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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Engine-Bewertungen von Festungen...
- - By Walter Eigenmann Date 2020-02-13 21:06 Upvotes 1
.

Zwischenfrage:

Kennt jemand eine Engine unter den Top-30 der CCRL-Liste:
https://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/

... die folgende Stellung mit 0.00 (anstatt haushoch für Schwarz gewonnen) bewertet?


Dank und Gruss:

Walter

.
Parent - - By Peter Martan Date 2020-02-13 22:41 Edited 2020-02-13 23:25 Upvotes 3
Hallo Walter!
Walter Eigenmann schrieb:

Kennt jemand eine Engine unter den Top-30 der CCRL-Liste:
<a class='urs' href='https://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/'>https://ccrl.chessdom.com/ccrl/4040/</a>

... die folgende Stellung mit 0.00 (anstatt haushoch für Schwarz gewonnen) bewertet?

4r3/1b1p4/3p4/1p1p1k2/pP1P4/P1P2PP1/1P6/5K2 b - - 0 15

Das ist schon die Endstellung der Eret93- Lösungsline, du hast die Hoffnung offenbar aufgegeben, dass die Ausgangsstellung auch mal geknackt werden könnte?


Simkovich 1923 ist immer noch ziemlich uneingenommen, aber es gibt Ansätze. Eret 93 schneidet ja schon den ersten Zug der Originalstudie ab, die eigentlich so ausschaut:



Da kommt also noch ein Zug 1.Sf7 Te8 dazu, bevor die Eret 93- Stellung erreicht ist.



Dann die 15 Züge der Eret- Lösungsvariante:

2. Nd6+ exd6 3. Rf3+ Kg6 4. Rg3+ Kf7 5. Rf3+ Ke7 6. Re3+ Kd8 7. Rxe8+ Kxe8 8.
a3 Bb7 9. Kd1 Kf7 10. Ke1 Ra8 11. Kf1 Rh8 12. Kg1 Re8 13. Kf1 Kg6 14. f3 Kf5
15. g3

und dann ist die Stellung in deinem Diagramm erreicht, richtig?



Zurück zur Frage.
SF wird nur einmal gelistet bei CCRL, soviel ich weiß, das hier ist ein Branch von Michael Byrne, der hier relevante Code ist von Joseph Ellis, der hat ihn zur Fortress Detection in seinem Crystal aufgebracht, von dem habe ich aber gerade keine aktuelle Version.

Black Diamond ist wieder mal ein neuer Name für einen der Sprösslinge, die MikeB, wie er im CCC mit Nick heißt, hervorgebracht hat (McBrain, McCain, Honey sind alles Entwicklungen derselben Linie), Byrne hat den FD (Fortress Detection)- Code übernommen in seinen Branch:

2b1r3/r2ppN2/8/1p1p1k2/pP1P4/2P3R1/PP3PP1/2K5 w - - 0 1

Analysis by Black Diamond XI:

2.a3 d6 3.Sh6+ Kf6 4.Sg8+ Ke6 5.Kd1 Ta8 6.Sh6 Tf8
  -+  (-4.21)   Tiefe: 7/10   00:00:00  31kN
2.a3 d6 3.Sh6+ Kf6 4.Sg8+ Ke6 5.Kd1 Ta8 6.Sh6 Tf8 7.Ke2 Ld7
  -+  (-4.21)   Tiefe: 8/12   00:00:00  38kN
2.Sd6+ exd6 3.Tf3+ Ke6 4.Te3+ Kf7 5.Tf3+
  =  (0.00)   Tiefe: 9/37   00:00:00  89kN
2.Sd6+ exd6 3.Tf3+ Ke6 4.Te3+ Kf7 5.Tf3+
  =  (0.00)   Tiefe: 10/37   00:00:00  122kN
2.Sd6+ exd6 3.Tf3+ Ke6 4.Te3+ Kf7 5.Tf3+
  =  (0.00)   Tiefe: 11/43   00:00:00  167kN
2.Sd6+ exd6 3.Tf3+ Ke6 4.Te3+ Kf7 5.Tf3+
  =  (0.00)   Tiefe: 12/45   00:00:00  448kN
2.Sd6+ exd6 3.Tf3+ Ke6 4.Te3+ Kf7 5.Tf3+
  =  (0.00)   Tiefe: 13/45   00:00:00  1360kN

Das ist allerdings mit schon vollem Hash nach dem Zurück um einen Zug in die Lösungsvariante hinein.

