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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / So schön spielt Leela Schach
- - By Eduard Nemeth Date 2020-05-13 17:34
Diese Partie ist einfach nur fantastisch! Lc0 mit Netz Sergio 3350 spielte diese Partie auf Lothars 2x RTX 2070 super gegen einen Brainfish mit 100000 kn/s:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


In der Diagramm Stellung ist Lc0 mit Weiss am Zug:

Pathfinder,P - Wilson Fisk,Brainfish 1-0, 5 min, rated blitz 2020

Analysis by Stockfish 090520 64 POPCNT:

25.De1 Tb7 26.Sc3 Se8 27.Dg3 Sd6 28.Tbf2 Sxc4 29.Lxc4 Dd6 30.h4 Kh7 31.Txf7 Txf7 32.Txf7 Kg8 33.Tf1 Le8 34.Le2 Tf7 35.Tf5 Te7 36.Sb1 c4 37.Lxc4 Sh8 38.Sd2 Sf7 39.Ld3 Da3 40.Lc4
  = (0.00)  Tiefe: 45/65   00:03:24  483MN, tb=240

Stockfish ist blind. Netz 3350 spielte hier Rxf6!

Endstellung:

Pathfinder,P - Wilson Fisk,B 1-0, 5 min, rated blitz 2020

Lc0 laviert wie ein Zauberer, und trotz Qualität weniger steht Weiss total auf Gewinn. Solche Partien kann keine einzige AB Engine spielen.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2020-05-13 18:16
25.Txf6? ist wohl kaum als Gewinnzug nachweisbar, da hat Schwarz wahrscheinlich später gepatzt. Vermutlich Zeitnot. "Schön" ist an Txf6 ganz und gar nichts, das ist nur ein willkürliches Opfer ohne Sinn und Zweck.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-05-13 18:44
Wenn Kasparov das gespielt hätte, beginnend mit 23. c5!, dann das Opfer auf f6, und dann noch der Zauber mit den Springern, es wäre wohl als Partie des Jahres ausgezeichnet worden.
Parent - By Peter Martan Date 2020-05-13 20:04 Edited 2020-05-13 20:08
Schöne Partie, schönes positionelles Opfer, kein game changing single best move, ob überhaupt das eindeutig Beste, ist tatsächlich wahrscheinlich gar nicht so leicht zu beweisen. Ich würde sagen ja, aber ob der Abstand zum nächst besten wirklich groß genug ist für eine Teststellung, bei der's nur eine Lösung gibt?

So richtig bergab gegangen ist es meinem SF- Backward nach erst mit 29...Dd8(?).
Danach:


Analysis by Stockfish 120520 64 POPCNT:

30.Df5 Kg7 31.d6 Sf8 32.Sc3 Kh8 33.Sd5 Tg5 34.Df3 Kg7 35.Tf2 Sd7 36.Se7 Ta8 37.Dd1 Kh7 38.Dd5 Tg7 39.Dc6 Tg6 40.Td2 h5 41.Db7 Tb8 42.Dd5 Df8 43.Sb2 Th6 44.Sa4 h4 45.Tf2 Th5 46.Dc6 Dd8 47.Td2 Kg7 48.Dc7 Ta8 49.Db7 Kh8 50.Ta2 Th7 51.Dc6 Kg7 52.Dd5 Df8 53.Tf2 Tb8 54.Dc6 Dd8
  +/-  (1.37)   Tiefe: 47/81   00:05:09  5954MN

Und nach 29...Sf8 statt dessen:



Analysis by Stockfish 120520 64 POPCNT:

30.Df5+ Tg6 31.d6 Dd8 32.Sc3 Dd7 33.Sd5 Dxf5 34.exf5 Tg5 35.Sdxb6 Txf5 36.Kg1 e4 37.Ta2 Txb6 38.Sxb6 c4 39.d7 Se6 40.Sxc4 Txb5 41.Txa5 Tb1+ 42.Kf2 Td1 43.Sb6 Td6 44.Tb5 Kg7 45.Tb4 f5 46.Tb5 f6 47.Sc4 Txd7 48.Txf5 Tc7 49.Sd6 Tc2+ 50.Kg3 Te2 51.Se8+ Kf7 52.Sxf6 Sg7 53.Tf1 Txe3+ 54.Kh2 Ke6 55.Sg4 Ta3 56.Te1 h5 57.Txe4+ Kf5 58.Sf2 Ta2 59.g4+ Kf6 60.Kg1 Ta3 61.Tf4+ Kg5 62.Tf7 Kg6 63.Td7 hxg4 64.Td6+ Kg5 65.hxg4 Te3 66.Td5+ Kg6 67.Sd3 Tg3+ 68.Kf1 Txg4 69.Se5+ Kg5 70.Sxg4+ Kxg4 71.Tb5 Se6 72.Te5 Sg5
  =  (0.27)   Tiefe: 55/91   00:01:38  1994MN

Davor hätte Schwarz bei 28... den Läufer auf g4 nicht nehmen müssen, auch da wäre ...Sf8 schon vielleicht sicherer gewesen, aber völlig ausgeglichen ist es da auch noch nicht und verloren sowieso nicht.

Jetzt ist das Backward bis zum Zug nach 25.Txf6 gediehen, danach sieht's SF so:



Analysis by Stockfish 120520 64 POPCNT:

25...gxf6 26.Dh5 Kh7 27.Le2 Tg8 28.Lg4 Sf8 29.Lf5+ Tg6 30.d6 Dd8 31.Lxd7 Sxd7 32.Sc3 Dc8 33.Sd5 Db7 34.Dd1 Td8 35.Tf2 Kh8 36.Dd3 Da8 37.Db1 Tb8 38.Td2 Tg5 39.Dd3 Tg6 40.Se7 Tg5 41.Dc2 Tf8 42.Tf2 Db8 43.Sd5 Dd8 44.Td2 Db8 45.Dd3 Kg7 46.Tf2 Kh7 47.Se7 Da8 48.Dc2 Db8 49.Td2 Db7 50.Sb2 a4 51.Sxa4 Da8 52.Tf2 Da5 53.Sc3 Da1 54.Sf5 De1 55.Sd5
  =  (0.10)   Tiefe: 52/71   00:03:51  4400MN

Jetzt noch den letzten Halbzug hinter das Opfer zurück:



Analysis by Stockfish 120520 64 POPCNT:

Code:

25.Sc3 Tb7 26.Ta2 Dd8 27.Sd6 Tb8 28.Sf5
  +/-  (0.83)   Tiefe: 7/7   00:00:00  24kN
25.Sc3 Se8 26.Tbf2 Sd6 27.Sxd6 Dxd6 28.Kg1 De7 29.Lc4 Dg5
  +/=  (0.33)   Tiefe: 8/11   00:00:00  84kN
25.Txf6 gxf6 26.Dh5 Kh7 27.Le2 Tg8 28.Lg4 Sf8 29.Lf5+ Tg6 30.d6 Dd8 31.Lxd7 Sxd7
  =  (0.14)   Tiefe: 9/14   00:00:00  134kN
...
25.Txf6 gxf6 26.Dh5 Kh7 27.Le2 Tg8 28.Lg4 Sf8 29.Lf5+ Tg6 30.d6 Dd8 31.Lxd7 Sxd7 32.Sc3 Dc8 33.Sd5 Db7 34.Dd1 Ta8 35.Dd3 Tg7 36.Tc2 a4 37.Tf2 Tg6 38.Ta2 Tg7 39.Sd2 Da7 40.Df1 Db7
  =  (0.10)   Tiefe: 16/41   00:00:00  774kN
...
25.Txf6 gxf6 26.Dh5 Kh7 27.Le2 Tg8 28.Lg4 Sf8 29.Lf5+ Tg6 30.d6 Dd8 31.Lxd7 Sxd7 32.Sc3 Dc8 33.Sd5 Db7 34.Dd1 Kh8 35.Tf2 Da8 36.Dd3 Td8 37.Db1 h5 38.Dd1 h4 39.Se7 Tg5 40.Df3 Db7 41.Sd5 Tdg8 42.Sxf6 T8g6 43.Sxd7 Dxd7 44.Td2 Kg7 45.Sxb6 Dxb5 46.d7 Tg3
  =  (0.20)   Tiefe: 26/52   00:00:00  5804kN
25.De1 Kh8 26.Le2 Sxe4 27.Saxb6 Txb6 28.Dxa5 Tfb8 29.Txf7 Sf6 30.d6 Dd8 31.Sxb6 Dxb6 32.Dxb6 Txb6 33.Lg4 Lxg4 34.hxg4 Sxg4+ 35.Kg3 Sf6 36.d7 Tb8 37.b6 Kg8 38.Txf6 gxf6 39.b7 c4 40.d8T+ Txd8 41.b8D Txb8
  +/=  (0.35)   Tiefe: 27/52   00:00:02  39342kN
...
25.De1 Tb7 26.Sc3 Se8 27.Dg3 Sd6 28.Tbf2 Sxc4 29.Lxc4 Dd6 30.h4 Kh7 31.Txf7 Txf7 32.Txf7 Kg8 33.Tf2 Le8 34.Sa4 Sh8 35.Kg1 Sf7 36.Dg4 Kh7 37.De6 De7 38.Dxe7 Txe7 39.Sxb6 Sd6 40.Le2 Lxb5 41.Lxb5 Sxb5 42.Tc2 Tb7 43.Sc4 a4 44.Sxe5 a3 45.Sc4 Ta7 46.Sxa3 Txa3 47.Txc5 Sd6 48.e5 Se4 49.Tc4 Txe3 50.d6 Sxd6 51.exd6 Td3 52.Tc6 Kg6 53.Kf2 Kf5 54.Ta6 Ke5 55.h5 Txd6 56.Txd6 Kxd6
  +/=  (0.40)   Tiefe: 43/72   00:01:44  1830MN
...
25.De1 Tb7 26.Dg3 Sh5 27.Df3 Sf6 28.Sc3 Se8 29.Dg3 Sd6 30.Tbf2 Sxc4 31.Lxc4 Dd6 32.h4 Kh7 33.Txf7 Txf7 34.Txf7 Kg8 35.Tf2 Le8 36.Sa4 Sh8 37.Kg1 Sf7 38.Dg4 Kh7 39.De6 De7 40.Dxe7 Txe7 41.Sxb6 Sd6 42.Le2 Lxb5 43.Lxb5 Sxb5 44.Tc2 Tb7 45.Sc4 a4 46.Sxe5 a3 47.Sc4 Ta7 48.Sxa3 Txa3 49.Txc5 Sd6 50.e5 Se4 51.Tc7 Kg6 52.d6 Kf5 53.g4+ Kxe5 54.Te7+ Kxd6 55.Txe4 Ta2 56.h5 Kd7 57.Te5 Kd6 58.Te8 Ta4 59.e4 Kd7 60.Tg8 g5 61.Kg2 Txe4 62.Kg3 Te6 63.Kf2 Tf6+ 64.Ke3 Te6+ 65.Kd4 Ke7 66.Tg7+ Kf8 67.Tc7 Tf6
  =  (0.13)   Tiefe: 47/91   00:02:12  2324MN
25.Txf6
  =  (0.23 ++)   Tiefe: 48/68   00:02:37  2785MN
...
25.Txf6 gxf6 26.Dh5 Kh7 27.Le2 Tg8 28.Lg4 Sf8 29.Lf5+ Tg6 30.d6 Dd8 31.Lxd7 Sxd7 32.Sc3 Dc8 33.Sd5 Db7 34.Dd1 Tf8 35.Tf2 Tb8 36.Dc2 Ta8 37.Dd3 Td8 38.Se7 Tg7 39.Td2 Tg5 40.Sb2 c4 41.Dxc4 Sc5 42.Dxf7+ Tg7 43.Dxf6 Sxe4 44.Df5+ Kh8 45.Sg6+ Kh7 46.Sxe5+ Kg8 47.Tc2 Dd5 48.Tc7 Txg2+ 49.Kxg2 Sxd6+ 50.Df3 Dxe5 51.Sc4 Dg5+ 52.Dg4 Sxc4 53.Txc4 Dxg4+ 54.hxg4 Kg7 55.Kf3 Kf7 56.Tc7+ Ke8
  =  (0.17)   Tiefe: 49/73   00:02:52  3076MN
25.Txf6
  =  (0.27 ++)   Tiefe: 50/75   00:02:57  3169MN
...
25.Txf6 gxf6 26.Dh5 Kh7 27.Le2 Tg8 28.Lg4 Sf8 29.Lf5+ Tg6 30.Lxg6+ fxg6 31.Df3 Dd8 32.g4 Kg7 33.h4 Le8 34.Sc3 Sh7 35.Kg3 Tb7 36.Tf2 Lf7 37.Ta2 Le8 38.Kf2 Db8 39.Kf1 Kg8 40.Tf2 Tf7 41.Kg1 Dd8 42.Kg2 Kg7 43.Kg3 Td7 44.Tf1 Kg8 45.Kf2 Tb7 46.Ke2 Tf7 47.Tf2 Kg7 48.Kd3 Kg8 49.Td2 Ta7 50.Dg3 Tb7 51.Tb2 Ta7 52.d6 Lf7 53.Sd5
=  (0.12)    Tiefe: 53/57   00:06:52  7561MN
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2020-05-13 19:07
Hättest Du geschwiegen hätte man Dich für weise gehalten!
Parent - - By Michael Scheidl Date 2020-05-13 20:35
Das sehe ich anders, wo sind die glasklaren Analysen...? Aber egal, das ist ja nicht wichtig. Eine Stellung von vielen wo man verschiedener Meinung sein darf...
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2020-05-14 12:50
Nein, denn wir sind heute Zeitzeugen eines Epochenwechsels.

Neuronale Netze sind durch ihre psychische Neutralität und physische Ermüdungsfreiheit dem menschlichen Verstand überlegen.

Topspieler der ganzen Welt haben das Buch von GM Sadler studiert und der Weltmeister Magnus Carlsen bestätigt das er gerade sehr viel über Schach lernt von diesen Netzen.

Eine Pflichtlektüre für jeden Computerschachfan.

https://www.schachversand.de/zeitenwende-im-schach.html
Parent - By Michael Scheidl Date 2020-05-14 14:44
Zitat:
Neuronale Netze sind durch ihre psychische Neutralität und physische Ermüdungsfreiheit dem menschlichen Verstand überlegen.

Dasselbe kann man doch seit über 20 oder 30 Jahren schon über die herkömmlichen Konzepte sagen.

Ich bin auf meine alten Tage nicht mehr zu begeistern. Es ist schon erstaunlich was da geleistet wird! Aber solche Überflieger sind die NN-basierten Engines auch wieder nicht. Stockfish hält Stand. Die Stellungsbewertungen sind nur um soviel (etwas) besser, daß sie - oft aber nicht immer - die Schwächen der stinkigen Monte Carlo-Suchverversionen überkompensieren können. Wie mir ein Sachverständiger verriet: Die sorgen für eine entscheidend bessere Zugsortierung, und das ist ganz wichtig für eine effektive Suche. So kommt es daß derzeit Leela eventuell - je nach Hardware - öfter gegen Stockfish gewinnt als umgekehrt.

Gleichzeitig sehen wir ja daß NN-Basierte im Endspiel öfter krassen Schwachsinn ausgeben als gewöhnliche ABs, was mir ein Respektieren ersterer deutlich erschwert. Lernen Sie Endspiel! - Ist leider im Zero-Konzept nicht inbegriffen...

