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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Chess 960
- - By Eduard Nemeth Date 2019-11-14 18:18
Dieses Thema ist wieder aktuell. Allerdings ist der Stellenwert dieser Schachvariante nicht gross. Ich mag es so, wie es jetzt ist, auch nicht. Es ist zu schwer, sich so viele Varianten zu merken. Aber mein Vorschlag wäre folgender:

FIDE nimmt 4 Startpositionen heraus, die dann sozusagen in einem Tiebreak gespielt werden. Das ergäbe weitere 8 Partien (mit vertauschten Farben). Für nur 4 Varianten kann auch trainiert werden. Was meint ihr dazu?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-11-14 18:47
Warum soll es denn so sein, dass für die Partien gezielt trainiert werden kann?
Ist es nicht gerade das Besondere hier, dass die Engines (oder die Spieler) mit ihrem ganz allgemeinen Schachverständnis erfolgreich zu sein versuchen. Eben nicht mit dem "Auswendiggelernten"?
(Ok ok, hier habe ich zu scharf formuliert. Aber man versteht sicher, was ich meine)
Man würde Schach960 doch irgendwie seine Seele nehmen.
Oder habe ich dich total falsch verstanden?
Parent - By Eduard Nemeth Date 2019-11-14 19:00
Meiner Meinung nach ist der Schritt zu allen 960 Positionen zu krass. Aber mit einigen Varianten mehr (was man zB. auch progressives Schach und nicht gleich Chess 960 nennen muss), wäre solches Schach für mich noch von gewissem Interesse. Sonst nicht.
Parent - By Michael Scheidl Date 2019-11-14 21:57
Zitat:
Ok ok, hier habe ich zu scharf formuliert.

Keineswegs; das finde ich ganz normal formuliert.

Nebenbemerkung, würde man die Symmetrie aufgeben, ergäben sich 920.640 unterschiedliche Startpositionen. Da stünden dann die Auswendiglerner und Buchfreaks ohne Hosen da
Parent - - By Tommy Tulpe Date 2019-11-14 19:49 Upvotes 1
Eduard Nemeth schrieb:

Dieses Thema ist wieder aktuell. Allerdings ist der Stellenwert dieser Schachvariante nicht gross. Ich mag es so, wie es jetzt ist, auch nicht. Es ist zu schwer, sich so viele Varianten zu merken. Aber mein Vorschlag wäre folgender:

FIDE nimmt 4 Startpositionen heraus, die dann sozusagen in einem Tiebreak gespielt werden. Das ergäbe weitere 8 Partien (mit vertauschten Farben). Für nur 4 Varianten kann auch trainiert werden. Was meint ihr dazu?


Lieber Schachfreund Eduard,

vorneweg: Ich selbst bin kein Freund von Fisher Random Chess 960. Habe es ein paar mal ausprobiert und keinen Gefallen daran gefunden.

Aber: Es ist ja gerade der Sinn dieser Spielweise, dass man sich möglichst keine Varianten merken soll, sondern von Anfang an das schachliche Verständnis über den Spielausgang entscheidet. Ein paar wenige Startpositionen herauszupicken, wäre total widersinnig!
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-11-14 22:22
Wer Schach liebt, mag auch Chess960. Die Auswendiglerner hingegen scheitern.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-11-15 18:34
Michael Scheidl schrieb:

Wer Schach liebt, mag auch Chess960. Die Auswendiglerner hingegen scheitern.


Naja. Ich mache jetzt Schach seit meiner Kindheit. Auf eine Abart des Spieles habe ich weniger Bock.
Ich kann aber verstehen das wenn man WM ist und alles erreicht hat wie Fischer und auch 20 Jahre nicht gespielt hat, man dann eine Abart vorzieht.

