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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wissen zu NN-Engines für Unbedarfte erwünscht
- - By Frank Rahde (Mod.) Date 2019-11-24 16:54 Upvotes 3
Ich habe noch keinerlei Wissen über diese neuen Neural Network Schachengines (z. B. Fat Fritz. Leela):
Warum brauche ich für sie bestimmte RTX-Grafikkarten?
Was muss generell wie wo installiert werden?
Laufen sie auch mit normalen Grafikkarten und wenn ja, um wieviel schlechter?
Muss ich sie ständig trainieren oder sind sie wissenstechnisch fertiggestellt?
Ich lese so viel von Leela-"Netzen" mit bestimmten Nummern - was ist damit gemeint?
Gibt es Links zu verständlich geschriebenen Erklärungsseiten?!
Genügt eine freie Engine wie Stockfish nicht?

Fragen über Fragen. Klar, ich könnte selbst recherchieren, aber das ist anstrengend. Ich würde mich über allgemein verständliche Antworten, auch sprechende Images, freuen.
Mit Dank im Voraus
Frank
Parent - - By Peter Unger Date 2019-11-24 18:07
Ich schließe mich den Wünschen an
Parent - By Heinz Hagenstein Date 2019-11-24 18:33
Morgen werde ich 80 Jahre alt,bisher konnte ich diese Netze nicht nutzen,mein Geist reichte nicht mehr soweit.

Aber Chessbase hat ja nun den Fat Fritz raus gebracht,und es macht wieder Spaß.
Parent - - By Stefan Ratzmann Date 2019-11-24 19:36
Ich würde auch gerne mehr Wissen zu dem Thema.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2019-11-24 23:09 Upvotes 1
Ich versuche auf meiner Homepage eine Seite aufzubauen
https://en-chess.jimdofree.com/lc0/
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2019-11-24 19:37
Hallo miteinander,

auch ich kenne mich mit diesen Netze nicht aus, habe irgendwie den Einstieg verpasst.

1.
Ist es korrekt, da beispielsweise LeelaChess ebnso wie einst Google Alpha Zero ein gewissermaßen "autodidaktisches Programm" ist, das seine Spielstärke einzig anhand der Spielregeln und ganz, ganz vielen Partien kontinuierlich steigert?

2.
Ist es korrekt, dass bevorzugt auf schnellen Grafikkarten statt in der CPU gerechnet wird, weil die Anzahl der Rechenoperationen pro Sekunde dabei sesentlich höher ist?

3.
Wenn man nun z.B. Leela Chess herunterlädt und die Hürde der Installation schafft, kann man dann das Wissen aller bisher gespielten Partien nutzen oder muss man gar mit diesem autodidaktischen Lernen auf dem heimischen Computer von vorn anfangen?

4.
Was bedeuten die immer wieder angesrochenen "Netzgrößen"?

Wäre wirklich nett, wenn das mal einige Experten in verständlichen Worten beantworten könnten. Danke!

Nette Grüße

Ulrich
Parent - By dkappe Date 2019-11-24 21:52 Edited 2019-11-24 21:56 Upvotes 1
Tommy Tulpe schrieb:


4.
Was bedeuten die immer wieder angesrochenen "Netzgrößen"?



Viele von diesen Netz Typen wurden ursprünglich entwickelt um digitale Photos zu klassifizieren (das ist ein Hut oder eine Katze, uzw). Meistens haben die Bilder drei „Kanäle,“ also rot, blau und grün. In einem Netz hat man verschiedene Schichten die in „Blocks“ organisiert sind. Manche von diesen Schichten verwandeln diese data in andere Daten die mehr Kanäle haben. Das ist mit Matrizen verbunden, und jede von diesen Matrizen ist ein „Filter.“ Diese „Blocks“ werden aufeinander getürmt vordem das endresultat nochmals bearbeitet wird. Der Netz Typ in leela‘s Fall heist ResNet. 256x20 heist 256 Filter in 20 Blocks, 128x10 heist 128 Filter in 10 Blocks. Rechenaufwand entspricht ungefähr Blocks * Filter, also 256x20 = 5120, 128x10 = 1280, uzw.