Zitat:
Topspieler der ganzen Welt haben das Buch von GM Sadler studiert

Daran wird's liegen daß es mich überhaupt nicht interessiert

Interessanter finde ich, daß dadurch eine gewisse "Vielfalt der Methoden" sowohl was Suche als auch Bewertung betrifft, zu perfomanten praktischen Beispielen geführt hat. Offenbar lassen sich diese Vorgangsweisen beliebig miteinander kombinieren wenn ein fähiger Programmierer das macht. Relativ bekannt ist Komodo-MCTS, kaum schwächer als die klassische Version, abeitet mit MC (oder PUCT oder was immer) aber mit der üblichen handgearbeiteten Eval und einer kurzen AB-Suche am Ende der Äste. Um nur noch ein anderes Beispiel zu nennen, bei TCEC spielt gerade Winter, eine Engine mit klassischer AB-Suche die aber für bestimmte Bewertungselemente kleine neuronale Netzwerke auf CPU benützt, und bisher sehr gut aussieht.
Parent - By Benno Hartwig Date 2020-05-13 19:58

> da hat Schwarz wahrscheinlich später gepatzt.


Das ist der Punkt.
Wenn du das zeigen kannst, relativiert sich alles.
Lässt sich das nicht zeigen, dann spricht das für die besondere Leistung von Lc0 in dieser Partie.
Einfach so behaupten führt aber nicht weiter und lässt alles offen.
Parent - By Walter Knobloch Date 2020-05-14 01:45
Jeder Schachspieler wird Dir sagen, daß Txf6 hier ein guter Zug ist. Selten hat man solche Stellungen in denen nicht zu sehen ist, wie schwarz bei relativ vollem Brett jemals Gegenspiel generieren will.
Und so kommt es in der Partie ja auch: Schwarz gerät praktisch in Zugzwang.
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2020-05-13 19:10
Endlich ist Schach ein Beispiel für künstliche Intelligenz!    
Parent - - By Thorsten Czub Date 2020-05-13 19:37
Mir wäre lieber wenn menschen die künstliche Intelligenz geschaffen hätten und nicht Maschinen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-05-13 20:04
Auch Lc0 ist menschengemacht.
Vielleicht gerade deshalb, weil keiner wirklich versteht, was Lc0 sich dabei denkt, kann man es tatsächlich "Intelligenz" nennen.
Im Vergleich dazu "rechnen" AB-Engines "nur", pulen fleißig die Logik durch, die für sie vorgedacht wurde. Bei ihnen wäre der Begriff "Intelligenz" von Anfang an deplatziert gewesen, auch wenn er bisweilen trotzdem so benutzt wurde.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2020-05-13 20:54
Nun das liegt ja an der benutzten Strategie der menschlich programmierten engines. Keiner zwingt die Programmierer dumme Programme zu klonen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-05-14 05:51
Was du so alles weißt! *staun*
Parent - - By Thorsten Czub Date 2020-05-14 12:32
Ich äußere meine Meinung. Die Programmierer haben aufgegeben. Sie suchen nicht mehr. Sie reproduzieren nur noch zeitgeist.
Weitaus intelligenter ist heute was eine Maschine kreiert.

Lc0 spielt schöner Schach als von Menschen kreierte Engines.

Das ist ja dann auch eine demaskierung der bislang eingesetzten Ideen der menschlichen Engines. Die Maschine kann es besser.
Der Fehler war eben auf dem Weg der Moment wo man sich auf die Hardware verlassen hat.

Solche Fehlentscheidungen passieren.

Ich erinnere an Citroen die auf die HP verzichteten und sich damit selber das letzte Alleinstellungsmerkmal nahmen.

Oder an Apple. Die seit dem Tod Steve Jobs noch keine innovative Idee mehr gehabt haben.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-05-14 19:39 Edited 2020-05-14 19:57

> Der Fehler war eben auf dem Weg der Moment wo man sich auf die Hardware verlassen hat.


Das man sich nie so sehr auf die Hardware verlassen hat, wird überdeutlich, wenn man die kontinuierlichen und sehr deutlichen Spielstärkesteigerungen auf gleicher Hardware bestaunt.
Ein zäher Kampf, aber Jahr für Jahr und seit vielen Jahren ging es beständig voran.

PS:
Ok, die SF-Fortschritte des letzten halben Jahres sind nun doch "vorsichtiger" geworden.
Es ist aber vielleicht auch keine einfache Aufgabe, hier noch wirklich Großes zu stemmen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2020-05-14 20:15
Du brauchst mit Thorsten nicht über SF zu reden, das geht ins Leere...
Parent - - By Thorsten Czub Date 2020-05-14 21:49 Edited 2020-05-14 21:55
Man hat sich insofern NATÜRLICH auf die Hardware verlassen indem man es unterließ intelligente Algorithmen zu programmieren die sowieso durch die Hardware brute Force mäßig gelöst werden. Das dies aber resourcen bindet und das Programm einseitig festlegt, wird dabei übersehen.

Wenn ich die Tür mit Dynamit aufmache brauche ich natürlich auch keine cleveren Algorithmen welcher Schlüssel ins Schloss passt da ich die Tür eh wegsprenge.

Um mal im Bild zu bleiben.

Wenn ich ein Auto mit hunderten ps verkaufe brauche ich auch keine clevere Federung da die PS Kunden das Fahrwerk eh tieferlegen und dann ist Federung nun wirklich kein Kriterium.

Diese Bilder sollen erklären was ich meine.

Wenn man Gewalt benutzt, braucht man keine intelligenten Algorithmen die auf wissen basieren.
Die Optimierungen bei Stockfish auf gleicher Hardware sind im wesentlichen suchtechnische Verbesserungen.

Das schöne ist nun das LC0 genau in diese Archillesferse der „Gewaltprogramme“ reinsticht. LC0 ist sozusagen der Hagen von Tronje der Nibelungen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-05-15 07:11 Edited 2020-05-15 07:32 Upvotes 1

> Wenn man Gewalt benutzt, braucht man keine intelligenten Algorithmen die auf wissen basieren.


Gerade die NNs benötigen doch zwingend sogar deutlich "mehr" Rechengewalt als die ABs!
Überhaupt erst diese besonders große Rechengewalt macht die Lösungsprinzipien der NNs praktikabel. Macht sie konkurrenzfähig mit den ABs.

So gesehen sind es gerade die AB-Entwickler, die vermochten bereits mit schwacher Hardware schon sehr beeindruckende Spielstärken zu produzieren.
Denn wie viele Menschen auf der Welt können denn tatsächlich behaupten spielstärker zu sein als beispielsweise eine Spitzen-AB-Engine auf einem 486er!!!
Und was würde andererseits eine NN-Engine damit schon anfangen können?

Wer die gravierenden AB-Fortschritte bestreitet, soll doch einfach mal beispielsweise Fritz-5.32 mit Stockfish-11-32bit vergleichen. Wohl 1000 Elo liegen dazwischen!!!
Und es war doch bereits der 16bit-Fritz-4, der Kasparov schlagen konnte. Und auch Fritz 1 (und viele davor) war AB-Engine.
Es ist schon frech, angesichts dieser AB-Entwicklung das Wort "clonen" zu benutzen!

BTW:

> LC0 ist sozusagen der Hagen von Tronje der Nibelungen.


Hagen war doch eine sehr unsympathische und hinterhältige Mördergestalt. Mit ist Lc0 viel zu sympathisch, um diesen Vergleich gelten zu lassen.
Parent - - By Walter Knobloch Date 2020-05-15 11:49
Wenn man die Rechengeschwindigkeit in OPS (operations per second) mißt, hast Du nicht unrecht.
Allerdings läßt sich die Bewertungsfunktion Leelas nahezu perfekt parallelisieren und mit der viel einfacher gestrickten HW einer GPU berechnen.
Trotzdem ist das ein bißchen Äpfel mit Birnen vergleichen, weil eben die HW so unterschiedlich funktioniert.
Der noch größere Unterschied liegt darin was berechnet wird. Ich meine, man kann Leelas policy- und valuehead (der Inhalt der NN-Datei) bedenkenlos als reine Bewertungsfunktion zusammenfassen.
Der Unterschied zwischen SF und Leela in der Suchgeschwindigkeit verdeutlicht den massiv anderen Ansatz in Richtung mehr Wissen.
Aber Du hast recht, daß dieser Ansatz wirklich nur mit neuer Hardwareentwicklung möglich wurde.
Wie gut dieser Ansatz ist, konnt man auch bei den TCEC Tests mit einer CPU-Leela bestaunen. Auf der gegebenen HW und mit einem kleinen Netz erreicht Leela Knotenzahlen um die 20 knps und ist ziemlich konkurrenzfähig zu divP engines.
Die Netze mit reiner CPU HW zu generieren wäre zwar möglich gewesen, jedoch ein ungleich größerer Aufwand.

