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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Houdini angeblich Stockfish?
- - By Eduard Nemeth Date 2020-04-16 05:12
Houdini ist Stockfish?

Jemand vom CCC Forum (MichaelB?) hat den kompletten Quellcode von Houdini 6.03 auf Github veröffentlicht. Die ausführbaren Dateien sind auch schon da. Es lebe ja GPL, am besten alles nur noch als GPL.

Mir persōnlich gefällt das nicht. Houdini 603 ist eine kommerzielle Engine. Jetzt wird jeder Engine nachgejagt und der Quellcode gefordert (Eman, Raubfisch, etc) und man macht nun nicht einmal Halt vor einer kommerziell vertriebenen Engine.

Im ccc ist es selbstverständlich deshalb auch erlaubt, den Link zum Download setzen zu dürfen.

Im Outskirts Chess Forum ist das von MZ verboten worden und das finde ich gut so.

Ob man diese Engine überhaupt braucht, ist die andere Seite (Vermutlich geht es dem Hacker nur um irgendwelche GPL Rechte). Ich brauche die Engine nicht, weder so noch anders, weil ich auf dem Server spiele, und dort ist sie zu schwach. Ausserdem bezweifle ich dass diese Version dort erlaubt wäre. Und unter Fritz läuft sie sowieso nicht, vermutlich wegen dem Kopierschutz, und das ist gut so.
Parent - By Tom Paul Date 2020-04-16 08:00
Eduard Nemeth schrieb:

Houdini ist Stockfish?

Jemand vom CCC Forum (MichaelB?) hat den kompletten Quellcode von Houdini 6.03 auf Github veröffentlicht. Die ausführbaren Dateien sind auch schon da. Es lebe ja GPL, am besten alles nur noch als GPL.

Mir persōnlich gefällt das nicht. Houdini 603 ist eine kommerzielle Engine. Jetzt wird jeder Engine nachgejagt und der Quellcode gefordert (Eman, Raubfisch, etc) und man macht nun nicht einmal Halt vor einer kommerziell vertriebenen Engine.

Im ccc ist es selbstverständlich deshalb auch erlaubt, den Link zum Download setzen zu dürfen.

Im Outskirts Chess Forum ist das von MZ verboten worden und das finde ich gut so.

Ob man diese Engine überhaupt braucht, ist die andere Seite (Vermutlich geht es dem Hacker nur um irgendwelche GPL Rechte). Ich brauche die Engine nicht, weder so noch anders, weil ich auf dem Server spiele, und dort ist sie zu schwach. Ausserdem bezweifle ich dass diese Version dort erlaubt wäre. Und unter Fritz läuft sie sowieso nicht, vermutlich wegen dem Kopierschutz, und das ist gut so.


Das einzig interessante an der Engine ist, wie gut sie wohl im Taktik Modus taktische Aufgaben löst.
Ich gehe aber davon aus, dass die Stockfish Dev. taktische Aufgaben mindestens genauso gut löst.

Davon einmal abgesehen ist Houdini in wahrscheinlich jedem anderen Bereich meilenweit abgeschlagen (siehe auch TCEC).
Es sind ja nur 100 ELO Unterschied und wenn der nächste Stockfish veröffentlicht wird, sind es bereits 150 ELO Unterschied.

Ich denke es geht ihm weder um Rechte noch um sonstwas, sondern darum ob die anderen Programmierer eine Verbesserung für ihre Programme finden können.
Z.B. eine Möglichkeit Stockfish 10% schneller zu machen.
Oder eine Möglichkeit den Zugriff auf die TB 10% effizienter zu machen.
Also weniger um das schachliche Können, sondern um die Technik/Hardware.
Und wer würde sich nicht über einen 10% schnelleren Stockfish oder LC0 freuen?

PS. wäre doch lustig, wenn der Quellcode von Raubfisch und Co. quasi nur aus drei weiteren ... (Punkten) besteht.
Und die Leute rissen sich so sehr um die Engine .
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2020-04-16 17:26
Eduard Nemeth schrieb:


Jemand vom CCC Forum (MichaelB?) hat den kompletten Quellcode von Houdini 6.03 auf Github veröffentlicht.

Wo denn ?
Im CCC Forum (also Talkchess) war es nie von der 6.03 Version die Frage...
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2020-04-16 18:08
Peter Martan schrieb:

Und Houdidit 6.03?

<a class='ura' href='http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=839358#p839358'>http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=839358#p839358</a>

Ja, Peter, von H5/6 war die Frage.

...und schade, dass das gegebene Link
https://github.com/MichaelB7/Houdini/releases/tag/6.03
nicht (mehr ?) gut ist...