So weit eingeben: (2.Sd6+ exd6) ist die Erkenntnis gleich da, von da bleibt sie dann leicht den einen Zug backward im Hash.

2b1r3/r2p4/3p4/1p1p1k2/pP1P4/2P3R1/PP3PP1/2K5 w - - 0 1

Analysis by Black Diamond XI:

3.Tf3+ Ke6 4.Te3+ Kf7 5.Txe8 Kxe8 6.a3 Ke7 7.Kd1 La6
  =  (0.00)   Tiefe: 7/10   00:00:00  20kN
...
3.Tf3+ Ke6 4.Te3+ Kf7 5.Txe8 Kxe8 6.a3 Ke7 7.Kd1 La6 8.Ke2 Kf7 9.Kf1 Ta8 10.f3 Te8 11.g3 Lb7 12.Kf2 Te6 13.Kf1
  =  (0.00)   Tiefe: 29/27   00:00:22  814MN

24 Threads der 12x3GHz CPU, 32G Hash, Syzygy  die Hardware dürfte hier aber bei dieser Art der Lösung (mit Eingeben des ersten Zuges) keine Rolle spielen.

Ob Buefisch (Crystal) das auch mit leerem Hash gestartet, irgendwann richtig bewertet, weiß ich nicht, ich nehme an ja, hab's aber noch nie lange genug probiert.

So schaut's am Anfang nach Neustart des GUIs aus:

2b1r3/r2ppN2/8/1p1p1k2/pP1P4/2P3R1/PP3PP1/2K5 w - - 0 1

Analysis by Black Diamond XI:

2.Sh6+ Kf6 3.Sg4+ Ke6 4.Se3 d6 5.Th3 Tf8 6.f3 Lb7 7.Kc2 Taa8 8.Th1 Th8 9.Tc1 Kd7 10.Kd2 Th4 11.Te1 Th2 12.Kc2 Kc6 13.Te2 Lc8 14.Kd3 Ld7 15.Te1 Th4 16.Kd2 e5 17.Te2 Th1 18.dxe5 dxe5 19.Sc2 Kd6 20.g4
  -+  (-3.99)   Tiefe: 28/68   00:01:34  1613MN

Mit genügend MV- Lines geht's schon auch aus dem Stand, (20 haben bei einem einzelnen Versuch gereicht, damit Sd6+ bald oben war mit annähnernd 0.00) aber das gilt ja eigentlich auch nicht ganz.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-02-14 13:05
.

- Der "Fortress-Detection"-Tipp war gut, Peter.
https://github.com/MichaelB7/Stockfish/releases/tag/X6

- "20 MV-Analyse" sei besser als 3 oder 6 ?!
Hast du da Erfahrungs- oder Statistik-Werte? Beziehungsweise: Ist das Engine-unabhängig?

Gruss: Walter

.
Parent - By Peter Martan Date 2020-02-14 17:24
Walter Eigenmann schrieb:

"20 MV-Analyse" sei besser als 3 oder 6 ?!
Hast du da Erfahrungs- oder Statistik-Werte? Beziehungsweise: Ist das Engine-unabhängig?

Erfahrungs- und Statistik- Werte ja, aber nur für jede einzelne Stellung und jede einzelne Engine.
Natürlich hast du recht, es ist weder Engine- noch Stellungs- unabhängig. Die 20 waren einfach ein Versuch auf dieser Stellung, gleich mal von Anfang an die Lösung (in der Original- Simkovich- Ausgangsstellung) dabei zu haben.
Tatsächlich, sofern ich da wirklich viel herumprobieren würde, nähme ich an, dass 16 auch reichen, wartet man damit ein bisschen, sieht man's ja auch bald, ob Sd6+ rein kommt. Die Zeit, die es länger dauern wird, bis es dabei ist, holt der Fisch vermutlich wieder ein, wenn er dafür 4 suboptimale Varianten weniger weiterrechnen muss.