Eine schachstellung wird dan in etwas umgewandelt was wie ein digitales Bild aussieht, also ein Kanal ist eine 8x8 Matrize mit 1.0 wo weiße Bauern stehen, uzw., und wird dann durch das Netz gefüttert. Es gibt 12 Kanäle pro Stellung, 8 Stellungen von den letzten 7 Zügen, plus ein Par andere Kanäle für Rochade, und anderes.
Parent - By dkappe Date 2019-11-24 20:05 Edited 2019-11-24 20:27 Upvotes 2
Die NN Engines benutzen eine andere Art such Algorithmus als eine Engine wie stockfish. Während SF einen vollen Suchbaum aufbaut, mit verschiedenen Tricks um nutzlose Teile vom Baum abzuschneiden, ruht der such Algorithmus (genannt Monte Carlo Tree Search oder MCTS) bei NN auf Wahrscheinlichkeit.

Das NN schaut sich eine Stellung an und gibt an das wahrscheinliche spielresultat und wie gut die verschiedenen Züge sind. Das wird dan benutzt um einen inkompletten Baum aufzubauen wo vielversprechende Zweige mehr erforscht werden. Wer mehr wissen will kann bei Google MCTS, UCT und PUCT eingeben.

Es gibt Netze die gelernt haben in dem sie Millionen von Partien gegen sich selbst gespielt haben (leela), und welche die von Meister oder anderen spielsamlungen gelernt haben (Bad Gyal, ua), und noch andere die etwas von beiden haben (FF). Wenn man diese auf dem Rechner hat haben sie ausgelernt; die lernen dort nicht weiter.

NN benutzen eine Menge lineare Algebra, genauso wie graphikintensive spiele. GPU sind dafür gebaut, aber CPU weniger so. Also wenn man versucht auf einem CPU oder lahmen GPU ein großes Netz zu benutzen ist das qualvoll langsam und schwach. Es gibt kleinere Netze wie LD2, 11258-se-112x9 oder Bad Gyal 8 die sich recht gut auf CPU schlagen, oder ganz winzige Netze wie 11258-se-48x5 oder Mean Girl 7 die sogar auf einem schwachen Android Handy oder Raspberry pi sich sehen lassen können.

Man kann Mean Girl 7 auf einem raspberry pi bei lichess spielen. Schaut sich nur ~25 Stellungen pro Zug an, ist trotzdem gefährlich. https://lichess.org/@/MiniHuman
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-11-24 21:11 Upvotes 1
Ich würde das mit den zusätzlichen erworbenen Grafikkarten GANZ lassen. Ich würde auch keine Software kaufen (Fritz) die ich woanders umsonst bekomme.
Wenn du Rechner hast die NVIDIA Grafikkarten drin haben ok. Wenn nicht auch nicht schlimm.

Dann lässt du LC0 eben über die cpu oder auf dem Handy über die cpu laufen.

Du brauchst keinen Pfennig mehr in irgendeine Hardware oder Software stecken.

Ist alles umsonst. Und die anderen Sachen sind nur Geld Schneiderei.
Also Vermarktung.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-11-25 17:45 Edited 2019-11-25 17:54 Upvotes 1
Frank Rahde (Mod.) schrieb:

Ich habe noch keinerlei Wissen über diese neuen Neural Network Schachengines (z. B. Fat Fritz. Leela):
Warum brauche ich für sie bestimmte RTX-Grafikkarten?
Was muss generell wie wo installiert werden?
Laufen sie auch mit normalen Grafikkarten und wenn ja, um wieviel schlechter?
Muss ich sie ständig trainieren oder sind sie wissenstechnisch fertiggestellt?
Ich lese so viel von Leela-"Netzen" mit bestimmten Nummern - was ist damit gemeint?
Gibt es Links zu verständlich geschriebenen Erklärungsseiten?!
Genügt eine freie Engine wie Stockfish nicht?

