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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Welcher 7-Steiner ist eigentlich der kleinste?
- - By Tom Paul Date 2019-12-24 14:30
Bzw. verbraucht am wenigsten Speicherplatz?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-12-24 15:13 Edited 2019-12-24 15:31
Die reinen Bauernendspiele sind die kleinsten mit jeweils etwa 2 GB.

Die kleinsten aber sinnvollsten 25 sind folgende. Mit einer Gesamtgrösse von 423 GB, passen sie gut auf eine SSD mit 480 GB:

KBPPvKBP, KBPPvKNP, KNPPvKBP, KNPPvKNP, KPPPPvKB, KPPPPvKN, KPPPPvKP, KPPPPvKQ, KPPPPvKR, KPPPvKBP, KPPPvKNP, KPPPvKPP, KQPPPvKQ, KQPPvKQP, KQPPvKQQ, KQPPvKRR, KQQPvKQP, KQRPvKRP, KRPPPvKQ, KRPPPvKR, KRPPvKQP, KRPPvKQR, KRPPvKRP, KRRPPvKQ, KRRPvKQP.

Nachdem ich eine weitere SSD gekauft habe, habe ich noch folgende heruntergeladen:

KBPPvKRP, KNPPvKRP, KBPPPvKR, KNPPPvKR, KBPPvKBB, KNPPvKBB, KBPPvKNN, KNPPvKNN, KBPPvKBN, KNPPvKBN.

Wichtigste danach wären KBNPvKNP (64 GB) und ähnliche. Diese Einzeldateien sind jedoch recht groß, so dass ich vorerst darauf verzichte. Der Nutzen ist der Mühe nicht wert.

Edit:
Alle 3,4,5 und 6 Steiner samt diesen allen 7 Steinern, ergibt zusammen etwa 800 GB. Passt also gut auf eine SSD mit etwa 1 TB.
Parent - - By Tom Paul Date 2019-12-24 20:07
Welche der 7-Steiner könntest du empfehlen für eine 250 GB SSD?
Parent - By Horst Sikorsky Date 2019-12-24 21:05 Edited 2019-12-24 21:07
interessant ist KRBN gegen KRN, den kann man mit unter Gewinnen. rund 39 GB rtbw Datei.
Horst
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-12-24 22:18 Edited 2019-12-24 22:27
Solche die am meisten vorkommen und nicht zu gross sind. Viele Endspiele mit 7 Steinen werden von der Engine wie Stockfish auch ohne 7 Steiner Syzygy korrekt behandelt. Also mit nur 6 Steinern. Es geht um die Suche davor! Ich spiele auf dem Server mit Eröffnungsbuch. Da kommt es meist zu Turmendspielen. Dann kommen Damenendspiele häufig vor.

Ich würde alle puren Bauernendspiele herunterladen, es sind doch nur KPPPvKPP, KPPPPvKP, und sind recht klein.

Dann folgende Turmendspiele
KRPPvKRP, KRPPPvKR, KRPPPvKQ, (KRPPvKQP).

Und diese Damenendspiele
KQPPvKQP, KQPPPvKQ.

Das ergibt etwa 240 GB. Ich bin gerade nicht daheim, darum kann ich nicht schauen. Falls es doch nicht passt, wurde ich KRPPvKQP erstmal weglassen.

Edit:
Für die Analyse reicht die rtbw Datei. Wenn man spielt ist es besser beide zu haben rtbw und rtbz. Meine Angaben zur Gesamtgrösse beziehen sich auf beide Dateien.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-12-25 04:45
Ich habe lokal alle 5er-Syz (939 MB) und keine 6er.

Für ganz sparsame: Seit jeher benutze ich eine untermenge der Nalimov-fünfsteiner, mit R?-R, Q?-Q (das beinhaltet massenweise praxisrelevante stellungen mit bauern) sowie zwecks spaß NN-P. Das ergibt 692 MB auf meiner SSD für die Nalimovs.

Jedoch mach ich keinen enginesport; dafür wäre obige ausstattung vielleicht zu klein.
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2019-12-26 01:41
Michael Scheidl schrieb:


Für ganz sparsame:

Heute ist das Geiz, nicht Sparsamkeit...  

