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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Für die Königsklasse des Schachs gelten andere Maßstäbe
- - By Thomas Lagershausen Date 2020-04-04 20:28 Upvotes 1
Wer um den Thron der Schachwelt ringen will der muss wirklich alles aus sich herausholen und noch ein wenig mehr.

Und das macht der Franzose Vachiere-Lagrave in der Begegnung gegen den bisherigen Tabellenführer Nepomniachtchi aus Russland mit einer Musterpartie für die Lehrbücher.

https://www.youtube.com/watch?v=lNllmJDccTk

https://www.youtube.com/watch?v=LSGvk5RV9yw



Der Franzose entkorkt hier 23.f2-f4 !!. Dies ist die positionelle Pointe seines letzten Zuges 22.Tb4 !?, der die Idee hatte den Wachposten des Schlüsselfeldes f5, den Springer e7 wegzulocken. Nun kann Weiß einen Durchbruch am Königsflügel organisieren. Der potenzielle WM-Kandidat erkennt die Möglichkeit auf Kosten von Material eine Gewinnstellung zu erhalten.

Leider können die Maschinen dieses durch und durch positionell logische Konzept nicht erkennen, da der taktische Kollaps erst mehr als 20 Züge später erfolgt.

Die beste Fortsetzung ist nach meinem Verständnis 23.f4!? Se7 24.Tb1 f5 25.Tb5 Qa6 26.Lc1 g6 27.La3 Txb5 28.Txb5 gxh5 29.Sg3 h4 30.Sh5 Tg8 30.Db1 Dxa4 32.Lxe7 Kxe7 33.Tb7

und Brainfish 200116 gibt +7 für Weiss (51/87-  47:06  24.682.541.970  8.733.293  -7,04  Tg8-g6 Sh5-f6)

ein + 7 für Weiß konnte bisher niemand mit dem Computerzug 23.Txb6?! erzielen.

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?f=2&t=73462&start=30

Wollt ihr hier noch mitanalysieren und eine Verbesserung für die Verteidigung finden?

Ich konnte bisher nichts entdecken. Oder hatte ich Recht das MVL hier mit 23.f2-f4 !! eine Perle der Schachspielkunst für spätere Lehrbücher geschaffen hat?

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - By Tom Paul Date 2020-04-04 20:42
Das Problem ist nicht das LC0 angeblich f4 nicht findet, sondern dass es weitere sehr gute Züge gibt.
Txb6
Tfb1
Tbb1
und erst dann f4.
Parent - By Peter Weise Date 2020-04-04 21:32 Upvotes 1
Auch hier gibt es das Problem daß diese Stellung gegen ein Schachprogramm erst gar nicht aufs Brett gekommen wäre!
10. ... Tg8 und 12. ... La6 oder auch 18. ... c4 würde kein durchschnittliches Schachprogramm spielen. Und 20. ... Th8 ist einfach nur Mumpitz!
Parent - - By Peter Martan Date 2020-04-04 22:02 Edited 2020-04-04 22:07
Thomas Lagershausen schrieb:

23.f4!? Se7 24.Tb1 f5 25.Tb5 Qa6 26.Lc1 g6 27.La3 Txb5 28.Txb5 gxh5 29.Sg3 h4 30.Sh5 Tg8 30.Db1 Dxa4 32.Lxe7 Kxe7 33.Tb7

und Brainfish 200116 gibt +7 für Weiss (51/87-  47:06  24.682.541.970  8.733.293  -7,04  Tg8-g6 Sh5-f6)

Naja, Thomas, um hinten anzufangen, aber erst dort, wo es noch nicht egal war, es gibt auch danach noch Verbesserungen für Schwarz, aber die zählen relativ nicht mehr, nach 27...Txb5(?):



Analysis by Brainfish 220320 64 POPCNT:

28.Txb5 Tg8 29.Sg3 gxh5 30.Sxh5 Sc8 31.Sf6+ Sxf6 32.exf6 Kf7 33.De2 Sb6 34.Tc5 Db7 35.De5 Tc8 36.Dd6 Kxf6 37.a5 Sa4 38.Tb5 Dxb5 39.De7+ Kg6 40.Dxe6+ Kg7 41.Dxc8 Db1+ 42.Kh2 De1 43.Lf8+ Kf7 44.Dxf5+ Ke8 45.Df6 Sxc3 46.Lc5 Dg3+ 47.Kxg3 Se4+ 48.Kf3 Sxf6 49.Lxa7 Kd7 50.Lc5 Kc6 51.a6 Se4 52.f5 c3 53.Lf8 Kb6 54.Lxh6 Kxa6 55.g4 Kb5 56.Lf4 Kc4 57.g5 Kxd4 58.f6 Kd3 59.Kg4 Sd2 60.f7 c2
  +-  (3.00)   Tiefe: 38/74   00:02:45  3600MN