Fragen über Fragen. Klar, ich könnte selbst recherchieren, aber das ist anstrengend. Ich würde mich über allgemein verständliche Antworten, auch sprechende Images, freuen.
Mit Dank im Voraus
Frank


Das ist doch wohl echt nicht euer Ernst, oder? Seit mehr als einem Jahr geht es in allen Computerschach-Foren um lc0 und NeuralNetze und jetzt wollt ihr hier eine Zusammenfassug??? Viele Leute (auch meine Wenigkeit) haben vieles dazu geschrieben. Da fange ich jetzt sicher nicht wieder beim Nullpunkt an. Ich helfe sonst wo ich kann. Aber auf einen Zug aufspringen wollen, der seit anderthalb Jahren in voller Fahrt Richtung Elospitze rauscht? Das ist nun echt ein bißchen viel verlangt.
Lediglich zur Hardware kann ich sagen: Ja, man braucht eine RTX-Karte. Wirklich schnell ist nur die CUDA-Version von lc0. Dazu braucht man eine NVIDIA GTX oder RTX Karte. Und die RTX-Karten erlauben den Betrieb von lc0 im fp-16 Modus (16bit Fließkomma), was lc0 ca. 3x schneller macht, als auf einer GTX-Karte , wo nur fp-32 Betrieb möglich ist.
CUDA ist ca. 5-7x schneller als der Betrieb auf einer Grafikkarte von AMD (OpenCL-Modus). Circa. Und 7-10x schneller als der CPU-Modus (Blas-Modus). Und, wie schon erwähnt, fp-16 ist noch mal gut 3x schneller. Wir reden also über ca. 30x mehr Geschwindigkeit auf einer RTX-Karte, als auf einer CPU...und das sind Welten.
Und Fat Fritz ist praktisch 1:1 lc0, nur das NeuralNetz ist anders, daher gilt alles dies auch für Fat Fritz.
Parent - By Ernest Bonnem Date 2019-11-25 18:21
Bravo, Stefan !

Ja, Leben ist «anstrengend»...  
Parent - By Frank Rahde (Mod.) Date 2019-11-25 19:34
Von dir habe ich nix verlangt. Du kannst auch nicht für alle Nutzer sprechen und ihnen unterstellen, sie möchten mir keine Antwort geben. Mich  hat das NN-Zeugs halt bisher nicht interessiert, sowas soll es geben.

Aber deine Antworten waren sehr hilfreich. Vielen Dank dafür.

Gruß
Frank
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-11-26 02:17
bei mir hat Ld2 auf CPU ca.2900 CCRL-Elo bei 600+10, also 700 Elo weniger
als FatFritz oder ca. 50000 mal langsamer als auf RTX2080
Parent - - By Peter Weise Date 2019-11-25 19:16 Edited 2019-11-25 19:23
Frage:
Warum brauche ich für sie bestimmte RTX-Grafikkarten?

Antwort:
Braucht es nicht, auch GTX-Karten reichen vollkommen aus.
Die RTX-Serien sind halt schneller - Stichwort fp-16.
Ist wie bei den CPUs: "brauche ich immer die aller schnellste"?

Frage:
Was muss generell wie wo installiert werden?

Antwort:
Dafür gibt es Anleitungen ohne Ende im Netz.
LC0 herunterladen, das gewünschte Netz ebenfalls und los gehts.
Steht hier auch irgendwo geschrieben, einfach mal suchen!

Frage:
Laufen sie auch mit normalen Grafikkarten und wenn ja, um wieviel schlechter?

Antwort:
Ja. Auch AMD-Grafikkarten funktionieren, selbst Onboard Intel HDs - Stichwort OpenCL.
Diese sind allerdings deutlich langsamer, da sie kein CUDA können.
Falls man(n) selbst gegen LC0 und Abarten spielen will reicht ein Android-Handy bereits aus.