Vielleicht noch gut für Czub !  
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-12-27 07:05
Nach reiflicher Überlegung bin ich zum Fazit gekommen dass 7 Steiner Syzygy sich nicht lohnen. Ich erinnere mich an keine einzige Partie vom Server wo sie sich gelohnt haben. Eher das Gegenteil war der Fall. Bei einer Partie zB. ergab sich ein Turmendspiel mit 8 Steinen. Da meinte meine Engine einen Bauern zuviel zu haben! Also wurde der geopfert damit die Engine endlich ihren geliebten 7 Steiner bekommt. Dann, beim 7 Steiner aber dasselbe Bild. Die Engine meinte auch den zweiten Bauern hergeben zu müssen, weil mit zwei Bauern weniger das Spiel auch noch Remis war. Doch dazu kam es leider nicht, weil die gegnerische Engine auch nicht ganz dumm war, und ihrerseits Bauern opfern wollte! So schoben beide Engines ihre Türme und Könige nur noch 50 Züge lang umher ohne sich um die Bauern zu kümmern. Dann war endlich Remis, ohne dass ein weiterer Bauer geschlagen wurde. Auf solche Spiele habe ich keine Lust mehr!

7 Steiner mit Leichtfiguren bringen meines Erachtens nach noch weniger! Sockfish rechnet so tief dass 6 Steiner genügen. Wo die nicht genügen, genügen die 7 Steiner meist auch nicht.

Mit der jetzigen Erkenntnis würde ich mir nur noch folgende 7 Steiner herunterladen, und auch nur um sie für die Analyse oder bei langen Partien zu verwenden:

KRPPPvKR, KRPPvKRP, KRPPPvKQ, KRPPvKQP, KQPPPvKQ und KQPPvKQP.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2019-12-27 07:57
Leela ist übrigens hier die Hellste, und benötigt vermutlich dafür keine Endspieldatenbanken. Wenn sich noch 6 Bauern (also 10 Steine) auf dem Brett befinden wird immer ein unbenötigter Bauer geopfert. Remis ist Remis, und gelernt gelernt! Leela erkennt anhand vom Muster, bei Turmendspielen schon viel eher als Stockfish, wann eine Stellung Remis ist. Ach, habe doch erst kürzlich sogar eine Stellung gepostet wo dies auch mit Leichtfiguren passierte. Mit Türmen schafft Leela das noch einen Tick besser!
Parent - - By Christian Funke Date 2019-12-29 19:09
Pardon aber was macht eine SSD in Verbindung mit Endspieldatenbanken für einen Sinn? Sind die Ladezeiten nicht marginal (wer braucht mehr als 100MB/sek bei Endspieldatenbanken)?
Also da würd ich lieber ne 4 TB HD nehmen.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-12-29 19:56 Edited 2019-12-29 20:00
Bei 7 Steinern ist der Zugriff mit Nutzung einer HDD zu langsam. Gehen tut es schon, nur wird man weniger Freude haben.

Besonders dann wenn die CPU schnell ist, merkt man den Unterschied. Meinen neuen PC hatte ich versehentlich statt mit SSD nur mit HDD gekauft. Das merkte ich aber erst nachdem ich die Syzygys installiert hatte. Da bekam ich einen Schreck und suchte nach dem "unerklärlichen" Fehler. Zum Glück hatte ich weitere 2 Steckplätze frei, und so war es ein Leichtes um nachzurüsten. Besser als normale SSD ist jedoch die PCI Express (da ist mein Betriebssystem drauf). Ist mir derzeit jedoch zu teuer für alle meine 7 Steiner. Ich erhöhe den Wert für SyzygyProbeDepth sowieso weil mir der Wert 1 zu agressiv ist. Mit dem Wert 4 läuft es auch mit normaler SSD dann super!
Parent - - By Christian Funke Date 2019-12-29 21:02
Oh dann lag ich vollkommen falsch pardon.
Ich dachte jetzt, eine Schachstellung hätte maximal ein paar hundert Byte so dass ruckzuck Millionen eingelesen sind selbst von einwr lahmen HD. Aber vermutlich sind es bei den 7steinern eher Milliarden.
Tja die Legende vom Reiskorn

oder die SSD spielt hier ihre Zugriffszeit aus.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-12-29 21:24
Was ich nicht verstehe ist, weshalb denken viele nur an diese 6 oder 7 Steine? Stockfish beginnt längst vorher mit der Suche. Meist kann Stockfish auch ohne Tablebases mit 6 oder 7 Steinen korrekt umgehen, richtig spielen. Wichtiger ist der Zugriff für mich wenn noch etwa 10 eigene Steine zu untersuchen sind.
Parent - - By Tom Paul Date 2019-12-29 21:34
Eduard Nemeth schrieb:

Was ich nicht verstehe ist, weshalb denken viele nur an diese 6 oder 7 Steine? Stockfish beginnt längst vorher mit der Suche. Meist kann Stockfish auch ohne Tablebases mit 6 oder 7 Steinen korrekt umgehen, richtig spielen. Wichtiger ist der Zugriff für mich wenn noch etwa 10 eigene Steine zu untersuchen sind.


