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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Die Vollkommenheit des Schachs - Nur noch über Maschinen
- - By Eduard Nemeth Date 2019-11-06 14:34
Ich bin gerade dabei einen Artikel auf meiner Homepage für meinen Neffen zu schreiben, dem ich ein Schachprogramm geschenkt habe. Er hat sich auch schon auf Schach.de registriert, ist aber noch völliger Neuling.
Einmal haben wir bei ihm zu Hause auf dem Server im Maschinenraum gespielt, und er ist fasziniert von dem allem was die Engines da so machen. Ua. habe ich folgendes geschrieben, und möchte das auch hier ganz frech behaupten:

Die Motoren heute spielen deutlich stärker, als es irgend ein Mensch (auch in Zukunft) schafft. Wer immer noch glaubt, Maschinen könnten kein edles Schach spielen, dem rate ich einen Abstecher in den Maschinenraum. Selbst im Blitzspiel zeigen hier moderne Engines feinste Schachkunst. Ich wage die Behauptung dass ein starkes Schachprogramm auf Blitzstufe besser spielt, als der menschliche Weltmeister auf Turnierstufe. Die Motoren (Engines) zeigen auch positionelle Perfektion! Das sogenannte Lavieren im Schach, können Engines meiner Meinung nach sogar noch besser. Manchmal sieht man, wie die Engine den König von der einen Ecke zur anderen bringt, und erst dann angreift. Kombinatorisch und im Endspiel (mit Endspieldatenbanken) sind die Engines sowieso eine Dimension für sich. Die Vollkommenheit des Schachs führt meines Erachtens nach daher nur noch über die Maschinen.

Ist jemand anderer Meinung?
Parent - - By Peter Weise Date 2019-11-06 15:06
Das ist sicherlich vollumfänglich korrekt. Nur braucht es für diese Erkenntnis keinen Schachserver oder ähnliches. Dafür reicht heutzutage eine mittelstarke CPU (für LC0 GPU) aus um das alles zuhause erleben zu können!
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-11-06 16:03
Ja. für mich ist es auf dem Server aber spannender, dort schaue ich nämlich ganz genau hin, weil ich wissen möchte wie die Engine mit der gewählten Eröffnung klar kommt. Dabei bin ich immer mehr fasziniert davon, wie geduldig manchmal die Engines spielen. Und ich sehe oft grosses Kino, tolle Fights! Ich schaue auch manchmal live im Übertragungsraum zu, aber insgesamt ist mir das im Vergleich zu langweilig.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-11-07 05:46
die Faszination des Kiebitzens entsteht doch nur, wenn man mit anderen
dann darueber reden kann, so wie im TCEC-chat
Gibt's das im Maschinenraum auch ?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-11-07 08:23 Edited 2019-11-07 08:36
Für diejenigen, denen Kiebitzen und Plaudern den Inhalt darstellt, ist TCEC besser.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-11-07 11:30

> https://en-chess.jimdofree.com/


very good. All die guten links

Erzaehl doch mal was dort zu erwarten ist ...
Gibt's auch Gastbeitraege, ein Forum, Blog, Diskussion, Tests,
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-11-08 07:34
Habe einen Blog auf einer anderen Homepage, die nicht speziell dem Schach gewidmet ist.
Tests gab es, aber habe damit abgeschlossen. Andere (u.a. auch Du) können das viel besser. Ich schreibe nun lieber über Online-Schach, das ist meine Schachwelt.
Werde evtl. später noch etwas über InfinityChess schreiben. Ende des Jahres gibt es zum Download dann die neusten Partien von den Servern (aus 2019), und evtl.
ein neues engPowerbook.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-11-08 07:59 Edited 2019-11-08 08:43
warum cookies

Forbidden
You don't have permission to access this resource.
Apache/2.4.38 (Debian) Server at tablebase.sesse.net Port 80

---------------------------------------
...
hier gefunden :
https://onedrive.live.com/?authkey=%21AGJTPRxJSp1ste8&id=838AE866670D283B%21961&cid=838AE866670D283B

sehr langsamer download  ---> wird schneller nach einigen minuten

--------------------------------------
absurderweise scheint es jetzt zu klappen bei sesse
http://tablebase.sesse.net/syzygy/3-4-5/
aber alle files einzeln

--------------------------------------
http://oics.olympuschess.com/tracker/index.php
938MB fuer 345 in 12285s=205min
81+65 GB fuer 6er
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-11-08 08:11 Edited 2019-11-08 08:22
Ist nicht von mir. Jimdo hat das wohl eingeführt. Ist aber für mich nicht tragisch da ich cookies auf fast allen Seiten sehe.