Gegen wen hätte Fischer noch ankämpfen können ? Gegen Gott ?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-11-15 19:17
Für Fischer waren die Russen das Problem. Die haben alle zusammengehalten und haben sich gegenseitig auf alle mögliche Art geholfen. Fischer war ein Einzelgänger. Trotzdem haute er auf seinem Weg ins Finale, alle diese Russen einfach weg! Aber, auf Dauer ist es natürlich schwer.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-11-15 19:19
Als Weltmeister , also ganz oben angelangt, kann man ja eigentlich in der Disziplin nur noch wieder abwärts rutschen. Sich verbessern geht kaum, oder ? Denn man ist ja schon WM.
Was liegt also näher als de regeln ändern. Und die Ausgangsstelle.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-11-15 19:32
So war es wohl. Als nach Fischer, Karpov zum WM gekürt wurde, haben die Russen alles dafür getan dass es so bleibt. Karpov hatte bei seinen Matchs gegen Kortchnoj unzählige Helfer und Sekundanten. Als in Meran gespielt wurde, wurde ein Lastwagen voll mit Büchern für Karpov hergefahren. Das ist kein Witz. Dass Fischer eine andere Disziplin suchte, ist für mich daher verständlich.
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-11-15 20:38
Ja. Fischer. Und die anderen. Sind Täter und Opfer.
Aber zu sagen Fischer sei nur Opfer ist auch gelogen.

Für mich bleibt er dennoch neben Capablanca und Lasker der große unbesiegte WM.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-11-16 20:39
Thorsten Czub schrieb:

Gegen wen hätte Fischer noch ankämpfen können ? Gegen Gott ?

Naja, für den Anfang hätte es schon gereicht, gegen Karpov anzutreten, der der erste war, den ihm die russische Schachschule nach Spasski vorgesetzt hätte. Und hätte er den geschafft, wäre Kasparov schon in den Startlöchern gewesen. Das war ja der reale Hintergrund an seiner "Paranoia", die russische Schachwelt habe sich gegen ihn verschworen.

Und als Herausforderer hatte er es insofern noch relativ leicht, weil er sich gegen den einen amtierenden WM genau hatte vorbereiten können, eröffnungstheoretisch.
Nachdem er der WM war, konnten sich alle auf sein Repertoire einschießen. Es heißt, er habe diesen Druck nicht mehr ausgehalten, sei deshalb vollends psychisch dekompensiert und habe FRC erfunden, um nicht mehr ständig Eröffnungsvarianten im Kopf behalten zu müssen.

Vielleicht Volksmund, aber gut vorstellbar. Red' mal mit Profispielern, wenn sie ehrlich zu dir sind, geben sie zu, dass Schach zu einem sehr großen Teil Auswendiglernen ist, sagt ein Unbegabter, zugegeben, aber das mit dem "Verständnis jeder beliebigen Stellung", wenn man mal "Schachspielen kann", das ist ein ebensolches Märchen wie das der Mustererkennung bei AI- Engines, eigentlich ist es dasselbe Märchen.
Parent - - By Hermann Hartl Date 2019-11-17 13:33
Peter Martan schrieb:

Thorsten Czub schrieb:

Gegen wen hätte Fischer noch ankämpfen können ? Gegen Gott ?


Und als Herausforderer hatte er es insofern noch relativ leicht, weil er sich gegen den einen amtierenden WM genau hatte vorbereiten können, eröffnungstheoretisch.
Nachdem er der WM war, konnten sich alle auf sein Repertoire einschießen.



Was ist das für eine Logik? Natürlich hatte auch Spassky die Möglichkeit, sich eröffnungstheortisch ebenfalls genau auf Fischer vorzubereiten. Und natürlich hätte auch Fischer die Möglichkeit gehabt, sich als Weltmeister genau auf die Eröffnungen seiner Herausforderer vorzubereiten. Es ist ja nicht so, dass man die Partien der Herausforderer nicht gekannt hätte....und auch schon bevor er WM war haben sich alle Gegner auf sein Repertoire einschießen können.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-11-17 14:16 Edited 2019-11-17 14:20
Hermann Hartl schrieb:

Peter Martan schrieb:

Und als Herausforderer hatte er es insofern noch relativ leicht, weil er sich gegen den einen amtierenden WM genau hatte vorbereiten können, eröffnungstheoretisch.
Nachdem er der WM war, konnten sich alle auf sein Repertoire einschießen.

Was ist das für eine Logik? Natürlich hatte auch Spassky die Möglichkeit, sich eröffnungstheortisch ebenfalls genau auf Fischer vorzubereiten. Und natürlich hätte auch Fischer die Möglichkeit gehabt, sich als Weltmeister genau auf die Eröffnungen seiner Herausforderer vorzubereiten.

