2phil4u Date 2020-05-21 14:16
Kannst du erklären, warum du bei
dem besagten Zug eben diesen spielst,
obwohl die Bewertung im St
MV Modus innerhalb einer Sekunde
auf extrem schlechte 1,4 springt?
Habt ihr ohne engines gespielt?
Parent - By Tommy Tulpe Date 2020-05-21 16:16
2phil4u schrieb:

Kannst du erklären, warum du bei
dem besagten Zug eben diesen spielst,
obwohl die Bewertung im St
MV Modus innerhalb einer Sekunde
auf extrem schlechte 1,4 springt?
Habt ihr ohne engines gespielt?


Danke.
Nein wir haben nicht ohne Engines analysiert, aber doch "ein bisschen" länger analysiert als 1 Sekunde.
Und da erschien mir die Angelegenheit keineswegs so eindeutig.
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2020-05-21 16:20
Danke für deine kompetenten Gedanken und Anregungen, Peter.
Ein zweites Mal würde ich 16. ... Sxd4 nicht spielen, bin aber inzwischen der Meinung, dass ich bereits vorher ungünstig stand.
Parent - By Peter Martan Date 2020-05-21 17:33
Natürlich, Ulrich, das ging in der Eröffnung schief, bei 16... ist's gekippt, der nächst bessere Zug ist da ja aber auch schon nicht mehr wirklich safe, nur wie gesagt, Eröffnungen sind ein Thema für sich.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2020-05-21 17:16
Nach 11...a6 zeigen die enginepowerbooks 2020 eine Gewinnerwartung für Weiß von 93,8 % an,
während 11...Td8 nur  54,8% GE hat

Heiko
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2020-05-21 20:02
Heiko Krauß schrieb:

Nach 11...a6 zeigen die enginepowerbooks 2020 eine Gewinnerwartung für Weiß von 93,8 % an,
während 11...Td8 nur  54,8% GE hat

Heiko


Leider weiß ich nicht, was "enginepowerbooks 2020" sind. Kannst du es mir bitte erklären?

Gemäß dem Eröffnungsbuch Chessbase Powerbook 2019 hat 11. ... a6?! eine Performance von 50%, also durchaus gut!

Trotzdem würde ich hir in Zukunft abweichen.
Parent - - By Heiko Krauß Date 2020-05-21 22:09
Tommy Tulpe schrieb:

Heiko Krauß schrieb:

Nach 11...a6 zeigen die enginepowerbooks 2020 eine Gewinnerwartung für Weiß von 93,8 % an,
während 11...Td8 nur  54,8% GE hat

Heiko


Leider weiß ich nicht, was "enginepowerbooks 2020" sind. Kannst du es mir bitte erklären?

Gemäß dem Eröffnungsbuch Chessbase Powerbook 2019 hat 11. ... a6?! eine Performance von 50%, also durchaus gut!

Trotzdem würde ich hir in Zukunft abweichen.


Hallo Ulrich
im Gegensatz zu deinen Chessbase Powerbooks
bestehen Engine Powerbooks nur aus Enginepartien
Parent - By Tommy Tulpe Date 2020-05-21 22:22
Heiko Krauß schrieb:

Hallo Ulrich
im Gegensatz zu deinen Chessbase Powerbooks
bestehen Engine Powerbooks nur aus Enginepartien


Ah ja, danke.
Diese Engine Powerbooks sind aber wahrscheinlich nirgend (gratis oder käuflich) erhältlich, oder?
Muss man sie sich selbst erstellen durch Sammeln von Computerpartien?

