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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Eröffnungsbuch für Lc0
- - By Lothar Jung Date 2020-04-02 11:58
Gibt es sowas für ein aktuelles Sergio-Netz, das mit starker Hardware und längerer TC berechnet wurde.
Das würde Bedenkzeit einsparen und die Breite der Varianten erhöhen.

Lothar
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-04-02 12:08 Edited 2020-04-02 12:12
Wie meinst du das konkret? Welches Format soll das Buch haben? Auf Schach.de gibt es inzwischen einige Accounts die mit Superhardware spielen. Kannst dort kiebitzen und aus den Partien ein eigenes Erōffnungsbuch kreieren. Am besten spielt LcO ohne Buch. Einige ganz Schlaue lassen Lc0 mit besonders krummen Varianten spielen und sind damit erfolgreicher. Ein neuer Hit ist jetzt g3 und dann Nh3. Oder auch bald f3 ziehen und erst später f3-f4. Die AB Engines sind da meist out Book, und Lc0 hat gutes Spiel. Mit normalen Varianten kann man mit Lc0 viel weniger ausrichten.

Ach ja, gut dass du mich nun auf eine Idee gebracht hast. Ich werde nun bald gegen diese krummen Lc0 Züge die besten AB Engine Erwiderungen in mein Buch implementieren, es gibt ja auch solche Partien zu sehen wo auch Stockfish super Hardware nutzt.
Parent - By Lothar Jung Date 2020-04-02 12:14 Edited 2020-04-02 12:17
Klar Lc0 spielt ohne Buch stärker. Aber es rechnet die Eröffnungszüge aus. Das könnte man doch - wie bei Brainfish - bis zu einer definierten Tiefe, vorab mit guter Hardware berechnen und als Buch verwenden.
Mir gehts nicht nur um Tuniere, sondern auch um Spielstärkeerhöhung für kurze Bedenkzeiten.
Parent - By Detlef Uter Date 2020-04-02 12:17
Genau - daran bin ich auch brennend interessiert!
Parent - - By Peter Martan Date 2020-04-02 12:38
Es gibt auf der Download- Site von Thomas Zipproth schon länger eine LC0- Cerebellum, das letzte ist vom 24. 3. und mit Leela Net T40.T8.610 erstellt.

https://zipproth.de/Brainfish/download/
Parent - - By Lothar Jung Date 2020-04-02 12:44
Hallo Peter,
das hatte ich auch gedacht.
Aber das Lc0-Cerebellum ist für Stockfish und gegen Leela gerichtet.
LG Lothar
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-04-02 12:59
Kann mir einer von euch erklären wozu ihr denn ein Buch für Lc0 benōtigt??

Ich werde definitiv sogut wie ohne Buch mit Lc0 spielen sobald ich neue GPUs habe und Lc0 mehr als 50 Kns mit dem normalen Netz macht. Krumme ideenreiche Erōffnungszüge (nur etwa 2 bis 4) werden an der Tagesordnung sein, und ich biete jetzt schon eine Wette an dass ich so mehr Punkte machen werde.
Parent - - By Lothar Jung Date 2020-04-02 13:07
Ganz einfach, um Bedenkzeit zu sparen, die Lc0 dann im Mittelspiel mehr zu Verfügung hat.
Und zweitens, damit Leute mit weniger GPU-Power oder nur mit CPU, wenigstens in der Eröffnung von der Rechenkraft der « Super-Hardware «  profitieren.
Lothar
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-04-02 14:19
Ich verstehe was du meinst. Deshalb bin ich sogar mit meinem Core Duo auch so erfolgreich. Ich habe so nur ganz wenige Partien auf InfinityChess verloren, genau genommen nur 2 (gegen Lc0). Die anderen waren alle aus dem Buch heraus wo die GUI (fehlerhaft) Varianten folgte die niemals so unter Fritz gespielt würden. Khalid Omar arbeitet aber an einem Tool damit man auch mit CTG Büchern besser spielen kann.

Und auf Schach.de spiele ich ebenfalls genauso erfolgreich mit nur einer GTX 1050 Ti mit dem Leelafish. Dabei nutze ich sogar das 384x30 Netz! In der Grundstellung macht es auf der 1050 Ti nur 700 nps und in komplitzierten Mittelspielen oft nur 300 nps.

Das Gute ist dass man mit einem guten Buch viele Remis holt. Ich lasse dafür ganz lange aus dem Buch ziehen. Ich wähle unkomplizierte Varianten mit viel Tausch. Danach kommt bald das späte Mittelspiel und da greift die Engine bereits auf meine 7 Steiner zu.

Wenn du mit schwacher GPU spielst mach es so wie ich. Willst du aber gewinnen wollen, dann funktioniert es so natürlich nicht. Dann muss man weniger ausgetretene Pfade wählen. Das Problem von schwacher GPU ist dabei, dass ein Nachfolgen von Zügen die eine schnelle GPU macht, eher ein Schuss nach hinten ist. Kommt ein neuer Zug oder eine Neuerung des Gegners aufs Brett (und in der Praxis wird das ōfter vorkommen als man glaubt) dann steht man dumm da. Monsterhardware wird aber auch dann die Kurve kriegen, die andere wird oft verlieren.