Du beantwortest dir deine Frage selbst, Hermann, im ersten Fall hieß es Spassky amtiert und wird von allen gejagt, die gegen ihn antreten wollen, im anderen alle (solchen möglichen Herausforderer) gegen Fischer, und wie du richtig schreibst, er hätte sich als Weltmeister genau auf die Eröffnungen seineR (Mehrzahl) Herausforderer vorbereiten müssen.

Es ist eine Frage des öffentlichen und der speziellen Gegner- Interesses an dem, was ein bestimmter Einzelner hauptsächlich spielt und in einer gerade erfolgten WM gespielt hat, und eine Frage von, wieviel hochkarätige Spieler leisten gemeinsame Sekundantenarbeit gegen das Repertoire genau eines Gegners, in der Absicht einen bestimmten (im Nichterfolgsfall dann aus dieser gemeinsamen Gruppe oder Schule auch leichter austauschbaren nächsten) Herausforderer in dessen Vorbereitung und Spiel unter Geheimhaltung gemeinsamer Ergebnisse zu unterstützen.
Übrigens ist das nicht meine Erfindung oder Logik, sondern eine alte Geschichte mit dem Repertoire eines Weltmeisters und dem, wieviel Interesse es bei wie vielen Herausforderern hat. Und bei Fischer war's halt noch dazu die politische Rivalität zwischen einer geschlossenen Soviet- Phalanx (gegen die trat Fischer auch schon vorher an, das ist richtig) und einem Einzelnen, der noch mehr als zuvor im Scheinwerferlicht stand, als Person und als Schachspieler. Er hatte sein Repertoire gerade gegen Spasski ausgebreitet, was Karpov vorbereitet hatte und hätte, war Fischer noch weit weniger bekannt. Fischers Theorie (und nicht nur seine) war ja auch immer, dass einander verschiedene Vertreter der russischen Schachschule in den Ausscheidungskämpfen und Turnieren gegen ihn am Brett unterstützt hätten, auch durch Absprachen.
Bis hin zur WM war das für meine Sicht der Dinge auch durchaus tatsächlich so.
Aber auch abgsehen von solchen Verschwörungstheorien, ist es ist schachlich einfach eine Frage der Sekundanten- Zahl und -Qualität und der Geheimhaltung, die eine solche geschlossene Gruppe aus einer großen Schule untereinander leistet, wenn es darum geht, einen bestimmten Spieler in seinem Repertoire zu durchleuchten und zu fordern.

Und damals konnte man den Nachteil an Manpower noch nicht so leicht wie jetzt teilweise durch Hard- und Softwareeinsatz wettmachen.
Parent - - By Hermann Hartl Date 2019-11-17 14:30 Upvotes 2
Peter Martan schrieb:

er hätte sich als Weltmeister genau auf die Eröffnungen seineR (Mehrzahl) Herausforderer vorbereiten müssen.


Da möchte ich Widersprechen. Er hätte sich als Weltmeister immer nur auf EINEN Herausforderer alle drei Jahre vorbereiten müssen. Und auch wenn da alle sowjetischen Spieler gemeinsam Eröffnungen erarbeitet hätten: es wäre für Fischer trotzdem möglich gewesen, sich auf seinen Herausforderer entsprechend vorzubereiten. Das ging ihm doch schon vor 72 so in diversen Interzonenturnieren und auch Wettkämpfen. Auch da konnte er sich gegen die Russen durchsetzen.

Ich glaube einfach, dass der Grund seines Rückzuges recht trivial war und auch nichts mit Angst vor den sowjetischen Machenschaften zu tun hatte: Fischer hat einfach angefangen, sich in seine eigene Wirklichkeit zurückzuziehen. Er hat schlicht und einfach den Bezug zur Realität verloren und wurde paranoid. Er war ganz einfach ein kranker Mann.
Parent - By Thorsten Czub Date 2019-11-17 18:31
Fischer ist damals auch einer christlichen Sekte anheim gefallen die ihm wohl halt gegeben hat. Natürlich konnte das seine Isolation nicht verhindern oder seine Krankheit heilen. Im Gegenteil.
Parent - By Eduard Nemeth Date 2019-11-17 18:55
Fischer spielte gegen Spassky einige für ihn unübliche Eröffnungen, zB. Benoni statt Grünfeld, oder 1.c4 statt 1.e4. Und war nicht sogar Aljechin Verteidigung mit dabei? Er hat sich also sehr wohl und sehr gut vorbereitet. Besser sogar als Spassky.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-11-14 22:04
Zitat:
FIDE nimmt 4 Startpositionen heraus