Und nach 27...gxh5 statt dessen:



Analysis by Brainfish 220320 64 POPCNT:

28.Lc5 Txb5 29.axb5 Da5 30.Db2 Dc7 31.Da3 Sc8 32.Kf2 Sdb6 33.Th1 Df7 34.Sg3 h4 35.Txh4 h5 36.Se2 Dg6 37.g3 Tg8 38.Ld6 Kd8 39.Lb8 Df7 40.Th3 Db7 41.Ld6 Dd7 42.Lc5 Th8 43.Db4 Dg7 44.Db1 Sa8 45.Dh1 Dg4 46.Th4 Dg6 47.Da1 Sab6 48.Da3 Tg8 49.Th3 Dg4 50.Th1 Th8 51.Th2 Th7 52.Th4 Dg8 53.Lb4
  +/-  (1.25)   Tiefe: 43/67   00:02:55  3701MN

Um nicht nur die schwarze Seite im Auge zu behalten, statt 27.La3 wäre vielleicht Sg3 stärker, statt 26.Lc1 könnte man auch anderes überlegen, z.B auch Sg3, auch das 25.Tb5 ist kein eindeutiger bm, aber weiter zurück.
Nach 24...f5(?):


Analysis by Brainfish 220320 64 POPCNT:

25.Lc1 g6 26.Sg3 Tg8 27.Tb5 Da6 28.La3 gxh5 29.Sxh5 Sc8 30.Lc5 Txb5 31.axb5 Db7 32.g3 Kf7 33.Kg2 Db8 34.Da2 Dc7 35.Lb4 Db7 36.Da5 Tg6 37.Ta1 Tg8 38.Kf2 Tg6 39.Da4 Tg8 40.Lc5 Dc7 41.Db4 Th8 42.Kf3 Tg8 43.Ta6 Sb8 44.Ta4 Sd7 45.Ta1 Scb6 46.Kg2 Db7 47.Lxb6 axb6 48.Dd6 Tc8 49.Kf3 Dc7
  +-  (2.23)   Tiefe: 43/50   00:01:04  1445MN

Und nach 24...Tg8 statt dessen:



Analysis by Brainfish 220320 64 POPCNT:

25.Txb6 Sxb6 26.Kf2 f5 27.Lc1 g6 28.hxg6 Txg6 29.La3 Sc6 30.Dc1 Dxa4 31.Lc5 Da6 32.Dh1 Db7 33.Tb5 Sd8 34.Tb2 h5 35.Lxb6 axb6 36.Dxh5 Df7 37.Kf3 Tg7 38.Dxf7+ Kxf7 39.Txb6 Ke7 40.Ta6 Ke8 41.g3 Kf8 42.Ta2 Ke8 43.Ta8 Tb7 44.g4 fxg4+ 45.Kxg4 Tb2 46.Kf3 Tc2 47.Ta6 Ke7 48.Ke3 Kd7 49.Td6+ Ke8 50.f5 exf5 51.Txd5 Se6 52.Td6 Ke7
  +/-  (1.45)   Tiefe: 40/76   00:02:46  3445MN

Wenn wir jetzt mit Brainfish, den du ja auch für deine Evals verwendet hast, noch hinter 24.f4 zurück gehen:


Analysis by Brainfish 220320 64 POPCNT:

23.Txb6 axb6 24.Lc1 Se7 25.La3 Tg8 26.Tb1 Da6 27.Lb4 Sf5 28.Sf4 Se7 29.Ld6 Da5 30.Ta1 Th8 31.Se2 Sf5 32.La3 Sb8 33.Tb1 Sd7 34.Sf4 Se7 35.Lb4 Da6 36.Dd1 Db7 37.a5 b5 38.Dg4 Tg8 39.Ta1 Sb8 40.Sxe6 fxe6 41.Dxe6 Dd7
  +-  (2.86)   Tiefe: 37/66   00:03:26  4206MN

Was man also vergleichen muss, sind nicht die Evals 20 Züge nach dem einen und dem anderen Kandidatenzug, sondern unmittelbar nach dem einen und dem anderen und einem jeweils eigenen gründlichen Backward der best move Lines nach dem einen und dem anderen.
Für 2MV ist die Zahl der Verzweigungen weiter hinten noch einen Halbzug schwerer im Hash zu behalten und die fast doppelte time to depth (bei zwei primary lines gleichzeitig) kostet zusätzlich Deutlichkeit in den Eval- Unterschieden.