Soeben hat jemand auf Schach.de einen Link zu den neusten 1000 Partien im Chat gepostet, mit dem Hinweis "Neuste Theorie". Es sind nur Partien von gestern und heute enthalten, und das Heute ist noch nicht vorüber. Viele Lc0 Partien sind auch enthalten. So schnell wächst die Theorie in der Praxis. Will man etwas erreichen, kommt man nicht umhin eigene Ideen zu kreieren, viel zu analysieren und daraus ein Buch zu erstellen an dem man täglich arbeitet. Unser Freund Tom Paul könnte dir inzwischen dabei mit Rat helfen. Er spielt ja mit 2x RTX 2080 Ti und dem grossen Netz. Seine Partien sind eine Schatzgrube, ich habe 25  gekiebitzt.
Parent - - By Detlef Uter Date 2020-04-02 13:14
Naja - was heißt denn - so gut wie ohne?
Leidet darunter nicht die Variantenvielfalt, weil Lc0 mit weis
dann immer das selbe spielt?

Also, ein flaches Buch mit Varianten, die der Spielweise von
Lc0 entgegenkommen waere schon ganz hilfreich.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-04-02 15:45
Leela kann Schach spielen. Eröffne doch einfach 1. b3, d3, g3, c3, a3, h3... geht alles. Als 2. Zug kannst auch e3 wählen, usw. Ist jedenfalls besser als irgend eine normale Variante (egal ob geschlossen oder offen).
Parent - - By Detlef Uter Date 2020-04-02 16:00
Nja, das heist ja dann wohl, das ich selber son flaches Buch
mit den von dir vorgeschlagenen Varianten erstellen muss,
wovon ich leider 0 Ahnung habe.

Geht denn auch das hier vorgeschlagene Cerebellum Buch?
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-04-02 17:33
Sollte ich ein Buch für Lc0 machen, dann kannst Du es haben. Im Moment aber habe ich keine Hardware dafür. Frag doch einfach den Tom Paul, er ist inzwischen Experte in sowas.
Parent - - By Clemens Keck Date 2020-04-02 17:33
Ohne Buch spilen mit Lc0 ist längst schon ausgelutscht und in die guten Bücher der anderen eingepflegt. Das war mal, das man damit was reissen konnte
Ohne Buch spielt Lc0 sehr einseitig. Spielt zB nur Spanisch mit weis, da wird einfach viel zu viel remis draus. Die Varianten sind tot.
Auch nur 4 oder 6 Buchzüge, alles schon täglich dagewesen  auf IC . DAmit überrascht man keinen mehr.

Lc0 muß unbedingt der Weg gezeigt werden. Durch Buchlernen und erhöhte Auspielkriterien kann man Lc0 früher aus dem Buch entlassen.
Das sind übrigens dann keine "krummen" Züge, ich finde das abwertend, denn es ist genau das, was im jahrelangen Stockfish Inzest verborgen blieb.

Ich hab lange überlegt ob ich mir noch ne RTX GPU kaufe. Ich habe keine Lust bis ende 2020 zu warten, vielleicht dauert es sogar noch länger, die coronakrise ist nicht einzuschätzen.
Ich sammle lieber jetzt aktiv Erfahrungswerte. Immer warten auf den Rechner mit 128 cores oder die GPU oder noch besser die GPUS, sowas bleibt meist eine Illusion, ich kann es nicht mehr hören.
Machen ist wie Wollen _ Nur viel krasser !

C.K.

Eduard Nemeth schrieb:

Kann mir einer von euch erklären wozu ihr denn ein Buch für Lc0 benōtigt??

Ich werde definitiv sogut wie ohne Buch mit Lc0 spielen sobald ich neue GPUs habe und Lc0 mehr als 50 Kns mit dem normalen Netz macht. Krumme ideenreiche Erōffnungszüge (nur etwa 2 bis 4) werden an der Tagesordnung sein, und ich biete jetzt schon eine Wette an dass ich so mehr Punkte machen werde.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2020-04-02 17:40 Edited 2020-04-02 17:43
"Ohne Buch spielen mit Lc0 ist längst schon ausgelutscht und in die guten Bücher der anderen eingepflegt."

Nicht ganz ohne Buch aber mit wenigen Zügen spielen. Damit beweist Tom Paul auf dem Server wie es laufen kann. Er hatte (oder hat noch?) ganz andere Probleme, nämlich die Zeiteinteilung und MoveOverheadMs. Mit geradezu grotesken Anfangszügen gleicht er locker aus und kann sogar auf Sieg spielen. Das Monster hat er so auch schon besiegt.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-04-02 13:13 Edited 2020-04-02 13:18
Lothar Jung schrieb:

Aber das Lc0-Cerebellum ist für Stockfish und gegen Leela gerichtet.
LG Lothar

Wer sagt das?
Ich verstehe das Angebot so,
Zitat:

New Leela Cerebellum book available

This book is calculated with lc0 und Net T40.T8.610

, dass es ein mit LC0 erstelltes Buch ist. Natürlich ist das dann auch automatisch gegen LC0 gerichtet, so wie ein mit SF erstelltes Buch gegen SF gerichtet ist. Beide nehmen Züge vorweg, die die Engines, mit denen sie erstellt sind, selbst gut finden.
Parent - - By Detlef Uter Date 2020-04-03 10:33
Allo Peter,

ja und - was hab ich nun davon?