Da muß ich zugeben daß mir das neu ist. Was genau bedeutet es und wo steht das?
Parent - - By Klaus S. Date 2019-11-14 22:54
Überlesen hast du

> Aber mein Vorschlag wäre folgender:


Parent - By Michael Scheidl Date 2019-11-15 13:24
Ach so sorry
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-11-14 23:04
Das ist nur mein Vorschlag für ein Tiebreak, anstatt Schnellschach und Blitzpartien, für den Fall dass die FIDE Chess 960 integrieren möchte.  Jedenfalls besser als diese niveaulose Chess 960 WM. Was sollte diese für den Zuschauer bringen? Die Spieler hatten für die ganze Partie weniger Zeit, als ich benötige um zu sehen wo die Figuren stehen (Übertreibung). Schach sollte doch in der Öffentlichkeit und für eine breite Masse attraktiv gestaltet werden, sonst ist es keine Werbung für das Schach, und contra produktiv. Schon früher gab es Chess 960 Veranstaltungen dieser Art (Mainz), habe ich etwas verpasst in den letzten Jahren? Gibt es Chess 960 und Mainz noch? Und wer sind die Sponsoren?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-11-15 13:30 Edited 2019-11-15 13:38
Laut Wikipedia endete die Veranstaltungsserie "Chess Classics" im Jahre 2010. Aber die Chess Tigers & Chess 960 gibt es (vermutlich) noch:
http://www.chess-tigers.de/index.php?rubrik=4
Parent - By Eduard Nemeth Date 2019-11-15 15:55
Ja. Im Netz gibt es dazu auch einen ausführlichen Artikel. Es mangelte zuletzt an Sponsoren.
Parent - - By Robert Bauer Date 2019-11-16 20:26 Upvotes 1
Hallo Eduard,

ich nehme an, dass Du mit deinem Beitrag "Chess960" hinsichtlich Entscheidungspartien bei WM diskutieren willst.
Auch ich halte dafür diese Abart des Schachs wenig geeignet. Aber wir wissen alle, dass über Jahrzehnte hinweg immer noch nach der optimalen Lösung gesucht wird, eine WM bei Gleichstand zu entscheiden.
Die gerade durchgeführte WM in Chess960 mit Wesley So als Gewinner war eher eine Anti-Werbung für die Attraktivität von Chess960, denn wie kann man eine WM darin durchführen ohne ordentliche Qualifikationen vorher gemacht zu haben?

Da deine Überschrift aber nur "Chess960" ist, möchte ich auf die Vorteile von Chess960 hinweisen - und zwar bezogen auf das Fernschach:

1) Man hat nicht Datenbanken mit 10 Millionen Partien oder mehr.
2) Man hat keine Eröffnungstheorie.
3) Man muss vom ersten Zug an selbständig denken.
4) Die Engines kommen mit den ungewöhnlichen Stellungen nicht so zurecht oder manche Engines - wie LC0 - sind dafür gar unbrauchbar.
5) Es gibt vom ersten Zug an Neues zu entdecken.

Die einzelnen Punkte überschneiden sich, aber darauf kommt es mir nicht an. Ich möchte nur auf deine Diskussion hinweisen, wo Du Dich selbst beklagst, wie ausgetreten doch die Eröffnungstheorie ist. Auch ich habe im Fernschach Partien (der normalen Ausgangsstellung), die 35 Züge Theorie bzw. einer bekannten Partie hochklassiger Gegner folgen und einfach langweilig sind - aber leider bieten viele Varianten eben keinen Raum mehr für neue Entdeckungen.
Das Nahschach ist weit weg vom Remistod, das Fernschach dagegen kommt zu einem toten Punkt. Entweder müssen radikale Regeländerungen her oder eben Chess960.