Das ist wohl praktisch jedem so bekannt, aber es schadet ja nicht, die Unterschiede nochmal zu benennen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2020-05-15 14:45
Zitat:
Das ist wohl praktisch jedem so bekannt

Na dann wollen wir hoffen daß die Geschichte nie in die Mainstream-Medien kommt, denn dann würden die üblichen Dünnbrettbohrer einen solchen Schwachsinn verzapfen, daß ich schon präventiv kotzen möchte.
Parent - By Peter Martan Date 2020-05-13 20:38 Edited 2020-05-13 21:19
Eduard Nemeth schrieb:

Solche Partien kann keine einzige AB Engine spielen.

Wenn du nur den einen Opferzug meinst, ist das so aber sicher auch nicht, Eduard, bei allem Respekt für Zug und LC0, hier hätte ich als erstes aus gegebenem Anlass mal komodo 14 probiert:

1r3rk1/2qb1pp1/1p3nnp/pPpPp3/N1N1P3/3BP2P/1R4PK/3Q1R2 w - - 0 1

Analysis by Komodo 14 64-bit:
Code:

25.Sc3 Dd8 26.Kh1 De8 27.Kg1 Kh7 28.d6
  +/=  (0.32)   Tiefe: 7   00:00:00  62kN
...
25.Dd2 Tb7 26.Scxb6 Txb6 27.Dxa5 Tfb8 28.Sxb6 Txb6 29.Tc1 Se7 30.Kg1 Sc8 31.Db4 Db8 32.Txc5 Sd6 33.Tb1 De8 34.Kh2 Db8 35.Kg1
  =  (0.00)   Tiefe: 21   00:00:01  11023kN
25.De1 Tb7 26.Kg1
  =  (0.06 ++)   Tiefe: 21   00:00:01  14275kN
...
25.De1 Tb7 26.Kg1 Db8 27.Dc3 Tc8 28.Ta1 Kh7 29.Dd2 Dc7 30.Saxb6 Txb6 31.Sxb6 Dxb6 32.Dxa5 Dxa5 33.Txa5 c4 34.Lc2 Tc5 35.Tb4 Le8 36.d6 h5 37.Tb1 Ld7 38.Kf2 Kh6 39.Ta4 Txb5 40.Txb5 Lxb5 41.Tb4 Ld7 42.Txc4 Se8 43.Tc5 Kg5 44.Td5 Kf6 45.Td1 Sf8 46.Lb3 Se6 47.Td5 Sg5
  =  (0.26)   Tiefe: 35   00:02:20  2618MN
25.Txf6 gxf6 26.Le2
  +/=  (0.41 ++)   Tiefe: 35   00:02:25  2713MN
25.Txf6 gxf6 26.Le2
  +/=  (0.70 ++)   Tiefe: 35   00:02:37  2936MN
25.Txf6 gxf6 26.Le2 f5 27.d6 Dd8 28.exf5 Lxf5 29.Lg4 Lxg4 30.Dxg4 Kg7 31.Df5 Df6 32.Dxf6+ Kxf6 33.Saxb6 Ke6 34.Sa4 e4 35.b6 Se5 36.Sxc5+ Kd5 37.Sxe5 Kxe5 38.Sd7+ Kxd6 39.Sxf8 Txf8 40.Tb5 Tb8 41.Kg3 Kc6 42.Txa5 Tg8+ 43.Kf4 Txg2 44.Kxe4 Kxb6 45.Th5 Tg6 46.Tf5 Kc6 47.Txf7
  +/=  (0.64)   Tiefe: 35   00:03:06  3452MN
...
25.Txf6 gxf6 26.Le2 f5 27.d6 Dd8 28.exf5 Lxf5 29.Lg4 Lxg4 30.Dxg4 Kg7 31.Df5 Df6 32.Dxf6+ Kxf6 33.Saxb6 Ke6 34.Sa4 Tfd8 35.Sxa5 Tdc8 36.b6 Kxd6 37.b7 Tc7 38.Tb6+ Kd7 39.Sb2 h5 40.Sbc4 e4 41.Kg3 Ke7 42.Sd6 Se5 43.Kf4 c4 44.Kxe5 Tc5+ 45.Kxe4 Txa5 46.Sxc4 Ta7 47.Sd6 Ta2 48.g4 hxg4 49.hxg4 Td2
  +/=  (0.51)   Tiefe: 36   00:03:14  3599MN
...
25.Txf6 gxf6 26.Le2 f5 27.exf5 Lxf5 28.d6 Dd8 29.Lg4 Lxg4 30.Dxg4 Kg7 31.Df5 e4 32.Tf2 Dg5 33.Saxb6 Dxf5 34.Txf5 Tb7 35.Sa4 Txb5 36.d7 Se7 37.Te5 Sc6 38.Sd6 Tbb8 39.Txc5 Se7 40.Te5 Sc6 41.Se8+ Kg6 42.Tc5 Se7 43.Txa5 Tfxe8 44.dxe8D Txe8 45.g4 f5 46.Ta6+ Kg7
  =  (0.29)   Tiefe: 39   00:04:37  5176MN
25.Txf6 gxf6 26.Le2 f5 27.exf5 Lxf5 28.d6 Dd8 29.Lg4 Lxg4 30.Dxg4 Kg7 31.Df5 e4 32.Tf2 Dg5 33.Saxb6 Dxf5 34.Txf5 Tb7 35.Sa4 Txb5 36.d7 Se7 37.Te5 Sc6 38.Sd6 Tbb8 39.Txc5 Se7 40.Te5 Sc6 41.Se8+ Kg6 42.Tc5 Se7 43.Txa5 Tfxe8 44.dxe8D Txe8 45.g4 f5 46.Kg3 h5 47.Ta6+ Kf7 48.gxh5 Sd5 49.Td6 Sxe3
  +/=  (0.33)   Tiefe: 40   00:04:55  5524MN
...
25.Txf6 gxf6 26.Le2 f5 27.exf5 Lxf5 28.Lg4 Lxg4 29.Dxg4 Dd8 30.d6 Kg7 31.Df5 e4 32.Tf2 Dg5 33.Saxb6 Dxf5 34.Txf5 Tb7 35.d7 Td8 36.Sa4 Tbxd7 37.b6 Td3 38.Txc5 Tb8 39.Tc7 Td1 40.Sc5 Tb1 41.Sd7 Td8 42.Sxa5 Txd7 43.Txd7 Txb6 44.Sc4 Tb3 45.Sd6 Se5 46.Ta7 Kg6 47.Ta5 Sc6
  =  (0.14)   Tiefe: 41   00:10:38  11951MN


Alles bis auf Tablebase Memory und Syzygys (aus) default, weil mit Settings und Branches wollen wir hier lieber nicht erst anfangen, oder?


P.S. Ich vergesse schon alle guten Sitten, das war die alte 3x12GHz CPU mit 24 Threads und 32G Hash.
Zwei weitere Versuche waren (bis die Lösung im Output stabil bleibt) 3'20 und 2'35".