Die Byrne- Fische haben ja auch einen internen MV- Mode, genannt "Tactical". In Stufen, die 2er Potenzen entsprechen, kann man die Zahl der intern zu primary variants (was das Pruning und die Extensions angeht) erhobenen einstellen.
Hier würde z.B. die Grenze zu ziehen sein, bei der Eret93- Stellung in der Time to Solution, zwischen Tactical 3 (interner MV8), 4  (interner MV16) und 5 (32). Wenn ich mal gar nichts anderes zu tun habe (bzw. Schwabli ), dann lasse ich Black Diamond (der interne MV ist schon Michael Byrne's natives eigenes "Baby", das hat er mit McBrain seinerseits aufgebracht, der ursprünglich einfach ein für Mac optimierter SF war) auf den beiden Einstellungen rechnen und schauen, was schneller funktioniert.

Edit: Lässt einen dann natürlich wieder nicht ruhen

Tactical 4 (interner MV16, ganz dasselbe wie MV übers GUI ist es nicht, das Nullmove- Pruning und die LMRs sind bei echten primary variants, im MV- mode übers GUI abgefragt, noch einen Nummer weniger als im internen MV, was die Relation zu den non primaries angeht) beginnt in der Berechnungs- Zeile des Engine- Fensters Sd6+ nach 3 Minuten als Nr. 4 anzuzeigen, hängt sich aber dann mit dem Fail High zur nächsten Iteration auf, es kommt nicht und nicht in den Output als best move, nach 10 Minuten Gesamtrechenzeit habe ich abgebrochen und GUI und Engine, diesmal mit Tactical 5 (interner MV32) neu gestartet:

93: ERET 093 - Endspiel T&S&B vs T&T&L, Simkhovich 1923
2b1r3/r2ppN2/8/1p1p1k2/pP1P4/2P3R1/PP3PP1/2K5 w - - 0 1

Analysis by Black Diamond XI:

2.Sh6+ Kf6 3.Sg4+ Ke6 4.Th3 d6 5.Th5 Tg8 6.Se3 Kf7 7.g3
  -+  (-2.52)   Tiefe: 7/15   00:00:11  1581kN
...
2.Sh6+ Kf6 3.Sg4+ Ke6 4.Th3 d6 5.Se3 Tf8 6.f3 Lb7 7.Th6+ Kd7 8.Kc2 Taa8 9.a3 Th8 10.Tg6 Th2 11.Tg7 Tah8 12.b3 axb3+ 13.Kxb3
  -+  (-3.48)   Tiefe: 16/36   00:00:17  134MN
2.Tf3+ Ke6 3.g4 Tg8 4.Sh6 Tg6 5.Te3+ Kf6 6.Tg3 d6 7.f4 Tg7 8.Tg2 Kg6 9.Th2 e6 10.g5 Th7 11.Kc2 a3 12.bxa3 Txa3 13.Kb2
  -+  (-3.43)   Tiefe: 16/43   00:00:17  144MN
...
2.Tf3+ Kg6 3.Se5+ Kg7 4.Tg3+ Kf6 5.Tf3+ Ke6 6.Te3 Kd6 7.Sg6 Lb7 8.g4 a3 9.b3 Tg8 10.Se5 Taa8 11.f4 Kc7 12.f5 Th8 13.Kd2 Th2+ 14.Te2 Txe2+ 15.Kxe2 Th8 16.g5 Th2+ 17.Kf3 Txa2 18.f6
  -+  (-3.34)   Tiefe: 18/39   00:00:27  345MN
2.Sd6+ exd6 3.Tf3+ Kg6 4.Tg3+ Kf6 5.Tf3+ Ke7 6.Te3+ Kd8 7.Txe8+ Kxe8 8.a3 Ke7 9.Kd2 Kf6 10.g3 Lb7 11.Ke1 Ta8 12.Kf1 Th8 13.Kg1 Tg8 14.Kg2 Tg6 15.f3 Tg7 16.Kf2 La8 17.Kg2 Txg3+ 18.Kxg3 Kf5 19.Kg2 Kf4 20.Kf2 Lc6 21.Ke2 Kg3 22.Ke3 Lb7 23.Ke2 La8 24.Ke3 Lc6 25.Ke2 Lb7 26.Ke3 Kg2 27.Ke2 La6 28.Ke3 Kf1 29.f4 Kg2 30.f5
  =/+  (-0.53)   Tiefe: 18/113   00:01:47  1520MN
...
2.Sd6+ exd6 3.Tf3+ Kg6 4.Tg3+ Kf6 5.Tf3+ Ke7 6.Te3+ Kd8 7.Txe8+ Kxe8 8.a3 Ke7 9.Kd2 Kf6 10.g3 Lb7 11.Ke1 Ta8 12.Kf1 Th8 13.Kg1 Tg8 14.Kg2 Tg6 15.f3 Tg7 16.Kf2 La8 17.Kg2 Txg3+ 18.Kxg3 Kf5 19.Kg2 Kf4 20.Kf2 Lc6 21.Ke2 Kg3 22.Ke3 Lb7 23.Ke2 La8 24.Ke3 Lc6 25.Ke2 Lb7 26.Ke3 Kg2 27.Ke2 La6 28.Ke3 Kf1 29.f4 Kg2 30.f5
  =/+  (-0.53)   Tiefe: 18/113   00:01:53  1606MN

