Warum spielt bei Playchess.com Lc0 keine Rolle ?

By Tom Paul Date 2020-04-17 22:38

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=11052

Die Antwort auf deine Frage findest du ganz unten beim Datum 2020-04-09 10:40.

By Eduard Nemeth Date 2020-04-18 00:10 Edited 2020-04-18 00:15

Ich habe für meine 2 zusätzlichen SSDs nur 105 Euro gezahlt (jetzt kostet dasselbe 160 Euro). Die 7 Steiner sind schon klasse im Blitz bringen sie jedoch nicht viel.

Trotzdem denke ich dass es sich lohnt, man spielt ja nicht immer nur Blitzpartien.

Auf dem Server beherrschen die Bücher das Spiel, und selbst ganz seltene Varianten sind nach wenigen Tagen allen bekannt, weil ja alle Partien gespeichert werden. Hierfür laufen einige Accounts rund um die Uhr als Kiebitze, und speichern alles automatisch. Neulich hat meine Engine eine sehr seltene Variante verloren die nur ich spielte. Schon am nächsten Tag versuchte ein anderer Account den selben Gewinnweg nachzuaffen, aber ich hatte, so wie ich es tue, sehr bald nachgebessert, und nun ist wieder nix mit Gewinnen.

So werden auch deine Lc0 Varianten nicht lange unentdeckt bleiben, vermutlich hat es schon jeder im Buch (ich habe es im Buch). Für Blitzpartien mit ständig aktualisierten Büchern ist Stockfish besser geeignet, es gibt nur Buch und Endspiel. Aber anscheinend macht das den meisten so am meisten Spass, und deshalb wird weniger mit Lc0 gespielt. Und sowas wie TCEC interessiert auf dem Server nicht, weil solche Varianten nie gespielt werden, es spielt doch keiner absichtlich Varianten wo der Gegner klar im Vorteil wäre.

By Eduard Nemeth Date 2020-04-18 04:50

Man muss sich einfach immer bewusst machen dass Lc0 ihr Spiel aus dem in den Weights gespeicherten Inhalt aufzieht. Für Fische sind das nun die neuen Lerndateien (experience.bin) sowie die Eröffnungsbücher. Lc0 kann nur dann Schach spielen wenn sie auf die mega grossen Weights zugreifen kann. Ohne diese Weights ist Lc0 nix. Deshalb finde ich nichts Verwerfliches an den Eröffnungsbüchern bzw. Lerndateien fűr die Fische. Das ist nur allzu gerecht! Manche spielen auch mit internen Büchern *.bin. Wenn man will, könnte man solch ein Buch auch ganz in die Engine einbetten. Die Nutzung von grossen Büchern macht Stockfish viel stärker im Spiel gegen Lc0. Das zeigt sich dann auch auf dem Spielserver. Ohne leistungsstarke GPUs (RTX 2080 und eher mehr davon) ist dort nicht allzuviel zu holen. Aber es gibt ja welche die sich das leisten kōnnen, und das sind diese Wenigen, die du mit mit Lc0 spielen siehst. Der Rest hat seinen Spass mit Fischen und mit Eröffnungsbüchern.

By Eduard Nemeth Date 2020-04-18 06:56

Noch etwas worüber man nachdenken sollte.
Die ausführbare Datei eines asm-Fishes beträgt nur etwa 120 KB! Allein die ausführbare EXE von Lc0 ist grösser als die vom Stockfish. Und jetzt soll so ein kleines Ding wie der asmFish, ein Monstrum aus vielen MB Speicherdaten in Grund und Boden rechnen? Das funktioniert nicht mehr. Das Sergio Netz mit dem Lc0 derzeit bei TCEC spielt ist über 100 MB groß. Demzufolge ist es allemal nur allzu gerecht wenn Stockfish seinerseits ebenfalls so große Datenmengen nutzen darf - im Stil von Buchzügen (die Buchzüge sind von Stockfish analysierte Stellungen) sowie Lerndateien. Mein Eröffnungsbuch ist zB. nur 125 MB groß, das entspricht in etwa der Größe eines 384x30 Netzes.

By Thomas Plaschke Date 2020-04-18 14:53

Ich denke, Du greifst in Deinen Überlegungen gleich mehrfach daneben.

Zunächst kann man aus der Dateigröße nicht zwingend auf die Funktionalität eines Programms rückschließen. Gerade asmFish und Stockfish zeigen das. In diesem Fall bestimmen die Programmiersprache und der verwendete C++-Compiler die Größe der exe-Datei. Wie bei fast allen höheren Programmiersprachen gehört zu C++ eine ordentliche Ladung Bibliotheken. Darin sind Funktionen enthalten, die der Verwender nutzen kann, um das Rad nicht ein zweites Mal erfinden zu müssen, wenn er bspw. irgendetwas auf den Bildschirmschreiben will. Überdies bekommt man Stockfish vom VC19-Compiler als halb so große Programm Datei. Der minGW-Compiler entfernt weniger nicht gebrauchte Bibliotheken bzw. Bibliotheksfunktionen als der VC19. Man kann übrigens Programmversionen von Stockfish herstellen, die die meisten Bibliotheksfunktionen in extra dll-Dateien aufrufen. Diese minGW-Versionen sind um die 300 kBytes groß und funktionieren nicht ohne die dll-Dateien. CFish benötigt, so hergestellt, dann kaum 200 kBytes. Was lässt sich aus der Programmgröße also ablesen? Dass man mit Assembler schlanke Programme machen kann. Mehr nicht. Über die Gründe für die Größe des lc0-Programms könnte ich nur spekulieren. Quellcodegrößenvergleiche (Programmzeilen zählen) sind aber bestenfalls ein Anhaltspunkt (ca. 280 kBytes zu ca. 900 kBytes), aber in keinem Fall ein Beweis für die Fähigkeiten oder Unfähigkeiten von Programmen.