Und das geht sich jetzt dank großzügiger Editierzeit auch noch aus: ein erster einzelner Versuch mit SF 120520 hat 5'36" gedauert.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2020-05-13 22:23 Edited 2020-05-13 22:41
Hallo Eduard
Ein phantastisches Opfer, wenn es korrekt ist, was ich nicht geprüft habe.
Ich habe verschiedene Netze von Lc0 getestet und alle spielen sofort 25.Txf6.
Von den AB Engines habe ich einzig Deep Junior Yokohama x64 gefunden,
die ab ST 23 das Opfer ausspielt. Nachträglich auch noch Komodo 13.2.5 64-bit.
Gruss
Kurt

[quote="Eduard Nemeth"]
Diese Partie ist einfach nur fantastisch! Lc0 mit Netz Sergio 3350 spielte diese Partie auf Lothars 2x RTX 2070 super gegen einen Brainfish mit 100000 kn/s:

In der Diagramm Stellung ist Lc0 mit Weiss am Zug:

Pathfinder,P - Wilson Fisk,Brainfish 1-0, 5 min, rated blitz 2020


Lc0 laviert wie ein Zauberer, und trotz Qualität weniger steht Weiss total auf Gewinn. Solche Partien kann keine einzige AB Engine spielen.
[/quote]
Parent - - By Peter Martan Date 2020-05-13 22:52 Edited 2020-05-13 23:42
Kurt Utzinger schrieb:

Ein phantastisches Opfer, wenn es korrekt ist, was ich nicht geprüft habe.
Ich habe verschiedene Netze von Lc0 getestet und alle spielen sofort 25.Txf6.
Von den AB Engines habe ich einzig Deep Junior Yokohama x64 gefunden,

Hallo Kurt!

Es ist korrekt und der beste Zug in der Stellung, es ist allerdings kein Winner und kein Game Changer.

Abgesehen von MV- Mode und Settings tun sich alle A-B-Engines, die ich bisher probiert habe, mehr oder weniger schwer, komodo 14 ist mit 2einhalb Minuten default recht gut. Die Schraube, an der es zu drehen gälte, wäre die Königssicherheit, bei komodo kommt man mit 150 statt 75 gleich mal unter 30". Man kann das auch bei Laser und bei Zappa probieren, da braucht man allerdings Werte gegen das Maximum hin, sodass das dann nicht mehr spielfähig ist, oder man ändert auch andere Parameter.
Fische mit verstellbarer Königssicherheit hab' ich jetzt gar nicht mehr probiert, gehen aber sicher auch gut.

Junior 13.3 würde zuerst d6 spielen und dann erst Txf6, das geht auch, ist aber erst recht nicht geeignet, echten Vorteil zu erreichen, da ist De1 noch besser.

Der Zug würde sich rein optisch mehr verdienen, (und bei kurzer TC hat's ja auch gereicht) bei fehlerfreiem Gegenspiel bringt er die Stellung aber nicht wirklich aus dem Gleichgewicht.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=131302#pid131302
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2020-05-14 07:37
Peter Martan schrieb:

Hallo Kurt!

Es ist korrekt und der beste Zug in der Stellung, es ist allerdings kein Winner und kein Game Changer.

komodo 14 ist mit 2einhalb Minuten default recht gut. Die Schraube, an der es zu drehen gälte, wäre die Königssicherheit, bei komodo kommt man mit 150 statt 75 gleich mal unter 30". Man kann das auch bei Laser und bei Zappa probieren, da braucht man allerdings Werte gegen das Maximum hin, sodass das dann nicht mehr spielfähig ist, oder man ändert auch andere Parameter.
Fische mit verstellbarer Königssicherheit hab' ich jetzt gar nicht mehr probiert, gehen aber sicher auch gut.

Junior 13.3 würde zuerst d6 spielen und dann erst Txf6, das geht auch, ist aber erst recht nicht geeignet, echten Vorteil zu erreichen, da ist De1 noch besser.


Hallo Peter
Dann ist ja mein Deep Junior mit 58 Sek verdammt gut.
Gruss
Kurt

101: Pathfinder,P - Wilson Fisk,B 1-0, Engine Room blitz 2020
1r3rk1/2qb1pp1/1p3nnp/pPpPp3/N1N1P3/3BP2P/1R4PK/3Q1R2 w - - 0 1

Analysis by Deep Junior Yokohama x64:

25.d6 Dd8 26.Txf6 gxf6 27.Sc3 Le6 28.Tf2 Ta8 29.Le2 Ta7 30.Sd5 Lxd5 31.Dxd5 a4 32.Lg4 a3 33.Ta2 Da8 34.Sxb6
  White is slightly better: +/= (0.53)  : 9   00:00:00
  White is better: +/- (0.72)  Depth: 23   00:00:39  573MN
25.Txf6 gxf6 26.Le2 f5 27.d6 Dd8 28.exf5 Lxf5 29.Lg4 Lxg4 30.Dxg4 Kg7 31.Df5 Df6 32.De4 Dh4 33.Dxh4 Sxh4 34.Saxb6
  White is better: +/- (0.85)  Depth: 23   00:00:58  809MN
  White is better: +/- (0.82)  Depth: 29   00:16:29  12937MN

(Utzinger,  14.05.2020)
Parent - - By Peter Martan Date 2020-05-14 08:18 Edited 2020-05-14 08:37
Richtig, Kurt, drum hatte ich ihn ja auch schon ausprobiert, bevor ich dein erstes Posting las.

Übrigens, wie sehr dieser Zug mit dem A-B-Engine-Parameter Königssicherheit verknüpft ist, kann man wirklich bei allen Programmen, die das als UCI- Option haben, schön nachvollziehen. Einfach mal auf Maximum stellen, bringt das Opfer bei folgenden Engines sofort nach oben (es bleiben nicht alle immer gleich stabil drauf, aber es ist bei allen sofort im Output):
Spark 1.0 (nicht Sparkchess sondern der Bitboard- Nachfolger von Bright von Allard Siemelink ist gemeint), Zappa Mex.2, Laser 1.7, CFishR(omeo), komodo.
Von dem hab ich gestern nur den neuen 14er probiert, das geht aber natürlich mit 13.3 auch schon, wahrscheinlich mit dem 11er, der jetzt gratis ist, ebenfalls.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-05-14 08:46
Ich wollte mit dieser Partie nur zeigen wie Lc0 spielt. Die Züge, beginnend mit dem Vorstoss c5, Nc4, dann das Opfer, sowie alle anderen Züge wurden aus einem Guss gezogen, quasi ohne Zeitverbrauch. Es war so dass Lc0 schon beim Bauernvorstoss wusste was sie danach spielt. Das ist weit mehr als nur Rechnen können. Das Turmopfer wurde auch nicht mit einem gewinnbringenden Vorteil bewertet, aber nur so konnte man den Gegner unter Druck setzen.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-05-14 09:14 Edited 2020-05-14 09:20
Alles klar, Eduard, ich wollte auch deine Begeisterung nicht unnötig bremsen, ich bin halt schon total verwöhnt von schönen Computerzügen und ein alter Miesmacher.

Du hattest es ja auch nicht primär als Teststellung gemeint, man kann es aber, wenn man nicht die Kriterien anlegt, die für eine Testsuite mit lauter single best move- Stellungen gelten, durchaus auch als solche nehmen (man kann sowieso jede Stellung als Teststellung nehmen, wenn man die richtigen Abspiele richtig bewertet und miteinander vergleicht).

Der Begriff Game Changer ist da so einer, den die Testsuite- Ersteller gerne neuhochdeutsch verwenden, es muss sich, wenn der Zug nicht gemacht wird, (und nicht genau an dieser Stelle) die Vor- und Nachteilslage wesentlich ändern relativ zur Stellung nach dem Lösungs- Zug.
Und im weitesten Sinn tut sie das hier ja auch, die Möglichkeiten, die Weiß danach hat, sind viel konkreter als vorher, Schwarz hat vor allem viel mehr Möglichkeiten zu entscheidenden Fehlern.

Was ich hier

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=131302#pid131302

übrigens schrieb gestern
Zitat:
Davor hätte Schwarz bei 28... den Läufer auf g4 nicht nehmen müssen, auch da wäre ...Sf8 schon vielleicht sicherer gewesen, aber völlig ausgeglichen ist es da auch noch nicht und verloren sowieso nicht.
war falsch, 28...Sf8 (?) wäre zum Unterschied von 29...Sf8 auch schon ein verhängnisvoller Fehler gewesen, ich habe übersehen, dass danach 29.Df7+! durchschlägt, schau's dir mal an, wenn du magst. Ich komme nicht gleich wieder mit Diagrammen und Outputs, die schaut sich eh keiner an.