Grüße von Ulrich
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2020-05-21 20:45 Upvotes 1
Heiko Krauß schrieb:

Nach 11...a6 zeigen die enginepowerbooks 2020 eine Gewinnerwartung für Weiß von 93,8 % an,
während 11...Td8 nur  54,8% GE hat

Heiko


Hallo Heiko
Bekanntlich muss man mit solchen Statistiken (sehr) vorsichtig sein. Wenn 5 Jahre lang
ein bestimmter Zug ein gutes/hohes Score hat, von den 3456 Partien aber nur eine
einzige Partie im 17. Zug ein starke Abweichung nach oben/unten hat, ist man schön der
Beschissene in einer Fernpartie.
Mfg
Kurt
Parent - By Heiko Krauß Date 2020-05-21 22:06
Kurt Utzinger schrieb:

Heiko Krauß schrieb:

Nach 11...a6 zeigen die enginepowerbooks 2020 eine Gewinnerwartung für Weiß von 93,8 % an,
während 11...Td8 nur  54,8% GE hat

Heiko


Hallo Heiko
Bekanntlich muss man mit solchen Statistiken (sehr) vorsichtig sein. Wenn 5 Jahre lang
ein bestimmter Zug ein gutes/hohes Score hat, von den 3456 Partien aber nur eine
einzige Partie im 17. Zug ein starke Abweichung nach oben/unten hat, ist man schön der
Beschissene in einer Fernpartie.
Mfg
Kurt


Hallo Kurt
Natürlich muss man mit Statistiken vorsichtig sein, aber sie sind schon eine Hilfestellung.
Gerade im Fernschach muss man alles hinterfragen.
Bei einer Verlustquote von 94% würde ich aber keine Analysezeit verschwenden und den Zug nicht spielen
Parent - By Kurt Utzinger Date 2020-05-21 17:58 Edited 2020-05-21 18:03
Tommy Tulpe schrieb:

Gleiche Frage:
Ist es mit euren neuronalen Netzwerken ( oder gar mit euren Hirnen ) eindeutig festzulegen, was der entscheidende Fehler war?
Über Antworten würde ich mich freuen.



Frendzas,Panayotis  (GRE) (2397) - Haug,Ulrich  (GER) (2410) [C11]
18.01.2014

1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nc3 Nf6 4.e5 Nfd7 5.f4 c5 6.Nf3 Nc6 7.Be3 Be7 8.Qd2 0–0 9.dxc5 Bxc5 [9...Nxc5!?]

10.0–0–0 Qa5 11.a3 a6 [11...Be7!?; 11...Rb8!?; 11...Rd8!?]

12.Bxc5 Qxc5 [12...Nxc5!?]

13.Bd3 Re8 14.Ne2 b5 15.Ned4 Bb7 16.Kb1 Nxd4 17.Nxd4 Qc7 18.c3 Nc5 19.Qc2 Ne4 20.h4 f6 21.exf6 Nxf6 22.Rhf1 e5 23.fxe5 Rxe5 24.g4 Ne4 25.Rf4 Rae8 26.Rdf1 Bc8 27.Ka2 Bd7 28.g5 Qc5 29.Qg2 Qd6 30.Rf7 g6 31.Qf3 Nd2 32.Qf6 Qxf6 33.R1xf6 Bc8 34.Rc7 R5e7 35.Rxe7 Rxe7 36.Rd6 Rd7 37.Rxd7 Bxd7 38.a4 bxa4 39.Bxa6 Kf7 40.Bb7 Be6 41.Bc6 Ke7 42.Bxa4 Bd7 43.Bxd7 Kxd7 44.b4 Kc7 45.Ka3

1–0

Hallo Ulrich
Als auch Französisch-Spieler schliesse ich mich der Meinung an, dass 16...Sxd4 die Lage für Schwarz schon recht schwierig macht. Persönlich finde ich, dass die moderne und beliebte Variante mit 7...Le7 zu Stellungen führt, die hochkomplex sind. Im Zusammenhang mit einer Fernpartie habe ich dieses System tageweise studiert und bin zum Schluss gekommen, dass ich nicht in der Lage bin/wäre, all die damit verbundenen Feinheiten zu meistern. So habe ich die Frage nicht beantworten können, ob anstelle von 9...Lxc5 es nicht vernünftiger wäre, 9...Sxc5 zu wählen. Ferner war und ist mir heute noch unklar, ob man anstelle von 11...a6 nicht eher 11...Le7 oder 11...Tb8 bzw. gar 11...Td8 antworten sollte. Und schliesslich wäre zu überlegen, statt 12...Dxc5 mit 12...Sxc5 zu agieren. Bei so vielen Unsicherheiten habe ich mich dann für ein anderes Abspiel entschieden.
Gruss
Kurt
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