Falsch.
Stockfish rechnet an Stelle X in der Partie z.B. bis Tiefe 30 und landet in einer 7-Steiner Stellung, hat aber keine 7-Steiner und macht jetzt seinen Zug.

Stockfish rechnet an Stelle X in der Partie z.B. bis Tiefe 30 und landet in einer 7-Steiner Stellung, greift dann auf diese 7-Steiner sofort zu und erkennt sofort das die Stellung klar verloren ist und er jetzt sofort etwas anderes spielen sollte um zu vermeiden, dass er im verlorenen Endspiel landet. Und dies erkennt der andere Stockfish eben nicht!

Bildhaft: Stockfish hat laut seiner Bewertung 10 gleichwertige Züge in einer Stellung. Davon führen aber 5 zum verlorenen 7-Steiner Endspiel, 4 zum Remis im 7-Steiner Endspiel, 1er zum Gewinn im 7-Steiner Endspiel.
Deshalb braucht Stockfish 7-Steiner, damit er weiß im welchen Endspiel er landen soll.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-12-29 22:20 Edited 2019-12-29 22:27
Das meine ich doch mit der Suche. Leider hat bei mir die Praxis beim Blitzen gezeigt, dass auch ohne Syzygy (oder nur mit 5 Steinern) meist der richtige Weg gefunden wird. Der einzige Unterschied war die Bewertung. Vor allem dann wenn meine Engine anfängt Bauern herzugeben, weil es ja egal ist für die Engine bei 0.00. Dann hat mein Gegner oft 2 Bauern mehr, sieht sich +2 vorne, während sich meine Engine wohlfühlt. Das ist beim Kiebitzen nur schwer zu ertragen. Und überhaupt: Wie kann man eine Engine nur so doof programmieren?
Parent - By Eduard Nemeth Date 2019-12-29 22:35
Die 7 Steiner lohnen sich für Lc0 vermutlich mehr. Und auch nur bei langen Partien (Aber ich spiele mit Lc0 kein Blitz). Deshalb sehe ich es als sinnvoll an, auch 7 Steiner zu haben.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-12-29 23:48
Hier ist ein solches aktuelles Kunstwerk vor wenigen Minuten, bin live auf dem Server. Meine Engine hat Schwarz, und hat auch den 7 Steiner der hier nötig ist:

Panosdj,K - SolistaChess,S 1/2-1/2, Wertungspartie, 5 min 2019


Analysis by ShashChess 9.1 64 POPCNT:

51...h4 52.gxh4 Lxc5+
  = (0.00)  Tiefe: 69/4   00:00:06  95681kN, tb=2559611

Es führen viele Wege zum Remis, ohne dass hier sofort der letzte Bauer geopfert werden müsste. Der Gegner könnte ja auch einen Fehler machen, aber nix da! So wurde der einzige eigene Bauer in der Partie hier geopfert.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-12-30 00:41
Hier soeben dasselbe mit Türmen, mein Gegner spielt ohne Endspieldatenbanken, ich (hier Weiss) mit 7 Steinern:

SolistaChess,R - Basse1999,B 1/2-1/2, Wertungspartie, 5 min 2019


Analysis by ShashChess 9.1 64 POPCNT:

64.c5+ Kc6 65.Kb3 Kb5 66.c6 Kxc6
  = (0.00)  Tiefe: 85/7   00:00:08  114MN, tb=2330300

Es sind 8 Steine auf dem Brett, doch meine Engine möchte lieber 7 Steine haben! Also wird geopfert mittels c5.

Einige Züge später darf der Gegner dann einen weiteren Bauern nehmen:

SolistaChess,R - Basse1999,B 1/2-1/2, Wertungspartie, 5 min 2019


Analysis by ShashChess 9.1 64 POPCNT:

81...Txa4 82.Th6+ Kc5 83.Th5+ Kd6 84.Ke2 Ke6 85.Kf2 Kf6 86.Kg2 Kg6 87.Tc5 Ta3 88.Tc6+ Kf5 89.Tc5+ Ke6 90.Th5 h3+ 91.Kh2 a4 92.Th4 Kd5 93.Tb4 Kc6 94.Tg4 Ta1 95.Tb4 Kc5 96.Tf4 Ta3 97.Tf5+ Kc6 98.Tf6+ Kd5 99.Tf4 Kd6 100.Tg4 Ke5 101.Th4 Ta2+ 102.Kh1 Kd5 103.Tf4 Kc5 104.Tf5+ Kc4 105.Tf4+ Kd5 106.Th4 Ta3 107.Tf4 Ke5
  = (0.00)  Tiefe: 43/25   00:00:04  104MN, tb=20