So gesehen gibt die Partie sogar eine ganze Reihe von sehr interessanten Stellungen her, wie du ja auch schon richtig schriebst.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2020-05-14 09:35
und das in einer 5+ 0 Minuten Partie     
Parent - - By Peter Martan Date 2020-05-14 09:41 Edited 2020-05-14 09:43
Naja, drum halt auch die 5+0- SF- Fehler.

Sowas schön zu gewinnen, ist allemal leichter, als es für die Seite im Nachteil zu halten, oder: mit vollen Hosen ist gut (ab)stinken.
Parent - - By Klaus S. Date 2020-05-14 11:26 Upvotes 1
Hallo Peter,

warum heißt dieser Parameter eigentlich Königssicherheit?

Die Königssicherheit von Weiß kann ja nicht gemeint sein, weil Weiß ja angreift.

Wenn dieser Wert auf z.B. 150 erhöht wird und der Angriffszug dadurch eher erscheint, müßte dann dieser Parameter
nicht eher Königsangriff genannt werden?

Denke schon, oder ?
Parent - By Peter Martan Date 2020-05-14 12:55 Edited 2020-05-14 13:02
Wenn's nach der sprachlichen Logik ginge, hättest du recht, es ist aber bei allen Programmen (die ich diesbezüglich kenne) so, dass das Erhöhen dieses Wertes die Engine mehr mit Angriffen auf den gegnerischen König rechnen lässt, man könnte es höchstens auch so interpretieren und logisch finden, dass das Programm so wie beim Contempt, der ja auch mit Erhöhung eher risikobereiter macht, die eigene Königsssicherheit relativ zu der der anderen Seite höher bewertet, es macht sich sozusagen weniger Sorgen um die eigene Seite als um die gegnerische.

Und kurz gesagt, es ist einfach so, King's Safety oder King Safety. wie's bei den meisten nicht primär deutschsprachigen Programmen heißt, macht mit höheren Werten Angriffe auf den gegnerischen König schmackhafter. Aprobos dazu fällt mir noch Shredder 12 ein, bei dem's den Parameter auch noch gab (beim 13er nicht mehr), bei dem klappt's in der Stellung auch prima damit.
Das Ganze hängt natürlich sowieso immer von der Stellung ab, wenn der eigene König schon mächtig unter Druck steht, ist's natürlich wieder weniger zu erwarten, dass dann die Engine erst recht zum Angriff bläst, weil man ihr mehr KS eingestellt hat.

P.S. Das mit der Zeitverzögerung beim "Schreiben" ist wirklich eine böse Falle, man klickt fast automatisch nochmal drauf, weil man gewöhnt ist, dass es sofort reagiert und schon hat man wieder was zum Löschen, wenn's endlich nicht mehr resistent ist. So lange man das noch nicht weiß, kann's sicher vorkommen, dass man ein paar Mal draufklickt.
Parent - By Heinz Hagenstein Date 2020-05-14 10:25
Mein Lc0 25 Netz spielt den Zug in 0 Secunden.

Gruß Heinz
Parent - - By Roland Riener Date 2020-05-14 10:41
Komodo 11 mit Königsicherheit 150 bringt mit meiner Hardware Txf6 nach 2:51, mit KS 300 (wo ist das Maximum?) nach 0:13.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-05-14 12:59
Roland Riener schrieb:

Komodo 11 mit Königsicherheit 150 bringt mit meiner Hardware Txf6 nach 2:51, mit KS 300 (wo ist das Maximum?) nach 0:13.

Ich müsste jetzt den 11er wieder extra installieren, aber beim 14er ist 200 schon die Obergrenze, ich würde also annehmen, viel mehr als 300 wird beim 11er auch nicht mehr gehen. Ich probier das immer so, dass ich gleich mal eine Null in der Eingabemaske anhänge, also statt 100 1000, dann einmal auf noch mehr im Bedienfeld klicken, und es springt zum Maximalwert, wenn der eingegebene schon über dem Maximum war.
Parent - - By Volker Göbel Date 2020-05-14 13:19
Bei Komodo 11 ist bei 200 auch Ende.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-05-14 13:31
Dacht' ich's doch eigentlich auch, Roland schrieb aber was von 300.
Parent - By Michael Scheidl Date 2020-05-14 15:07
Apropopo 11er, damit kamen neue interessante Optionen hinzu (ich wähle die zwei mich interessierenden aus):

Zitat:
Progress Threshold allows you to set the number of half moves played with no capture or pawn advance (per the 50 move rule) where Komodo starts pulling the evaluation score towards zero. In the World Computer Chess Championship this was internally set to 85, as were earlier versions of Komodo.  The lower this value the sooner Komodo will start to see that no progress is being made and encourage it to take another line. The old value of 85 was probably one or two elo stronger, and we used 85 to win the World Championship, but the current default of 30 makes Komodo a better analysis tool and shortens long games and was successfully used to win the World Rapid.

Variety lets you have Komodo play different lines from its default. A value of zero turns off Variety. With the setting at zero, Komodo will always play the best move it can find. A number from 1-20 allows Komodo to find different moves in some positions. The higher the number, the greater the variety of moves will be. Higher values should lower elo, although we could not detect any elo loss (tiny gain actually) after many thousands of ultra-fast games with a setting of 5 or 10, and less than one elo loss with the maximum setting of 20, with a three elo error margin in each case.


(Letzteres hat nichts mit Multithread zu tun, das geht laut Doku auch bei Singlethread. Es ist auch klar daß es sich nicht um Centipawns handeln kann.)

Zum Progress kenne ich etwas ähnliches von H5, wo es beispielsweise heißt "By setting FiftyMoveDistance to 15, you're telling the engine that if it cannot make any progress in the next 15 moves, the game is a draw. It's a reasonably generic way to decide whether a material advantage can be converted or not."

Dort ist der Default aber auf den regelkonformen - gerne für über 150-Züge-Langweiler sorgenden - 50 Zügen. Schön daß sich Komodo 11 mit 30 Halb- bzw. 15 Zügen da etwas radikaler gibt. Praktische Erfahrungen damit sind nicht bekannt geworden.
Parent - - By Roland Riener Date 2020-05-14 15:08
Sorry, ich habe 300 eingetippt, und nix hat protestiert. Mit dem Scroll-Pfeil ist tatsächlich bei 200 das Maximum erreicht.
Parent - - By Volker Göbel Date 2020-05-14 15:32
300 eintippen kann man, wird aber nicht übernommen.
Wenn du danach die Parameter nochmal öffnest, hat sich das von 300 auf 200 selbst korrigiert.
Parent - - By Roland Riener Date 2020-05-14 16:01
Danke Volker, habe ich dann auch bemerkt.

Um dieses Nebenthema mit der KS noch auszuwalzen, habe ich meinen alten Rechner reaktiviert, auf dem ich Spark (Hinweis Peter Martan) installiert habe. Dort ist "kingattack" mit Voreinstellung bei 100, scrollen kann man bis 1.000. Mit 900 wirft er folgendes aus:

1r3rk1/2qb1pp1/1p3nnp/pPpPp3/N1N1P3/3BP2P/1R4PK/3Q1R2 w - - 0 1

Analysis by spark-1.0-win64-mp-corei:
...
1.Txf6 gxf6 2.d6 Dd8 3.Sc3 Kg7 4.Dh5 f5 5.exf5 Dh4 6.Dxh4 Sxh4 7.f6+ Kg8 8.Sxe5 Tfd8 9.Tf2 Sg6
  +/=  (0.67)   Tiefe: 15/28   00:00:04  9541kN
...
1.Txf6 gxf6 2.Sc3 Dd8 3.Tf2 Ta8 4.Dh5 Kg7 5.Lc2 Ta7 6.Kg1 Db8 7.Lb3 Dd8 8.Ld1 Tg8 9.Lc2 Db8 10.h4 Ta8 11.La4 Td8 12.Tf1 Tg8
  +/-  (1.11)   Tiefe: 23/56   00:01:24  266MN

(Riener, ws7 14.05.2020)
Parent - - By Michael Scheidl Date 2020-05-14 16:15 Upvotes 1
Man kann zahlreiche Engines mit ihren manchmal dutzenden Optionen so (extrem) hinkonfigurieren, daß sie einen bestimmten Zug schnell finden.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-05-14 17:48 Edited 2020-05-14 18:13
Aber geh, was du nicht sagst (das Loriot'sche Ach was)

Hier hier geht's jetzt aber drum, diejenigen Engines, die eine verstellbare Königssicherheit haben, alle dazu zu bringen, den einen Zug in dieser Stellung zu bevorzugen, um den's im Thread geht.