Ist das nicht alles Schnee von gestern ???
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-04-16 18:11
Heute morgen hat es noch funktioniert.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2020-04-16 18:29 Edited 2020-04-16 18:52
Da kann ich mir gut vorstellen, daß jemand eine Unterlassungsklage, oder zumindest juristische Abmahnung(*) erhalten hat. Dem Vernehmen nach wurde eine solche früher schon im Falle Critter versus Houdini angedroht, und ganz plötzlich verschwand Critter wie ein Furz in einer leeren Bahnhofshalle - leider... Aber Houdini ist eben kein Freiwild und verliert nicht plötzlich das Copyright, nur weil irgendwelche juristisch naive Leute glauben irgendwas gefunden zu haben, was vor Gericht vielleicht nicht Stand hält.

*) auf Englisch, "cease and desist letter"
Parent - By Jörg Oster Date 2020-04-16 21:22 Upvotes 2
Michael Scheidl schrieb:

Da kann ich mir gut vorstellen, daß jemand eine Unterlassungsklage, oder zumindest juristische Abmahnung(*) erhalten hat. Dem Vernehmen nach wurde eine solche früher schon im Falle Critter versus Houdini angedroht, und ganz plötzlich verschwand Critter wie ein Furz in einer leeren Bahnhofshalle - leider... Aber Houdini ist eben kein Freiwild und verliert nicht plötzlich das Copyright, nur weil irgendwelche juristisch naive Leute glauben irgendwas gefunden zu haben, was vor Gericht vielleicht nicht Stand hält.

*) auf Englisch, "cease and desist letter"


Also das wäre mir neu.
Wenn ich mich richtig erinnere, ist der gute Richard Vater geworden und hat Critter ins Abseits befördert.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2020-04-16 18:14
Wenn's denn wirklich Houdini ist.
Und wenn Houdart dann wirklich sein ok zur Veröffentlichung gegeben hat.

Damals ließ ja auch stutzen, dass ein saustarker Houdini plötzlich erschien, nachdem die Sourcen von Ippolit als Rybka-Abkömmling gerade im Netz erschienen sind. Vielleicht interessiert jetzt also auch, wieviel man davon jetzt dort findet. Forschung in Sachen Computerschach-Historie.
Parent - By Michael Scheidl Date 2020-04-16 19:11
Daß Houdini auf einer frühen, lizenzfreien Engine Robbolito 0.85-irgendwas beruht ist ja kein Geheimnis. Houdart, clever wie er ist hat sich die Engine geschnappt bevor sie mit einer Lizenz versehen wurde, und daraus eine der stärksten Engines aller Zeiten gemacht, stärker als der damalige Platzhirsch Rybka.

Jeder Schachprogrammierer schaut in jede Konkurrenzengine hinein, sei sie nun Open Source, oder man kann reinschnüffeln indem Reverse Engineneering betrieben wird. Kein ambitionierter Schachprogrammierer wird der Versuchung widerstehen in jeden erfolgreichen Code dessen er nur irgendwie habhaft wird, hineinzuschauen und alles nützliche abzukupfern wo es nur geht! Wer das bezweifelt ist leider zu naiv.

Die wenigen die das möglicherweise wirklich nicht tun, streben nicht nach Erfolg sondern verfolgen idealistische Ziele, mit dem Resultat drittklassiger Engines die keinen interessieren. Sehr Schade! aber wahr...
- - By Reinhold Stibi Date 2020-04-16 07:46 Upvotes 2
Houdini 6.03 war lange Zeit die Nr. 2 hinter Stockfish.

Für mich ist sie eine eigenständige Engine, da sie doch sehr unterschiedlich im Spielverhalten und bei Teststellungen war.

Schade, dass es Leute gibt die versuchen so ein gutes Produkt niederzumachen.

Houdini 6.03 wird seit längere Zeit nicht mehr weiterentwickelt und ist deshalb in der Rangliste immer mehr zurückgefallen
bleibt aber trotzdem eine sehr gute und interessante Engine.
Parent - By Tom Paul Date 2020-04-16 08:02
Demnächst wir bestimmt noch der Quellcode von Rybka und Fritz veröffentlicht und auch von Komodo.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2020-04-16 08:07
Wie sicher ist man, dass das der "echte" Houdini Source ist?
Parent - By Reinhold Stibi Date 2020-04-16 08:15
Das ganze ist doch ein großer Quatsch und ohne Bedeutung.

Da möchte sich halt Einer wichtigmachen.

Behaupten kann man viel, aber nicht stichhaltig beweisen.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-04-16 10:08 Edited 2020-04-16 10:19
Ist das nicht der von dem schon unzählige Stockfish Derivate erschienen sind, zB. Honey X, McCain usw? Das ist kein Unbekannter. Mal schauen welche Engine er als nächste hackt.
Parent - - By Tom Paul Date 2020-04-16 10:32
Vielleicht am besten jede Engine, dann haben alle das Thema endlich hinter sich...
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-04-16 11:03
Ach ich sehe gerade, dieser neue Black Diamond stammt ja auch von ihm. Hatte ich mir fast gedacht.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-04-16 11:20
Ja, dann hätte er ja was sehr Nützliches vollbracht denn Black Diamond XI ist absolute Spitzenklasse. 

Das mit Houdini ist wirklich so unnötig wie ein Kropf.