Mir erschließt sich außerdem nicht, warum in Bezug auf die Leistung von Schachprogrammen etwas "gerecht" sein soll. Genannt wurde die Verwendung großen Datenmengen. Es wäre für geübte Programmierer ein Klacks ein Polyglot-Buch oder die Syzygy-Tabellen in Stockfish-Quellcode umzuwandeln und in die Programmdatei einzubinden (das Betriebssystem und die üblichen PCs setzen da Grenzen). Ebenso leicht wäre es, eine Netzwerk-Datei in lc0 einzubetten. Dann nutzen die Programme auf einmal keine großen Datenmengen mehr. Dafür mögen die Programmdateien jetzt kaum noch handhabbar sein. Das hat doch aber alles nicht mit Gerechtigkeit zu tun.

Hier geht's nur darum, wer der Stärkere ist. Also nicht Gerechtigkeit, sondern Vergleichbarkeit. Die Vergleichbarkeit ist unter den A/B-Engines durch die Prozessoren möglich. Single-Core gegen 4-Cores. Beim Vergleich von NNs kommt es auf die verwendeten GPUs an. Die Vergleichbarkeit zwischen A/B- und NNs-Eingine sollte die Leela-Ratio ermöglichen. Das war der lauten Fraktion aber eher Behinderung denn Erkenntnisquelle und deswegen ging sie in der Diskussion über Bord (- die ratio - und im Folgenden Stefan Pohl aus diesem Forum). Und jetzt erscheint der Begriff "Gerechtigkeit" (erstmal nur) im Zusammenhang mit der Verwendung von "großen Datenmengen". Ich nehme das fürs weitere mit Erstaunen zur Kenntnis.
Übrigens: Für die Juristen (vermutlich nicht nur für die) bedeutet Gerechtigkeit, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln. Das Problem liegt daher eher darin, gleich und ungleich zu unterscheiden.

Viele Grüße
Th. Plaschke

By Reinhold Stibi Date 2020-04-18 06:58 Edited 2020-04-18 07:29

Danke für deine Ausführungen.

Ein grundsätzliches Problem: Ich kann mit meiner RTX 2070 nicht auf Playchess spielen, weil wenn ich bei

der Engine Lc0 wähle, diese dann nicht startet. Keine Ahnung warum Playchess bei mir Lc0 nicht annimmt.

Vielleicht klappt es mit Fat Fritz.

Komischerweise klappt es bei Fat Fritz. Spiele gerade bei Playchess. Habe mich über Nacht hochgearbeitet
auf 2504 Elo.

Aber zuletzt verloren gegen Dignam der nur auf einem AMD Turion TL-50 1596 MHz mit 824 kN/s spielte.

Muss mich doch mehr um die Bücher kümmern. Spielte mit Fritz 17 Buch, zuletzt mit Rybka4 Buch, das m.E. sehr gut ist.

Erzielte 28 Remisen infolge; zuvor eine Gewinnpartie.

Greife nun auf dein Eröffnungsbuch zurück, das du ja dankenswerterweise zur Verfügung gestellt hast.

By Eduard Nemeth Date 2020-04-18 08:02 Edited 2020-04-18 08:08

Bist du sicher dass du Lc0 richtig konfiguriert hast? Funktioniert es offline?

Ich würde das kleine Leela Fun Buch benutzen aber die Tiefe stark begrenzen, so auf 4 Buchzüge. Sonst läuft man den starken Spielern wie dem DON ins offene Messer, er und andere haben alles drin in ihren Büchern. Ausserdem würde ich mit Weiss nur geschlossene Systeme wählen (Sf3, d4) und mit Schwarz auf e4 nur e5 spielen lassen.

By Reinhold Stibi Date 2020-04-18 08:09

Inzwischen funktioniert es.

Habe wahrscheinlich vergessen ein Häkchen zu setzen.

Mit Fat Fritz bin ich durch zwei Verlustpartien auf die Nase gefallen.

Spiele gerade mit Leelenstein 14.2. Mal schauen, wie es da geht. Z.Zt. die 1. Partie ausgeglichen.

By Eduard Nemeth Date 2020-04-18 08:14

Cool. Ja, e5 ist für Lc0 am besten.

Gut ist auch nach e4 e5 Sf3 Sc6 Bb5 Sf6! Gute Chancen sogar auf Gewinn, weil Lc0 kann das.

By Eduard Nemeth Date 2020-04-18 08:23

Derzeit sind nur wenige auf dem Server wie ich sehe, der Server musste neu gestartet werden und alle wurden automatisch ausgeloggt. Viele lassen im Automatik Modus laufen und haben das noch nicht bemerkt.