Zu den Datenbanken: in der Tat langsamer Download bei den Syzygys; aber bei sesse.net für mich noch immer am schnellsten. Ich würde immer einzeln herunterladen. Jetzt habe ich auch den 7 Steiner KBPPvKBP heruntergeladen (35 GB).
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-11-08 08:54
koennen wir eine wiki macher, wo jeder editieren kann,
der Chef mag es wieder loeschen ?
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-11-07 08:22
Menschenschach zu schauen, kann sogar manchmal leider schaden! Zur Zeit laufen in einigen Städten Grand Prix Turniere, und die Besten bekommen immerhin die Gelegenheit,
den Herausforderer für das WM Match gegen Carlsen zu ermitteln. Da darf man doch glauben (oder nicht?) dass die Spieler ihr bestes Schach zeigen. Folgende Stellung entstand
nach 16 Zügen in einer Partie zweier sehr bekannter Grossmeister. Zugegeben, es war KO-Modus, und der Verlierer flog raus. Man kann ja auch grobe Fehler machen, das
passierte auch schon dem Weltmeister. Aber nach nur 16 Zügen, und mit den weissen Steinen, so eine Stellung anzustreben? Da tut das Kiebitzen weh, sorry.



Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20d1c_sl:

16...Thg8 17.bxc5 Sxc5 18.Sxc5 Dxc5 19.Tf2 Tgf8 20.Sf3 a5 21.Dc1 f5 22.exf5 gxf5 23.d4 exd4 24.exd4 Dd6 25.Db2 f4 26.Td1 De6 27.Te1 Dd7 28.c4 Lxf3 29.Txf3 Dxd4+ 30.Dxd4 Txd4 31.Te7 Txc4 32.Txh7 b5 33.h4 Tc1+ 34.Kf2 c5 35.Te7 b4
  -/+ (-1.59 ++)  Tiefe: 33/52   00:00:33  511MN, tb=297
16...Thg8 17.bxc5 Sxc5 18.Sxc5 Dxc5 19.Tf2 Tgf8 20.Sf3 a5 21.Dc1 f5 22.exf5 gxf5 23.d4 exd4 24.exd4 Dd6 25.Db2 f4 26.Td1 De6 27.Te1 Dd7 28.c4 Lxf3 29.Txf3 Dxd4+ 30.Dxd4 Txd4 31.Te7 Txc4 32.Txh7 b5 33.h4 Tc1+ 34.Kf2 c5 35.Te7 b4
  -+ (-1.75 ++)  Tiefe: 33/52   00:00:34  527MN, tb=321

Wenn jemand meint, ich hatte ja eine Engine in der Hinterhand, und kann leicht reden: Nein, dass Weiss hier total konfus steht, das zu sehen geht ohne jede Engine.

Und dann bekommt Weiss einige Züge später sogar die Chance, die Stellung wenigstens halbwegs wieder dicht zu kriegen, aber:



Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20d1c_sl:

19.Dc3 f5 20.bxc5 Dxh4 21.cxb6 Df6 22.bxa7+ Ka8 23.Sc4 Lb5 24.a4 La6 25.Tb1 Tc8 26.Da5 Dc6 27.Sd2 Tgf8 28.Tb3 f4 29.exf4 Txf4 30.Sf3 Tf6 31.Kh2 Dc5 32.Tb8+ Txb8 33.axb8D+ Kxb8 34.Tb1+ Tb6 35.Dxc5 Sxc5 36.Txb6+ cxb6 37.Sxe5 Kc7 38.Kg3 Sxa4 39.Kf4 Lb5 40.Ke3 Sc5 41.c4 Sd7 42.cxb5 Sxe5 43.d4
  -/+ (-1.25)  Tiefe: 36/65   00:01:08  1091MN, tb=7548

Es folgte 19. c4? Wonach Weiss noch mehr Schwächen bekommt, und Löcher die er unmöglich alle stopfen kann.



Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20d1c_sl:

19...f5 20.b5 Lb7 21.Dg3 fxe4 22.Txf8+ Txf8 23.dxe4 Lxe4 24.Dg4 Sf6 25.Dg5 De6 26.Tf1 Lb7 27.Sd3 Dxc4 28.Sxe5 Dxf1+ 29.Kxf1 Se4+ 30.Shf3 Sxg5 31.Sd7+ Kc8 32.Sxf8 Sxf3 33.gxf3 Lxf3 34.Sxh7 Ld5 35.Ke1 c6 36.bxc6 Kc7 37.Kd2 b5 38.h4 Lxc6 39.Sf8 Le4 40.Se6+ Kd6 41.Sf4 b4 42.axb4 cxb4
  -+ (-2.65)  Tiefe: 34/58   00:00:51  810MN, tb=2933

Und Nein, dass die Engine mir hier solch einen grossen schwarzen Vorteil anzeigt, das sah ich erst heute morgen.
Parent - - By Tom Paul Date 2019-11-08 21:45
[quote="Eduard Nemeth"]
Menschenschach zu schauen, kann sogar manchmal leider schaden! Zur Zeit laufen in einigen Städten Grand Prix Turniere, und die Besten bekommen immerhin die Gelegenheit,
den Herausforderer für das WM Match gegen Carlsen zu ermitteln. Da darf man doch glauben (oder nicht?) dass die Spieler ihr bestes Schach zeigen. Folgende Stellung entstand
nach 16 Zügen in einer Partie zweier sehr bekannter Grossmeister. Zugegeben, es war KO-Modus, und der Verlierer flog raus. Man kann ja auch grobe Fehler machen, das
passierte auch schon dem Weltmeister. Aber nach nur 16 Zügen, und mit den weissen Steinen, so eine Stellung anzustreben? Da tut das Kiebitzen weh, sorry.



Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20d1c_sl:

16...Thg8 17.bxc5 Sxc5 18.Sxc5 Dxc5 19.Tf2 Tgf8 20.Sf3 a5 21.Dc1 f5 22.exf5 gxf5 23.d4 exd4 24.exd4 Dd6 25.Db2 f4 26.Td1 De6 27.Te1 Dd7 28.c4 Lxf3 29.Txf3 Dxd4+ 30.Dxd4 Txd4 31.Te7 Txc4 32.Txh7 b5 33.h4 Tc1+ 34.Kf2 c5 35.Te7 b4
  -/+ (-1.59 ++)  Tiefe: 33/52   00:00:33  511MN, tb=297
16...Thg8 17.bxc5 Sxc5 18.Sxc5 Dxc5 19.Tf2 Tgf8 20.Sf3 a5 21.Dc1 f5 22.exf5 gxf5 23.d4 exd4 24.exd4 Dd6 25.Db2 f4 26.Td1 De6 27.Te1 Dd7 28.c4 Lxf3 29.Txf3 Dxd4+ 30.Dxd4 Txd4 31.Te7 Txc4 32.Txh7 b5 33.h4 Tc1+ 34.Kf2 c5 35.Te7 b4
  -+ (-1.75 ++)  Tiefe: 33/52   00:00:34  527MN, tb=321

Wenn jemand meint, ich hatte ja eine Engine in der Hinterhand, und kann leicht reden: Nein, dass Weiss hier total konfus steht, das zu sehen geht ohne jede Engine.

Und dann bekommt Weiss einige Züge später sogar die Chance, die Stellung wenigstens halbwegs wieder dicht zu kriegen, aber:



Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20d1c_sl:

19.Dc3 f5 20.bxc5 Dxh4 21.cxb6 Df6 22.bxa7+ Ka8 23.Sc4 Lb5 24.a4 La6 25.Tb1 Tc8 26.Da5 Dc6 27.Sd2 Tgf8 28.Tb3 f4 29.exf4 Txf4 30.Sf3 Tf6 31.Kh2 Dc5 32.Tb8+ Txb8 33.axb8D+ Kxb8 34.Tb1+ Tb6 35.Dxc5 Sxc5 36.Txb6+ cxb6 37.Sxe5 Kc7 38.Kg3 Sxa4 39.Kf4 Lb5 40.Ke3 Sc5 41.c4 Sd7 42.cxb5 Sxe5 43.d4
  -/+ (-1.25)  Tiefe: 36/65   00:01:08  1091MN, tb=7548

Es folgte 19. c4? Wonach Weiss noch mehr Schwächen bekommt, und Löcher die er unmöglich alle stopfen kann.