Das Buch liegt im bin-Format vor, und wie ich hier irgendwo
gelesen habe meint Stefan Pohl,  das sich das nicht
in das ctg-Format konvertieren lässt.


Vorschläge erbeten.

Gruß
Detti
Parent - By Michael Hoeppenstein Date 2020-04-03 11:33
bin-Bücher sind nicht in ctg-Bücher umwandelbar.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-04-03 11:39
Nicht direkt, aber über .pgn sollte es gehen.
Ich bin kein Polyglot- Kenner, aber damit wird's wohl einen Weg geben, von .bin zu .pgn zu kommen, und im CCC hat hier

http://www.talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=786622&sid=c8737a69c41e4bd4592bc03a99ddab46#p786622

mal jemand einen Link zu einem automatischen Tool zur direkten Umwandlung von .bin in .pgn gepostet:

http://www.chessgod101.com/t3840-cerebellum-book-convertor

Alles ohne Gewähr, hab' nichts davon probiert.

Aber aus .pgn- Dateien könnte man dann .ctg- Bücher mit chessbase- GUIs erzeugen.
Parent - By Detlef Uter Date 2020-04-03 12:01
OK - lieber Peter

werde  ich mal alles ausprobieren.
Bin ja noch relativ neu hier und sammle gerne
praktische Erfahrungen.

Vielen Dank führ die schnelle Antwort
Detti
Parent - - By Detlef Uter Date 2020-04-03 13:36
Hallo Peter,
also das wahr ein Schuss in den Offen!

,Wenn Sie es noch nicht haben, installieren Sie Python - python-3.6.2.exe'

Na - schönen Dank auch - das kenne ich von meiner Ultimo 4K Kiste, die
Linux-basiert ist!

Hat ja wohl mit Windows nix zu tun.

Und im 1. Link erfahre ich, das in dem so erzeugten Buch offenbar die
Wertungen fehlen, und es sonst wohl noch einige Schwierigkeiten geben soll.
Führ mich leider völlig unbrauchbar - leider  

Also hab ich leider immer noch kein Buch und die Frage des Ausgangspost
stellt sich erneut.
Woher nehmen und nicht stehlen? 

Aber ich mache dir keinen Vorwurf - Gott bewahre!
Du wolltest ja nur helfen, und hast ja gesagt, das das alles ohne Schießprügel ist. 

Wollte dir nur ne Rückmeldung geben, die vielleicht auch führ andere ganz
hilfreich seien könnte.

Gruß
Detti
Parent - By Michael Hoeppenstein Date 2020-04-03 15:08
Meine Rede!
Parent - By Peter Martan Date 2020-04-03 17:24 Edited 2020-04-03 17:40
Detlef Uter schrieb:

Aber ich mache dir keinen Vorwurf - Gott bewahre!
Du wolltest ja nur helfen, und hast ja gesagt, das das alles ohne Schießprügel ist. 

Danke, dass du mir keinen Vorwurf machst, und dann ist der Converter- Link anscheinend auch nocht virenversucht, der arme Heinz.


https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=129610#pid129610

Jetzt können wir nur noch hoffen, dass hier jemand mitliest, der Polyglot hat und sich damit auskennt. War ja auch mein erster Vorschlag, dieses an sich (außer in Gegenden, wo chessbase der Standard ist) meist verwendete Buch- Erstellungs- und Bearbeitungsprogramm. Ich hab's halt auch nicht.
Parent - - By Heinz Hagenstein Date 2020-04-03 16:21
Hallo Peter,
ich habe den ersten Link geöffnet,dort habe ich auf Start gedrückt (geklickt),ich bekam die Meldung ihr Windows ist beschädigt,ein Virus,ich hatte Mühe den wieder los zu werden.
Gruß Heinz
Parent - - By Peter Martan Date 2020-04-03 17:20
Das tut mir leid, Heinz, aber ich schrieb auch eigens, "ohne Gewähr".
Man müsste mal einen Polyglot- Kundigen fragen, mit diesem für die Bearbeitung und Erstellung von .bin- Büchern gedachten Programm kann man, wäre ich mir ziemlich sicher, auch .pgn- Dateien aus .bin- Büchern erstellen ohne den doofen automatischen Converter.
Sorry nochmals.
Parent - By Detlef Uter Date 2020-04-03 17:32
Is ja gut - aus Erfahrung wird man halt klug . 
Parent - By Heinz Hagenstein Date 2020-04-03 17:34
Ja Herr Zipproth kann das ja,aber leider hört man nichts von ihm.
Parent - By Detlef Uter Date 2020-04-02 12:46
Mensch - richtig!

Kann mich dunkel daran erinnern, habe das aber
immer nur im Zusammenhang mit Brainfish gesehen.

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