Außerdem ist zu befürchten, dass außer 23.f4 bei längerer Rechenzeit und nur 2 Varianten,  23.f4 aus diesen beiden rausfällt, siehe hier, mit noch vollem Hash:

4k2r/p2n1pp1/1rn1p2p/q2pP2P/PRpP4/2P5/2QBNPP1/5RK1 w - - 0 1

Analysis by Brainfish 220320 64 POPCNT:

1. +-  (2.89): 23.Txb6 Sxb6 24.Ta1 Sc8 25.Lc1 Dd8 26.La3 S8e7 27.Tb1 Sa5 28.f4 Sb3 29.Sc1 Sa5 30.Lxe7 Kxe7 31.f5 Tf8 32.Db2 f6 33.Da3+ Kf7 34.Tb5 Te8 35.Dc5 Sb3 36.Sxb3 cxb3 37.Dxa7+ Te7 38.fxe6+ Kxe6 39.Dc5 Kf7 40.Db4 fxe5 41.Dxb3 Td7 42.Tb7 Txb7 43.Dxb7+ Kf6 44.dxe5+ Ke6 45.Dxg7 d4 46.Dxh6+ Kxe5
2. +-  (2.15): 23.Tbb1 Ta6 24.Ta1 Kd8 25.Lc1 Kc8 26.f4 f5 27.g4 fxg4 28.La3 Dd8 29.f5 Dg5 30.Sf4 Dxf5 31.Dxf5 exf5 32.Sxd5 Txa4 33.Se3 Sb6 34.Sxf5 Sd8 35.Sxg7 Sd5 36.e6 Sxe6 37.Sxe6 Sxc3 38.Ld6 Te8 39.Sg7 Txa1 40.Txa1 Se2+ 41.Kf2

Trotzdem 23.f4 sicher noch viel Hash- Einträge hat, muss man wieder auf 6MV gehen, damit es stabil dabei bleibt, Tiefe 34:

4k2r/p2n1pp1/1rn1p2p/q2pP2P/PRpP4/2P5/2QBNPP1/5RK1 w - - 0 1

Analysis by Brainfish 220320 64 POPCNT:

1. +-  (2.86): 23.Txb6 Sxb6 24.Ta1 Sc8 25.Lc1 Dd8 26.La3 S8e7 27.Tb1 Da8 28.Db2 Kd7 29.Db7+ Dxb7 30.Txb7+ Kc8 31.Txe7 Sxe7 32.Lxe7 Te8 33.Lc5 Tg8 34.Kh2 Kc7 35.g4 Kd7 36.Ld6 a6 37.Kg3 Kc6 38.Sf4 Kb6 39.Lb4 Kc6 40.Sg2 Tb8 41.Kh4 Kd7 42.Se3 Ke8 43.f4 a5 44.Lxa5

2. +-  (2.30): 23.Tbb1 Ta6 24.Ta1 Db6 25.Tfb1 Dd8 26.Tb5 Sa5 27.f4 Sb3 28.Tf1 Dh4 29.Le3 Dxh5 30.f5 g6 31.fxe6 fxe6 32.Tb7 Sa5 33.Sf4 Dg4 34.Db1 Tb6 35.Txb6 axb6 36.Dxg6+ Dxg6 37.Sxg6 Th7 38.Sf4 Sf8 39.Sh5 Sd7 40.Tf6 Ke7 41.Tg6 Sf8 42.Txh6 Txh6 43.Lxh6 Sh7 44.Kf2 Kf7 45.Sf4 Sc6 46.g4 Se7 47.Kg3 Sg6 48.Sh3 Se7 49.Lc1 Sc6 50.La3

3. +-  (2.02): 23.Tfb1 Ta6 24.Ta1 Dd8 25.Tb5 Sa5 26.f4 Sb3 27.Tf1 Dh4 28.Le3 Dxh5 29.f5 Tb6 30.Sc1 g6 31.f6 Kd8 32.Sxb3 cxb3 33.Dxb3 De2 34.Lf2 Dc4 35.Da3 Te8 36.Txb6 Sxb6 37.a5 Sd7 38.Tb1 Dc6 39.Db4 Kc7 40.Tc1 g5 41.c4 a6 42.Dc3 Kb7 43.Dc2