Analysis by Raubfisch ME262_GTZ20d1c_sl:

19...f5 20.b5 Lb7 21.Dg3 fxe4 22.Txf8+ Txf8 23.dxe4 Lxe4 24.Dg4 Sf6 25.Dg5 De6 26.Tf1 Lb7 27.Sd3 Dxc4 28.Sxe5 Dxf1+ 29.Kxf1 Se4+ 30.Shf3 Sxg5 31.Sd7+ Kc8 32.Sxf8 Sxf3 33.gxf3 Lxf3 34.Sxh7 Ld5 35.Ke1 c6 36.bxc6 Kc7 37.Kd2 b5 38.h4 Lxc6 39.Sf8 Le4 40.Se6+ Kd6 41.Sf4 b4 42.axb4 cxb4
  -+ (-2.65)  Tiefe: 34/58   00:00:51  810MN, tb=2933

Und Nein, dass die Engine mir hier solch einen grossen schwarzen Vorteil anzeigt, das sah ich erst heute morgen.
[/quote]

Thg8 wurde schon bei 0 Sekunden gesehen und die Engine bleibt dabei.
1...Rhg8 2.Rb1 f5 3.Nc3 cxb4 4.axb4 Nf6 5.exf5 e4 6.Nxe4 Nxe4 7.dxe4 g5 8.Nf3 Qxe4 9.Rd1 Rxd1 10.Qxd1 g4 11.hxg4 Qxg4 12.Rf2 Qxf5 13.Qe2 a6 14.Ne1 Qe5 15.Rf4 h5 16.Kf2 Qg5 17.Kf1 Ka7 18.Qf2 Qe5 19.Qd2 Qg7 20.Qf2 Qa1 21.Qd2 Bxg2+ 22.Ke2 Bc6 23.Qd4
Schwarz steht deutlich besser: -+ (-1.85)  Tiefe: 22/57   00:10:29  8100kN, tb=1

Dc3 wurde schon bei 0 Sekunden gesehen und die Engine bleibt dabei.
1.Qc3 Bb7 2.Nc4 h5 3.b5 f5 4.Nf3 Re8 5.Nfd2 fxe4 6.Nxe4 g5 7.g3 Qe6 8.Kh2 Bxe4 9.dxe4 Nf6 10.Qd3 Rgf8
Schwarz steht besser: -/+ (-0.98)  Tiefe: 9   00:00:02  17kN

1.Qc3 Bb7 2.Nc4 f5 3.Nf3 Re8 4.Ncd2 a6 5.Rf2 Rgf8 6.exf5 gxf5 7.e4 fxe4 8.Nxe4 Nf6 9.Qxe5 Qd8 10.Qa1 Nxe4 11.dxe4 Qe7 12.Qc3 cxb4 13.Qxb4 Qxe4 14.Qxe4 Rxe4 15.Rd3 Rfe8 16.Ng5 R4e7 17.h4 a5 18.Kh2
Schwarz steht besser: -/+ (-1.05)  Tiefe: 17/45   00:02:08  1703kN

f5 wurde schon bei 0 Sekunden gesehen und die Engine bleibt dabei.
1.f5 2.exf5 gxf5 3.b5 Bb7 4.Rd2 Qe6 5.e4 f4 6.Rf3 Nf6 7.Nd1 Nh5 8.Nc3 Ng3 9.Ne2 Nxe2+ 10.Rxe2 Bc8 11.a4
Schwarz steht deutlich besser: -+ (-2.15)  Tiefe: 11/24   00:00:03  28kN

Das größte Netz mit super Hardware ist und bleibt am besten     .
Parent - By Eduard Nemeth Date 2019-11-08 22:13 Edited 2019-11-08 22:16
nur mit super Hardware. Aber ich gönne es jedem der es hat. Tolle Sache.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-11-07 05:43 Edited 2019-11-07 06:08
perfekt wuerde ich nicht sagen.
Und bei "lavieren" denke ich an dieses elende "shuffling".
Und Endspielwissen so wie die Menschen, haben sie (noch) nicht.
z.B. T+3-T+4 an einem Fluegel. Der Mensch weiss einfach, dass sowas remis ist.
Dann das Problem mit den Festungen, oder ueberhaupt die Planentwicklung,
das Erkennen von Fortschritt.