Hier ist es mir dann nach einer Viertelstunde zu dumm geworden, auf die nächste Iteration mit der 0.00- Eval zu warten, daher hier einmal Stop and Go des Analysemodus, was ja oft die Fail Highs, an denen sich eine Engine aufhängt, schlagartig auflöst:

2b1r3/r2ppN2/8/1p1p1k2/pP1P4/2P3R1/PP3PP1/2K5 w - - 0 1

Analysis by Black Diamond XI:

2.Kd2 a3 3.Sh6+ Kf6 4.Sg4+ Ke6 5.b3 Tg8 6.Te3+ Kd6
  -+  (-2.92)   Tiefe: 7/12   00:00:00  1203kN
2.Sd6+ exd6 3.Tf3+ Kg6 4.Tg3+ Kf6 5.Tf3+ Ke7 6.Te3+ Kd8 7.Txe8+ Kxe8 8.a3 Ke7 9.Kd1 Kf6 10.g3 Ta8
  -/+  (-1.26)   Tiefe: 8/22   00:00:00  1652kN
2.Sd6+ exd6 3.Tf3+ Kg6 4.Tg3+ Kf6 5.Tf3+ Ke7 6.Te3+ Kd8 7.Txe8+ Kxe8 8.a3 Ta8 9.Kd2 Kd8 10.Ke2 Lb7 11.Kf1
  -/+  (-1.23)   Tiefe: 9/29   00:00:00  2331kN
...
2.Sd6+ exd6 3.Tf3+ Kg6 4.Tg3+ Kf6 5.Tf3+ Ke7 6.Te3+ Kd8 7.Txe8+ Kxe8 8.a3 Kf7 9.Kd2 Ta8 10.Ke2 Lb7 11.Kf1 Kg6 12.g3 Tf8 13.Kg2 Kf6 14.f3 Kg6 15.Kf2 Kg5 16.Kg2 La8 17.Kf2 Txf3+ 18.Kxf3 Lb7 19.Kg2 Kg4 20.Kf2 Kh3
  =  (-0.04)   Tiefe: 15/38   00:00:01  31994kN
2.Sd6+ exd6 3.Tf3+ Kg6 4.Tg3+
  =  (0.00)   Tiefe: 16/52   00:00:02  55392kN
...
2.Sd6+ exd6 3.Tf3+ Kg6 4.Tg3+
  =  (0.00)   Tiefe: 21/37   00:00:41  866MN

Also, dass mehr als 16 primaries hier schneller zum Ziel führen, kann man auch schon nach einem einzelnen Versuch ziemlich sicher sagen, ob jetzt 17, 18, 19, 20 oder wirklich noch mehr die beste Time to Solution statistisch gesichert erbrächten, dazu müsste man wieder mal viel Strom und Hardware- Zeit ziemlich sinnlos verschwenden. Entweder man probierte es im single thread mode, dann müsste man wahrscheinlich ziemlich lange auf die Lösung warten, oder man müsste um das mehr Einzelversuche machen, um die SMP- Streuung, die hier sicher nicht klein wäre, festzustellen. Das ist nicht der Sinn von Teststellungen, es sei denn, es sind welche, mit denen man Eng-Eng-Matches ausspielen lässt, sogenannte Eröffnungsbücher sind ja auch nur ausgespielte Stellungstest- Teststellungen, habe ich das in der letzten Zeit mal erwähnt?