Was übrigens den Progress Treshold betrifft,

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=131339#pid131339

ist es, wie du richtig der Readme entnommen hast, eine Art Fortress Detection, die auch Houdini mit der lowering of 50 moves boundary anstrebt. Während du bei bei Houdini aber damit leicht sehr wohl sehr artifizielle 0.00- Evals erzeugen kannst, vor allem, wenn du die Grenze sehr niedrig ziehst, weil die Engine dann einfach meint, hier gehe sowieso nichts mehr, und sich darin dann gewaltig täuschen kann, wenn etwas hinter der willkürlich gezogenen neuen Remisgrenze ausgeblendet wird, ist es bei komodo weniger krass, es wird nicht die Suche hinter der verminderten Progress- Grenze abgeschnitten, es werden die Evals nur "started pulling against zero" und wenn's Alternativ- Lines gibt, werden eher die bevorzugt. Es wirkt sich nicht so zwingend aus wie bei Houdini.

Die Erfahrungen damit sind bei mir auch nicht groß, man merkt jedenfalls deutlich weniger davon als von der künstlichen 50- Züge- Grenze bei Houdini, Halbzug- weise. Bei dem sind's ja allerdings auch ganze Züge, die gezählt werden, bei komodo nur Plies. Wenn jetzt diese default 30 Halbzüge vom komodo Progress Treshold für Houdini umgerechnet werden sollten, müsste man bei dem die 50 Züge- Grenze auf 15 herabsetzen, dass sich das dann schon ganz schön Suchbaum- beschneidend auswirkt, wenn die Engine dann davon ausgeht, danach ist ein Regel- entsprechendes Remis erreicht, kann man leicht nachvollziehen, bei komodo ist es die default- Einstellung, man erkennt schon daran, dass es sich anders auf den Suchbaum auswirken muss.

Das Erkennen von Festungen ist seit dem entsprechenden Stockfish- Patch von Joseph Ellis (MateFinder), den er in seinen Crystal eingebaut hat, und der dann auch von anderen SF- Branches übernommen wurde wie den Michael- Byrne- Fischen, eine neue Dimension dieses Themas geworden. Da wird nicht mit künstlich vom User eingezogenen Grenzen gearbeitet, sondern die Engine erkennt selbsttätig im Suchbaum Eval- Schleifen, das kostet allerdings Time to Depth, im Unterschied zu den willkürlich eingezogenen Grenzen.

Drum kann man bei den Byrne- Fischen (derzeit Honey und Bluefish genannt) zwischen solchen mit und solchen ohne Fortress Detection Code wählen.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2020-05-14 18:17
Ich danke Dir für diese Erläuterungen, und was für mich momentan neu war ist ja, daß sich diese Engines schon seit längerem bemühen dem (Null-)Fortschrittsproblem Herr zu werden. Es ist aber kein Zufall daß nur kommerzielle Engines das machen, denn Resultate werden dadurch wohl kaum (0,1%) besser, nur Bewertungen...

Es ist aber so daß Leute wie ich schon seinerzeit heftig im CCC rumgemeckert haben, daß Engines nicht erkennen wenn kein Fortschritt stattfindet, und da wurde mitunter sinngemäß erwiedert, was interessiert es mich wenn es eh schon zu spät ist? Da dürfte mittlerweise doch ein gewisses "Umdenken" Platz gegriffen haben, also daß man dem zahlenden - nicht an Engine-Elos interessierten - Kunden nicht so schnoddring eine Schaisbewertung liefern kann...
Parent - - By Peter Martan Date 2020-05-14 19:21
Michael Scheidl schrieb:

Ich danke Dir für diese Erläuterungen, und was für mich momentan neu war ist ja, daß sich diese Engines schon seit längerem bemühen dem (Null-)Fortschrittsproblem Herr zu werden. Es ist aber kein Zufall daß nur kommerzielle Engines das machen, denn Resultate werden dadurch wohl kaum (0,1%) besser, nur Bewertungen...


Nein, Michael, Crystal ist ein frei runterladbarer SF, und bei dem funktioniert das wirklich, da sind meine eigenen Erfahrungen schon groß und gut genug, dass ich das sagen kann, und du musst nichts selbst an den Optionen ändern, er rechnet halt (besonders in Stellungen, wo's wichtig ist) länger für dieselbe Tiefe, aber wenn's nicht gerade ultrakurze TCs sind, ist er zum SF dev. durchaus konkurrenzfähig im game play.
In der Analyse ist er sehr nützlich und in Stellungstestsuites schneidet er meistens sogar besser ab, weil die Festungen eben neben dem Zugzwang und dem Horizont (der auch was mit no progress zu tun hat oft) die alten Schwachstellen waren und sind, und viele Suites ihre schweren Stellungen daraus rekrutieren.

Seit Crystal ist SF den Festungen noch einmal einen deutlichen Schritt weiter auf die Zugbrücke hin aufgerückt. Natürlich ist sie manchmal immer noch zu hoch gezogen, um bei diesem Bild zu bleiben, das mir gerade immer besser zu gefallen beginnt, und manchmal sieht er auch Festungen, wo keine sind, nichts ist unfehlbar, aber Crystal solltest du dir anschauen. Besonders erfreulicher Weise wird er auf der ultimaiq- site, auf der immer SF- Compiles gemeinsam mit solchen von CorChess (das eigentliche Baby von Ivan Ivec) angeboten werden seit Langem, jetzt immer aktualisiert den SF- dev.- Entwicklungen entsprechend, dafür gibt's den Matefinder dort jetzt nicht mehr, so gesehen ist Crystal irgendwie der Nachfolger vom selben Autor Joseph Ellis.
Du wirst die site kennen, ansonsten:

https://chess.ultimaiq.net/stockfish.html

Wenn du am Code interessiert bist:

https://github.com/jhellis3/Stockfish/releases/tag/v2.0

Im CCC wirst du sicher schon paar Threads gesehen haben, die sich mit der Engine beschäftigen, da wirst du mit der Suche und "Crystal" sonst leicht fündig.

Michael Scheidl schrieb:

Es ist aber so daß Leute wie ich schon seinerzeit heftig im CCC rumgemeckert haben, daß Engines nicht erkennen wenn kein Fortschritt stattfindet, und da wurde mitunter sinngemäß erwiedert, was interessiert es mich wenn es eh schon zu spät ist? Da dürfte mittlerweise doch ein gewisses "Umdenken" Platz gegriffen haben, also daß man dem zahlenden - nicht an Engine-Elos interessierten - Kunden nicht so schnoddring eine Schaisbewertung liefern kann...