Anstatt all dieser Worte ... bevorzuge ich einfach die Elozahlen !
da braucht man dann 2*((3400-2800)/40)=32768
Carlsens fuer einen Stockfish

---------------------------------------------------

es faellt mir wieder meine Usenet Debatte aus 2003 ein zu

10/17/2003 – The battle between humans and machines over the chessbaord appears to be
dead-even – in spite of giant leaps in computer technology. "Don't forget that human players
are improving too," says statistician Jeff Sonas, who doesn't think it is inevitable that computers
will surpass humans. Here is his statistical evidence.
https://en.chessbase.com/post/are-che-computers-improving-faster-than-grandmasters-/827

-------------------------------------------------------

ja, die guten alten Zeiten, da gab es noch Usenet fuer alles und dejanews,
Heutzutage muss man schon in irgendwelche Schachforen gehen,
die auftauchen und verschwinden ... twitch, youtube, ... mit
langen terms and conditions zu lesen bevor man ueberhaupt testen kann,
ob das was ist.
Parent - - By Martin Steinwandter Date 2019-11-07 08:40
Guenter Stertenbrink schrieb:

Und Endspielwissen so wie die Menschen, haben sie (noch) nicht.
z.B. T+3-T+4 an einem Fluegel. Der Mensch weiss einfach, dass sowas remis ist.


Wissen alleine nützt nichts, wenn es ums Umsetzen geht!
Stockfisch oder jede andere AB Engine der Top3 mit Syzygy und wohl auch ohne wird dem Menschen generell und ebenso Topspielern hier haushoch überlegen sein, behaupte ich Mal.
Parent - By Guenter Stertenbrink Date 2019-11-07 17:27
naja, remis halt. Da kann man lange hin- und her- ziehen ...

Der Punkt ist, dass "Motoren" solche Abwicklungen anstreben,
weil sie "denken" da sind Gewinnchancen.

--> gute Anticomputerstrategie
Parent - - By Mythbuster Date 2019-11-07 08:22 Upvotes 1
Jeder Taschenrechner rechnet schneller als jeder Mensch ... und trotzdem bewundere ich mehr „menschliche Rechenmaschinen“, die ihre Kunststücke vor Publikum vorführen.

Kunst im Schach sind für mich Partien wie die „Partie des Jahrhunderts“ ...

Allgemein Partien mit langfristigen Strategien, Opfern, Risiko, Leidenschaft, Partien, die „Ideen“ verfolgen ... nicht „nur“ die pure Rechenkraft ...
Parent - By Reinhold Stibi Date 2019-11-07 09:04
Z.B. Stockfish hat nicht nur pure Rechenkraft sondern ein Programm das über 10 Jahre entwickelt wurde.

Schon z.Zt. mit Rybka wurden auch strategische Ziele verfolgt.

Inzwischen bringen die Schachprogramme viel mehr wunderschöne Kombinationen - auch langfristig  -  als die
Menschen besonders wenn sehr starke Programme gegen schwächere spielen.

Sind wunderschöne langfristige Kombinationen vom Weltmeister vorhanden ? ; ich bin da nicht fündig geworden.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-11-07 11:00 Edited 2019-11-07 11:03
Mythbuster schrieb:

Jeder Taschenrechner rechnet schneller als jeder Mensch ... und trotzdem bewundere ich mehr „menschliche Rechenmaschinen“, die ihre Kunststücke vor Publikum vorführen.

Kunst im Schach sind für mich Partien wie die „Partie des Jahrhunderts“ ...

Allgemein Partien mit langfristigen Strategien, Opfern, Risiko, Leidenschaft, Partien, die „Ideen“ verfolgen ... nicht „nur“ die pure Rechenkraft ...


Dafür gibt es ja Lc0...
Zu sehen, wie Lc0 (LD2-Net) auf meinem 140€ Android Tablet mit 5 Sekunden Rechenzeit und lächerlichen ca. 500 durchgerechneten Knoten pro Zug das King-Element, das mit 30Sek/Zug spielt und ca. eine Million Knoten pro Zug durchrechnet, positionell zusammenschiebt, als wenn das nix wäre. Das kann man nur immer wieder staunen.
Lc0 ist bionisches, weil eben neuronales Schach. Und weit näher am Menschen als an AB-Node-Crunchern wie Stockfish. Und eben mit "langfristigen Strategien, Opfern, Risiko, Leidenschaft, Partien, die „Ideen“ verfolgen ... nicht „nur“ die pure Rechenkraft ..." - OK, noch wohl ohne Leidenschaft. Aber der Rest ist eindeutig vorhanden!
Eine Zeitenwende!
Parent - By Horst Sikorsky Date 2019-11-08 23:16
kann LCO v.21.2-rc1 7 Steiner oder vielleicht erst LCO v.22.0 ?
Grüße Horst
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