Auch die Zeit, bis die richtige Lösung ohne Analyse- Neustart eine 0.00- Eval bekommen hätte, wäre mir hier schon irgendwie zu schade gewesen.
Parent - - By Roland Riener Date 2020-02-14 09:40
Hallo Walter!

Das mit  den Top 30 kann ich nicht erfüllen, aber eine Engine habe ich doch gefunden. Gerechnet auf meinem 2 CPU Rechner mit 4 MB Hash:

4r3/1b1p4/3p4/1p1p1k2/pP1P4/P1P2PP1/1P6/5K2 b - - 0 1

Analysis by Crystal 260819 64 POPCNT:
...
15...Te3 16.Kf2 Te7 17.Kf1 Kg6 18.Kf2 Kg7 19.Kf1 Kh7 20.Kf2 Kg8 21.Kf1 Lc6 22.Kf2 Kf8 23.Kf1 Ke8 24.Kf2 Tg7 25.g4 Kd8 26.Kg3 Kc7 27.Kf2 Kb8 28.Kf1 Te7 29.Kf2 Kb7 30.Kf1 Kb6 31.Kf2 Ka6 32.Kf1 Lb7 33.Kf2 Ka7 34.g5 Kb8 35.f4
  Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00)  Tiefe: 9   00:00:52  117MN
...
15...Te3 16.Kf2 Te7 17.Kf1 Kg6 18.Kf2 Kg7 19.Kf1 Kh7 20.Kf2 Kg8 21.Kf1 Lc6 22.Kf2 Kf8 23.Kf1 Ke8 24.Kf2 Tg7 25.g4 Kd8 26.Kg3 Kc7 27.Kf2 Kb8 28.Kf1 Te7 29.Kf2 Kb7 30.Kf1 Kb6 31.Kf2 Ka6 32.Kf1 Lb7 33.Kf2 Ka7 34.g5 Kb8 35.f4
  Die Stellung ist ausgeglichen: = (0.00)  Tiefe: 26/123   00:10:27  3141MN

Gruß, Roland
Parent - - By Peter Martan Date 2020-02-14 09:45 Edited 2020-02-14 09:49
Danke, Roland, dass es Crystal selbst, 15 Züge später als an der Eret- Ausgangsstellung, locker schaffen würde, hätte ich gewettet, ohne es selbst probiert zu haben.
Peter Martan schrieb:

der hier relevante Code ist von Joseph Ellis, der hat ihn zur Fortress Detection in seinem Crystal aufgebracht, von dem habe ich aber gerade keine aktuelle Version.

Ich hätte nicht wieder so viel schreiben sollen, aber es war mir wesentlich zu zeigen, dass dieser Fortress Detection Code auch am Anfang der Studie schon funktioniert.
Joseph Ellis hat ihn für Crystal erfunden, Michael Byrne verwendet ihn seither für seine Fische wahlweise, die heißen dann meistens auch noch -FD (Fortress Detection) im Namenszusatz. Black Diamond gibt's nur mit FD, daher nicht im Namen extra erwähnt.
http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=829112#p829112
Parent - By Roland Riener Date 2020-02-14 10:44
Peter, deinen eigentlich zielführenden Hinweis auf Crystal habe ich spätnachts überlesen und bin heute beim Durchprobieren einiger Engines zufällig darauf gestoßen.

Roland
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-02-14 13:09
.

... dauert allerdings fast eine Minute...
(Aber da waren ja auch nur 2 CPU am Werk bei dir).

Und tatsächlich nur 4 Mb Hash?!?

Gruss. Walter

.
Parent - By Roland Riener Date 2020-02-14 13:48
Erwischt! Ich hänge errötend 3 Nullen an.
Parent - By Roland Riener Date 2020-02-16 10:19
Walter Eigenmann schreibt:

Zitat:
... dauert allerdings fast eine Minute...
(Aber da waren ja auch nur 2 CPU am Werk bei dir).

Es hat mich nun doch noch interessiert, inwieweit der Zufall bei diesem 2 CPU Ergebnis von 0:52 regiert hat. (bis zur Anzeige von 0.00)

5 Versuche mit jeweils neu eingeschalteter GUI ergaben folgende erstaunliche Bandbreite:

0:09
0:28
1:00
2:13
nach 5 Minuten erfolglos abgebrochen

Gruß, Roland
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