Frage:
Muss ich sie ständig trainieren oder sind sie wissenstechnisch fertiggestellt?

Antwort:
Neue Netze gibt es zum herunterladen im Netz haufenweise. Jeden Tag.
Natürlich kann man auch selbst Netze erstellen oder bestehende trainieren.
Dies erfordert aber einiges an Wissen und ist so nicht gewollt meines Erachtens.

Frage:
Genügt eine freie Engine wie Stockfish nicht?

Antwort:
Was hat diese Frage mit LC0 und Abarten zu tun?
Parent - - By Frank Rahde (Mod.) Date 2019-11-25 19:27
Dankeschön. Meine letzte Frage wegen Stockfish war eher rhetorisch gemeint: Noch genügt SF10, denke ich, für Normalanwender, die keinen Spitzen-PC besitzen.
Parent - By Peter Weise Date 2019-11-25 20:39
Es mag alles ein wenig kompliziert anmuten, ist es aber nicht. Unerlässlich ist es aber sich mit dem Thema in Bezug auf die Funktionsweise und die Installation vertraut zu machen! Dafür gibt es aber selbst hier schon sehr viele und auch gute Abhandlungen. Einfach mal suchen (bei Wörter) nach: LCZero Installation.
Parent - By Wolfgang Battig Date 2019-11-25 20:54 Upvotes 1
Auch die neuen GTX-Modelle 1650 und 1660 können jetzt fp16. Bringt zwar nicht soviel wie bei den RTX Karten, aber plus 80-100%, also eine "Fastverdoppelung" macht das auch bei den GTX Karten aus. Nicht sooo schlecht für ein paar Klicks...

Grundsätzlich ist eine RTX für maximale Leistung anzuraten. Die 2060er gehen bei ca. 300€ los.
Aber eine GTX 1650 kostet etwa die Hälfte und verbraucht auch nur halb so viel Strom (75 zu ca. 160 Watt). Ob einem die Mehrleistung mehr Geld und mehr Strom wert ist muss jeder selbst entscheiden.

Jedenfalls spielt LC0 auch schon auf GTX-Hardware "brutal" stark.
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-11-25 21:21
Natürlich genügt SF. Auch unter iOS und Android. Auch für Groß- und Weltmeister.
Auch für Lc0 genügt auch ein normaler PC/Notebook, nur mit CPU oder mitgekaufter Grafikkarte.

Das entscheidende ist jedoch der positionelle und menschliche Spielstil der neuronalen Netze.

Das zu erwähnen ist, dass Lc0 Opensource ist, so wie SF.

Die Rangfolge ist derzeit SF und Derivate und Lc0/Leela und Derivate (alles umsonst).
Houdini und Komodo folgen mit deutlichen Abstand.

Interessant sind hybride Engines (NN und A/B).
Parent - By Benno Hartwig Date 2019-11-25 23:55
Ich finde auch völlig ok(!!!), wenn man Spaß an Engines hat, die weit, weit mehr leisten als man selbst.
Weit mehr leisten, als das was man braucht als Gegner.
Weit mehr leisten, als das was man braucht für das Auffinden von Fehlern in eigenen Partien.
Und es ist auch nicht lächerlich, wenn man dafür bereit ist, Geld auszugeben.
Für Spaß und Hobby wird ja immer gern Geld ausgegeben, und das ist ja auch völlig ok.

Andernfalls hätte ich aufhören sollen, Schachsoftware zu kaufen spätestens seit ich Fritz 1 besaß.
(und Jahre zuvor empfand ich sogar Colossus 4.0 auf meinem C64 als Gegner für mich stark genug.
Hmmm... Wäre er es vielleicht sogar auch heute noch?)


Provokante Frage: Ein wie großer Anteil der Besitzer eines Schachprogrammes heute spielt tatsächlich stärker also Colossus 4?
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