Meine Engine sieht trotzdem noch 0.00 während beim Gegner die Bewertung auf -4.64 ansteigt. Wenn man sowas serienmäßig sieht, wird einem schlecht.  Der Gegner hat auch ohne TBs alles korrekt gespielt.
Parent - By Tom Paul Date 2019-12-30 10:21
Remis ist Remis.
Aber wenn du möglichst viel Intelligenz haben möchtest, musst du möglichst große Netze nehmen.
https://www.comp.nus.edu.sg/~sergio-v/t60/384x30-t60-2/
Stockfish ist dafür falsche Wahl.
Parent - - By Tom Paul Date 2019-12-29 20:00
Christian Funke schrieb:

Pardon aber was macht eine SSD in Verbindung mit Endspieldatenbanken für einen Sinn? Sind die Ladezeiten nicht marginal (wer braucht mehr als 100MB/sek bei Endspieldatenbanken)?
Also da würd ich lieber ne 4 TB HD nehmen.


Der Sinn besteht darin, dass die SSD fest verbaut ist im Gerät;)
Parent - - By Michael Bechmann Date 2019-12-30 05:27
Muss nicht sein, denn es gibt auch externe SSD-Platten.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-12-30 05:44
Externe SSD (USB) ist deutlich langsamer als interne (SATA). Ich würde mir eine externe SSD deshalb nur dann zulegen wenn es anders nicht geht.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-12-30 08:31 Edited 2019-12-30 08:45
interne (SATA) lesen angeblich 6Gbit/s ; 1byte=8bit
externe (USB 3.0) angeblich 5Gbit/s

kein grosser Unterschied

die neuen m2. SSDs angeblich ~2000Mbyte/s

geht auch ueber USB 3.2 ("Thunderbolt")

https://de.wikipedia.org/wiki/Daten%C3%BCbertragungsrate

bei mir scheint das aber nicht zu klappen (Asus Prime B350M-A , Ryzen 1700x)
> SATA 6Gb/s
> 10Gb/s mit integrierten USB 3.1 Anschlüssen
> Einzigartige Geschwindigkeit von bis zu 32 Gb/s dank integriertem M.2.
https://www.asus.com/de/Motherboards/PRIME-B350M-A/

Gb sind vermutlich GigaBits, die wollen vermutlich dass einige denken, das waeren GigaBytes
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2019-12-30 09:14
Eduard Nemeth schrieb:

Externe SSD (USB) ist deutlich langsamer als interne (SATA). Ich würde mir eine externe SSD deshalb nur dann zulegen wenn es anders nicht geht.

Das stimmt so nicht ganz. Siehe SanDisk Extreme Portable, sehr schnell mit  500mb+ Schreib, Lesegeschwindigkeit. Und auch nicht so teuer.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-12-30 10:05 Edited 2019-12-30 10:29
oder z.B.
Crucial portable SSD X8 1TB USB 3.2 Type-C
fuer 250 Euro mit angeblich 1GB/s sequentieller Leserate.
Wenn das mainboard das unterstuetzt.

> 9.Nov.2019 AMD Ryzen Threadripper 3000: TRX40-Mainboards mit USB 3.2 ...

> 9.Dec.2019  GIGABYTE veröffentlicht die weltweit erste USB 3.2 Gen 2x2 PCIe Erweiterungskarte
>  bis zu 20Gbps
> kostengünstigen Weg, ihr System ohne Austausch des Motherboards auf
> USB 3.2 Gen 2x2 Unterstützung aufzurüsten.
>  auf allen Motherboards mit PCIe x4 Slot.
keine Preisangabe, angeblich bald erhaeltlich

=============================
wikipedia has "Gbit" and "GB" :
The ExpressCard interface provides bit rates of 5 Gbit/s (0.5 GB/s throughput),
whereas the Thunderbolt interface provides bit rates of up to 40 Gbit/s (5 GB/s throughput).
Parent - By Tom Paul Date 2019-12-30 10:27
Michael Bechmann schrieb:

Muss nicht sein, denn es gibt auch externe SSD-Platten.


Doch muss sein, schließlich ist die SSD in meinem Gerät fest verbaut und die bekommt man da auch nicht raus und die restlichen 250 GB will man doch nutzen bevor man sich eine weitere SSD (extern) zulegt .
Deshalb ja auch die Antwort auf seine Frage, welche sich auf meine vorherige Aussage bezog.
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