Eduard, man sollte über so einen Blödsinn überhaupt nicht diskutieren , es ist zu Schade für die Zeit
und bringt überhaupt nichts. Man kann sich darüber nur ärgern.
Parent - By Wolfgang Battig Date 2020-04-16 12:05 Edited 2020-04-16 12:33
Beide Threads auf Talkchess sind mittlerweile geschlossen (der eine hatte 49 Seiten mit knapp 500 Nachrichten...  ). Allerdings eher weil die Moderation technische und rechtliche Aspekte getrennt haben wollte. Möglicherweise stehen uns also zwei neue Threads dort ins Haus...

Hatte angefangen zu lesen, dann aber trotz passabler Englischkenntnisse aufgegeben, zumal ich den technischen Kram eh nicht nachvollziehen kann. Leider treiben sich im CCC auch überdurchschnittlich viele "zweifelhafte Personen" vulgo Trolle herum. Dies hat HGM (Moderator) auch durchaus kritisch in seiner "Schließungsnachricht" angemerkt...

Aber du hast recht: Zeitverschwendung!
Parent - By Peter Martan Date 2020-04-16 11:39 Edited 2020-04-16 11:52
Gehackt hat ein Anderer, Michael Byrne hingegen verdanken wir z.B. das Tactical- Feature, an dem sich jetzt gerade die Stellungstester zu freuen anfangen, die vielen Namen seiner vielen Engines sind lästig, aber er hat schon viel geleistet meiner Meinung nach für die allgemeine Fisch- Entwicklung.
Das wirklich Neue an den jüngsten Black Diamand et al- Engines ist die Option Profound. Auch das ist ein neuer Name für etwas, was der Autor vom ehemaligen ThothFish, dann HekaSF, Michael Nowak aufgebracht hat.

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=834267#p834267

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=837011#p837011

Der Thread über Houdidit ist ein Folgethread zu dem, was über den Code selbst im Engine Origins Forum (Einloggen notwendig) weiter diskutiert wird.

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=835057#p835057

Das Veröffentlichen des Codes, der als SF erkannt worden sein soll, ist eigentlich nur konsequente GPL- Entsprechung, wenn's stimmt.

Übrigens hat ziemlich dasselbe ja seinerseits schon Richard Vida, der Critter- Autor mit Houdini3 gemacht, damals hieß das Robodini.

http://www.talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=505379#p505379

Allerdings hat Vida damals gesagt, er habe nichts dekompiliert, sondern einfach eine "neue" Engine aus bekanntem Code gemacht. Damals war's allerdings noch eine Nummer weniger delikat, weil die Ippos ja nicht GPL waren sondern public domain.

Aus dieser Diskussion bin ich jetzt aber dann gleich prophylaktisch wieder raus, bevor ich noch so richtig drin war.
Parent - - By Thomas Plaschke Date 2020-04-16 19:16
Ich habe Houdini 6 Pro. Das aus dem Quellcode erstellte Kompilat zeigt bei einem Thread und sonst identischen Parametern identische Werte an.
Schachlich scheint der Code mit dem kommerziell verwerteten Programm identisch zu sein.

Viele Grüße
Th. Plaschke
Parent - - By Michael Scheidl Date 2020-04-16 19:20
Das ist doch ein krasser Rechtsbruch oder nicht? Das sind wohl ein paar Naivler am Werk die glauben ihnen könne nichts drohen.
Parent - By Thomas Plaschke Date 2020-04-16 20:21
Ähnlich dem Fall mit dem bestohlenen Dieb ...

Das Problem bei diesen Copyright-Geschichten ist doch, dass diejenigen, die Software unter der GPL3 o.ä. veröffentlichen, ihre Ansprüche nicht verfolgen. Wer sollte das auch sein? Es gibt nicht einen Rechteinhaber. Zudem verhält es sich rechtlich doch anders als manche, die hier im Forum recht bestimmt und laut auftreten, propagieren. Jede Nichtbeachtung der GPL3 (auch die kommerzielle Nutzung des Quellcodes) "schwächt" die Rechte der Codeverwender an ihrem darauf aufbauenden, eigenen Produkt. Hypothetischer Fall: R. Houdart will gegen Anbieter des Houdidit/Houdini-Quellcodes vorgehen (bspw. Klage auf Unterlassung oder Schadensersatz). Dann könnte er sich plötzlich aufgefordert sehen, die Originalität des Quellcodes nachzuweisen. - Dabei geht es i.Ü. nicht darum, ob das Programm besser spielt. Rechtlich ist das in diesem Zusammenhang keine Kategorie. Juristisch interessanter wäre für mich, wenn andere kommerzielle Anbieter (bspw. Chessbase) von Houdini Ansprüche gegenüber den Anbietern des Quellcodes geltend machen. Da reicht vermutlich ein Zucken des "Bizeps" ihrer Rechtsabteilung, um solche "Scherze" zu unterbinden.

Viele Grüße
Th. Plaschke
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