Schais sagt man nicht, man muss schön sprechen: schöner Schais.
Nein, da hat sich schon was getan bei den SF- Branches, ob komodo da schon gleichgezogen hat, wage ich ein bisschen zu bezweifeln, hab' aber den neuesten diesbezüglich noch nicht wirklich getestet. Der Progress Treshold ist halt schon älter als Crystal ist, mal sehen, ob's da bei einem alten Parameter auch neue Wirkungen gibt.
Parent - By Michael Scheidl Date 2020-05-14 19:37
Sehr richtig, ich dachte nur an Engines die sich dem Problem per Engineoptionen widmen. Crystal hab ich seit 24.4. installiert. Mehr braucht kein Menschenskind.
Parent - - By Daniel Mehrmann (Homer) Date 2020-05-15 14:57
SF DEV:

Engine:
56/80  10:13   +0.29   25.De1 Se8 26.Scxb6 Txb6 27.Dxa5 Txb5 28.Txb5 Lxb5 29.Dxb5 Sd6 30.Dxc5 Dxc5 31.Sxc5 Tc8 32.Tc1 Sb7 33.Sb3 Txc1 34.Sxc1 Sc5 35.Lc2 Se7 36.Kg3 Sc8 37.Kf3 Sd6 38.Sb3 (12.112.850.388) 19750  TB:1.415.392
57/84  12:03   +0.39++  25.De1 (14.412.669.083) 19918  TB:2.592.930
57/84  13:42   +0.19--  25.De1 Se8 (16.502.920.931) 20062  TB:3.242.702
57/84  13:52   +0.19   25.De1 Se8 26.Scxb6 Txb6 27.Dxa5 Txb5 28.Txb5 Lxb5 29.Dxb5 Sd6 30.Dxc5 Dxc5 31.Sxc5 Tc8 32.Tc1 Sb7 33.Sb3 Txc1 34.Sxc1 Sc5 35.Lc2 Se7 36.Kg3 Sc8 37.Kf3 Sb6 38.Ke2 (16.704.543.989) 20075  TB:3.279.489
58/84  14:52   +0.19   25.De1 Se8 26.Scxb6 Txb6 27.Dxa5 Txb5 28.Txb5 Lxb5 29.Dxb5 Sd6 30.Dxc5 Dxc5 31.Sxc5 Tc8 32.Tc1 Sb7 33.Sb3 Txc1 34.Sxc1 Sc5 35.Lc2 Se7 36.Kg3 Sc8 37.Kf3 Sb6 38.Ke2 (17.981.860.578) 20137  TB:3.587.870
59/82  15:30   +0.19   25.De1 Se8 26.Scxb6 Txb6 27.Dxa5 Txb5 28.Txb5 Lxb5 29.Dxb5 Sd6 30.Dxc5 Dxc5 31.Sxc5 Tc8 32.Tc1 Sb7 33.Sb3 Txc1 34.Sxc1 Sc5 35.Lc2 Se7 36.Kg3 Sc8 37.Kf3 Sb6 38.Ke2 (18.784.168.558) 20179  TB:3.688.710
60/80  16:50   +0.19   25.De1 Se8 26.Scxb6 Txb6 27.Dxa5 Txb5 28.Txb5 Lxb5 29.Dxb5 Sd6 30.Dxc5 Dxc5 31.Sxc5 Tc8 32.Tc1 Sb7 33.Sb3 Txc1 34.Sxc1 Sc5 35.Lc2 Se7 36.Kg3 Sc8 37.Kf3 Sb6 38.Ke2 (20.483.103.155) 20275  TB:4.159.773
61/84  19:57   +0.19   25.De1 Se8 26.Scxb6 Txb6 27.Dxa5 Txb5 28.Txb5 Lxb5 29.Dxb5 Sd6 30.Dxc5 Dxc5 31.Sxc5 Tc8 32.Tc1 Sb7 33.Sb3 Txc1 34.Sxc1 Sc5 35.Lc2 Se7 36.Kg3 Sc8 37.Kf3 Sb6 38.Ke2 (24.455.466.481) 20414  TB:5.425.698
62/86  20:21   +0.19   25.De1 Se8 26.Scxb6 Txb6 27.Dxa5 Txb5 28.Txb5 Lxb5 29.Dxb5 Sd6 30.Dxc5 Dxc5 31.Sxc5 Tc8 32.Tc1 Sb7 33.Sb3 Txc1 34.Sxc1 Sc5 35.Lc2 Se7 36.Kg3 Sc8 37.Kf3 Sb6 38.Ke2 (24.955.579.638) 20426  TB:5.635.968
63/80  25:25   +0.19   25.De1 Se8 26.Scxb6 Txb6 27.Dxa5 Txb5 28.Txb5 Lxb5 29.Dxb5 Sd6 30.Dxc5 Dxc5 31.Sxc5 Tc8 32.Tc1 Sb7 33.Sb3 Txc1 34.Sxc1 Sc5 35.Lc2 Se7 36.Kg3 Sc8 37.Kf3 Sb6 38.Ke2 (31.479.435.367) 20635  TB:7.751.875
64/94  27:43   +0.19   25.De1 Se8 26.Scxb6 Txb6 27.Dxa5 Txb5 28.Txb5 Lxb5 29.Dxb5 Sd6 30.Dxc5 Dxc5 31.Sxc5 Tc8 32.Tc1 Sb7 33.Sb3 Txc1 34.Sxc1 Sc5 35.Lc2 Se7 36.Kg3 Sc8 37.Kf3 Sb6 38.Ke2 (34.548.759.952) 20763  TB:10.932.483
65/102  37:37   +0.29++  25.De1 (47.568.147.147) 21072  TB:31.070.237
65/102  41:59   +0.09--  25.De1 Se8 (53.193.425.078) 21112  TB:34.682.771
65/102  46:20   +0.24++  25.De1 (58.713.826.287) 21119  TB:35.800.534
65/102  80:01   +0.45++  25.Txf6 (103.351.120.013) 21525  TB:96.987.556
65/102  81:29   +0.54   25.Txf6 gxf6 26.Le2 f5 27.exf5 Lxf5 28.d6 Dd8 29.Lg4 Lxg4 30.Dxg4 Kg7 31.Df5 Df6 32.Dxf6+ Kxf6 33.Saxb6 Ke6 34.Sa4 e4 35.b6 Se5 36.Sxc5+ Kd5 37.Sxe5 Kxc5 38.Sd7+ (105.325.295.974) 21541  TB:99.117.626
66/83  82:50   +0.44--  25.Txf6 gxf6 (107.164.342.208) 21562  TB:101.982.128
66/83  90:13   +0.34--  25.Txf6 gxf6 (117.119.556.941) 21636  TB:113.413.523
66/83  92:27   +0.19--  25.Txf6 gxf6 (120.171.501.966) 21660  TB:117.307.002
66/100  100:38   +0.09   25.De1 Se8 26.Scxb6 Txb6 27.Dxa5 Txb5 28.Txb5 Lxb5 29.Dxb5 Sd6 30.Dxc5 Dxc5 31.Sxc5 Tc8 32.Tc1 Sb7 33.Sb3 Txc1 34.Sxc1 Sc5 35.Lc2 Se7 36.Kg3 Sc8 37.Kf3 Sb6 38.Se2 (131.135.151.017) 21718  TB:130.694.034
67/78  104:46   +0.19++  25.De1 (136.553.814.511) 21721  TB:134.874.748
67/84  105:06   +0.19   25.De1 Se8 26.Scxb6 Txb6 27.Dxa5 Txb5 28.Txb5 Lxb5 29.Dxb5 Sd6 30.Dxc5 Dxc5 31.Sxc5 Tc8 32.Tc1 Sb7 33.Sb3 Txc1 34.Sxc1 Sc5 35.Lc2 Se7 36.Kg3 Sc8 37.Kf3 Sd6 38.Se2 (136.993.181.716) 21721  TB:135.409.878
68/88  135:54   +0.29++  25.Txf6 (176.822.015.567) 21683  TB:151.003.743
68/93  146:52   +0.09--  25.Txf6 gxf6 (191.117.027.992) 21687  TB:155.571.251
68/93  150:08   +0.09   25.Txf6 gxf6 (195.343.346.552) 21683  TB:157.447.322
Parent - By 2phil4u Date 2020-05-18 16:37
Ich verstehe die Kritik auch nicht.
Wenn man mit backwardsolving arbeitet kann man
oft bessere Bewertungen sehen, die
eben durch cutten sehr spaet erkannt werden.
Es fängt mit dem ersten Zug, dem Opfer an.
Im 15 MV Modus wird es noch berechnet, mit backward wird es mit 0,4 bewertet.
Das Ganze zu beweisen ist wenn überhaupt nur mit Bilionen von Knoten möglich.
Aber gerade solche Stellungen, in denen Stockfish keine vernünftigen Plan hat sieht man den Vorteil von einer extrem guten Bewertungsfunktion.
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