4. +-  (1.72): 23.Te1 Ta6 24.Ta1 Sxb4 25.cxb4 Dd8 26.b5 Tb6 27.La5 Tf8 28.Db1 f5 29.Lxb6 axb6 30.Db4 De7 31.Db2 f4 32.a5 bxa5 33.Txa5 f3 34.Sg3 Kf7 35.Ta7 Kg8 36.b6 Dd8 37.Tc7 c3 38.Db4 Sxb6 39.Dxb6 Tf7 40.Tc6 Dxb6 41.Txb6 Tc7 42.gxf3 c2 43.Se2 Kf7 44.Tb8 c1D+ 45.Sxc1 Txc1+ 46.Kg2

5. +-  (1.68): 23.f3 Txb4 24.cxb4 Db6 25.a5 Db7 26.f4 Se7 27.Da4 a6 28.Tb1 f5 29.b5 Kf7 30.Sc3 Da7 31.b6 Db7 32.Dd1 Tf8 33.Sa4 Sc6 34.Lb4 Tg8 35.Lc3 g5 36.hxg6+ Txg6 37.Dh5 Se7 38.Kf2 Dc6 39.Dd1 Db7 40.Sc5 Sxc5 41.dxc5 Sc6 42.Dh5 De7

6. +-  (1.67): 23.f4 Se7 24.Txb6 Sxb6 25.Ta1 Tg8 26.Lc1 g6 27.Kf2 gxh5 28.Dh7 Sd7 29.Dxh6 Db6 30.La3 Db3 31.Dxh5 Dc2 32.g3 a5 33.Lxe7 Kxe7 34.Dh4+ Ke8 35.Dh1 Ke7 36.Tb1 Th8 37.Dxh8 Dxb1 38.Da8 Db6 39.g4 Dd8 40.Dc6 Db6 41.Dc8 Dd8 42.Dxd8+ Kxd8 43.f5 Ke7

Ich finde 23.f4 auch einen !?- Zug, so wie du ihn selbst kommentierst, schöner Zug, macht soviel Druck, dass Schwarz vor allem over the board kaum noch Chancen hat, aber nach 24.Txb6 ist das sicher auch nicht besser für Schwarz, objektiv betrachtet.
Ein single game changer ist keiner der beiden Züge, als bm-Teststellung ist das also nur bedingt geeignet.
Was nicht heißt, dass es keine Aufschlüsse gibt darüber, welche Engine nach welchen Varianten was für eine Eval und was für eine Reihung vornimmt, was man von welcher in dieser Stellung zu halten hat.
Ich persönlich war immer schon ein Freund davon, jede Stellung für sich zu betrachten und aus jeder das Maximum an stellungsabhängiger Spielstärke herauszulesen. Hatte ich in der letzten Zeit erwähnt, dass es eine andere als eine stellungsabhängige Spielstärke weder bei Menschen noch bei Maschinen gibt?

Danke für die schöne Partie, Thomas.
Parent - By Horst Sikorsky Date 2020-04-04 22:17 Upvotes 1
die Partie habe ich live, mit allen wenigen Fehlern verfolgt. man soll den Maßstab für Nahschach nicht zu hoch Halten!
Eine gute Interessante Partie!!
Parent - By Thomas Lagershausen Date 2020-04-05 13:51
Großen Dank Peter an Dich für deinen frischen Blick auf meine Betrachtungen.

In der Tat hast Du ein entscheidendes Loch in meinen Analysen gefunden, denn ich habe bisher keine Alternative zu 24...f5?! analysiert.

Dies muß ich nachholen !

Das Uralt T-40 Netz habe ich gleich einmal auf die Position angesetzt.

Allerdings kann ich derzeit nur die CPU-Version von Lc0 einsetzen, da mein Händler meine Wunsch-RTX z.Z. nicht mehr auf Lager hat.



Lc0 v024 T40-B160:

17/43  3:08:15   869.110  76  -1,29  Th8-g8 f4-f5 Se7xf5 Se2-f4 Tb6xb4 Tb1xb4 Sf5-e7 Ld2-c1 Sd7-b6 Dc2-h7 Ke8-d7 Kg1-h2

Kd7-c6 Lc1-a3 Sb6-d7 g2-g3 Da5-d8 Dh7-b1 a7-a6 Db1-h1 Kc6-c7 Tb4-b2 Kc7-c6 Dh1-f3 Dd8-e8 Sf4-g2 Se7-c8 Sg2-e3 Sd7-b6 a4-a5

Sb6-a4 Tb2-b4 Sa4xc3 Tb4xc4+ Kc6-b7 Tc4xc3 Sc8-a7

Da habe ich noch viel Arbeit vor mir hier eine qualitative Analyse der Stellung fertig zu bekommen.

Gruß
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