Meine Idee wäre: ich hätte als Vorschlag, dass die FIDE und der Fernschachbund ICCF einfach eine Stellung ausrufen, die als Ausgangstellung für 1 Jahr gelten soll.

Außerdem möchte ich den aus meiner Sicht unsinnigen Standpunkt, der auf einer Chessbase-Seite steht, nicht ohne Kommentar stehen lassen:

https://en.chessbase.com/post/the-problem-with-chess960

Wie kann man es nur besser finden, wenn die "Grossen" 21 Züge runterleiern, als wenn sie bereits im 3.Zug anfangen müssen zu grübeln?

Amici Sumus!
Parent - By Eduard Nemeth Date 2019-11-16 21:25
Vorweg: Ich habe auch schon FS gespielt, beim BdF, und habe mein Aufstiegsturnier sogar mit 11 aus 12 gewonnen. Das war aber noch vor der Zeit der Supercomputer. Damals war derjenige im Vorteil der die besseren Eröffnungsbücher hatte. Ich hatte aber das Glück dass ein Clubkollege sehr viele besaß. Und so habe ich tatsächlich eine Partie aus dem Buch heraus gewonnen. Wo demnach meine eigene Leistung in einigen Partien bestand, wüsste ich nicht. Das Schwerste war noch, den Stapel Bücher sauber zu halten, bevor ich es zurückgab. Dann habe ich die Lust am FS verloren.

Zum Thema:

Auszug aus dem Artikel

Es gibt einige andere Nachteile.  Traditionelles Schach bietet Kontinuität: Sie sehen ein sehr schönes Spiel in einer bestimmten Eröffnung oder eine Katastrophe damit, und Sie warten darauf, dass jemand anderes es spielt, um zu sehen, wie es ihnen ergeht. In Chess960 ist das unmöglich.  Gleiches gilt für das Lernen aus Ihren Fehlern: Wenn in einem Spiel etwas schief gelaufen ist, gibt es keinen Anreiz, nach einer Verbesserung zu suchen. Sie werden die Position nie wieder bekommen.

Ich sehe das (leider) für mich genau so. Das ist für mich der Anreiz wenn ich Schach schaue oder an meinem  Eröffnungsbuch editiere.

Dein Vorschlag jedoch, eine Stellung für ein Jahr auszurufen, ist sehr interessant.
Parent - - By Hermann Hartl Date 2019-11-17 13:37
Hallo Robert!

Im Großen und Ganzen stimme ich mit deiner Einschätzung der aktuellen Lage überein, aber

Robert Bauer schrieb:


Meine Idee wäre: ich hätte als Vorschlag, dass die FIDE und der Fernschachbund ICCF einfach eine Stellung ausrufen, die als Ausgangstellung für 1 Jahr gelten soll.

Amici Sumus!


meinst Du nicht, dass sich dann sehr schnell (im Computerzeitalter) ebenfalls so etwas wie eine "Eröffnungstheorie" dieser Stellung bilden würde? Der Vorteil von 960 ist ja gerade, dass man sich auf die Startposition NICHT vorbereiten kann.

Beste Grüße
Hermann
Parent - - By Robert Bauer Date 2019-11-17 15:50
Hallo Hermann,

das ist eine Frage der Statistik, aber wenn im Jahr damit Tausende, vielleicht sogar Hunderttausende Partien gespielt würden, dann ist dies immer noch was anderes als die 10 Mio. Datenbanken.
Erstens würde "die Theorie" erst während des Jahres entwickelt werden, zweitens wäre diese dann viel weniger verlässlich und würde viel mehr Freiheitsgrade bieten.
Ist ja erst mal eine Idee, die man durchaus diskutieren kann.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-11-17 17:48
koennte eine Computer-erzeugte Zufallsstellung als Startstellung nehmen.
- By Benno Hartwig Date 2019-11-17 19:11
Und falls einem 960 mögliche Ausgangsstellungen zu wenig sind, könnte man auch auf die Idee kommen, alle Bauern eine Reihe nach vorn zu setzen und die anderen Figuren dann spiegelsymmetrisch zufällig auf zwei Reihen zu verteilen.
Dann würde wirklich auch für trainierteste Spieler so gut wie jede(!!) Partie bei NULL beginnen.
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