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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fritz 17: Das ganz große Schachprogramm
- - By Stefan Ratzmann Date 2019-10-04 16:26
Hallo zusammen

Bei Amazon kann man schon Fritz 17 und die üblichen Datenbanken (Corrbase,Megabase usw.) vorbestellen.

Gruß
Stefan
Parent - - By Thomas Müller Date 2019-10-04 17:01
weiß man schon genaueres?
Also was ist neu, was steckt drin in F17 ?

gruß
thomas
Parent - - By Stefan Ratzmann Date 2019-10-04 17:08
Das ist neu in Fritz 17:
• Teilnahmeberechtigung für die „1. Offizielle
Deutsche Schachmeisterschaft“ des Deutschen
Schachbundes (Februar 2020)*
• Mehr Spielspaß im Onlineschach: interaktive Hilfen & Tipps
• Jetzt mit: FAT FRITZ! Die auf der AlphaZero Technik basierende KI-Schach-Engine, ein selbstlernendes neuronales Netzwerk!
• interaktives Eröffnungs- und Repertoirtraining
• gestochen scharfe 3D-Bretter dank Raytracing-Technologie
• Kein Schachprogramm bietet mehr: alle Funktionen im 481 Seiten starken Handbuch
*) Voraussetzung: Mitgliedschaft in einem Deutschen Schachverein.

Fritz 17 – mobil mit den ChessBase Apps: 6 Monate ChessBase Premium Account inclusive
• Spielen auf dem offiziellen Schachserver des Deutschen Schachbundes playchess.com
• Alle wichtigen Turniere live
• Taktik App mit über 60.000 Aufgaben
• Videoportal mit über 6.000 Trainingsvideos
• Live-Datenbank mit über 8 Millionen Partien
• Spielen gegen FritzOnline
• Eröffnungen lernen in der Opening App
Parent - - By Rainer Maikowski Date 2019-10-04 17:36
Heißt das, dass man mit Fritz 17, FAT FRITZ umsondt benutzen kann?
Parent - By Tom Paul Date 2019-10-04 18:54
Rainer Maikowski schrieb:

Heißt das, dass man mit Fritz 17, FAT FRITZ umsondt benutzen kann?


Wahrscheinlich ja.
Somit hätten wir 100001 Netze anstatt 100000.
Oder hält hier irgendjemand den Fat Fritz für die neue Nr. 1?
Parent - By Peter Martan Date 2019-10-04 19:51 Edited 2019-10-04 19:56
Online Zugang zur Cloud- Engine kann natürlich auch dabei sein, aber ein Fritz muss schon eine Engine für zu Hause sein, schätze ich.
Wird halt auch Albert Silvers ehemaliger DeusX sein, wie ja auch der in der Cloud, soviel ich weiß.
Vielleicht gibt's ja auch inkludierte Netzwerk- Updates dazu oder beides, die Engine zum Installieren und der Zugang zu einem online- Netzwerk?
Das könnte auch mal die chessbase- Kernkompetenz, Eröffnungstheorie und Schachdatenbanken, mit der Engine kombinieren?
Ja, so lange man nix Genaues weiß, kann man viel spekulieren.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-10-05 15:56
Rainer Maikowski schrieb:

Heißt das, dass man mit Fritz 17, FAT FRITZ umsondt benutzen kann?


Da bin ich mal gespannt. Theoretisch müßten sie dann den Quellcode der Engine mitliefern, da ja hier de facto lc0 drinsteckt, zumindest wohl überwiegend. Und das verlangt GitHub, wo sie den lc0-Code ja hergenommen haben. Andererseits: Wer will schon ChessBase GmbH verklagen?!?
Wird interessant!
Parent - By Rainer Maikowski Date 2019-10-05 18:04
Chessbase wird die Engine mit Netz als FAT FRITZ zur Verfügung  stellen. Sie ist dann aber natürlich immer nur so stark, wie die jeweilige private Conputerkonstellation mit CPU und GPU.
Parent - - By dkappe Date 2019-10-05 18:47
Stefan Pohl schrieb:

Rainer Maikowski schrieb:

Heißt das, dass man mit Fritz 17, FAT FRITZ umsondt benutzen kann?


Da bin ich mal gespannt. Theoretisch müßten sie dann den Quellcode der Engine mitliefern, da ja hier de facto lc0 drinsteckt, zumindest wohl überwiegend. Und das verlangt GitHub, wo sie den lc0-Code ja hergenommen haben. Andererseits: Wer will schon ChessBase GmbH verklagen?!?
Wird interessant!



Nach GPLv3 können die einfach eine gedruckte, ledergebundene Ausgabe der Source Code gegen 10,000 € liefern.
Parent - By Peter Martan Date 2019-10-05 23:38 Edited 2019-10-05 23:56

Das wäre vielleicht auch eine Möglichkeit, eine andere, wenn ich's nicht falsch sehe:
Eine erste frühe Vorversion von DeusX mit Source Code veröffentlichen (wird's ja wohl eh schon geben), damit der GPL entsprechen und dann die Sourcen wieder schließen.
Hätte das Rajlich nicht auch schon so machen können seinerzeit?

Und natürlich können sie ruhig auch gratis den Source Code mitliefern, weil ja das Verkaufsargument "eigenes Netz" dadurch in keiner Weise beeinträchtigt würde, meiner Meinung nach. In der Werbung wird ohnehin darauf hin gewiesen, dass Fat Fritz auf AlphaZero Technik beruht.

Zitat:
Fat Fritz ist eine auf der AlphaZero Technik basierende KI-Schach-Engine, ein selbstlernendes neuronales Netzwerk, das 7.000 Stunden trainiert wurde mit Millionen selbstgespielten Partien, Top-Großmeister-Partien aus ChessBase Megabase, Computerpartien und den Endgame-Tablebases.


Oder glaubt wirklich jemand, Fat Fritz, oder wie auch immer eine Kaufengine jetzt dann auch heißen wird, fat oder nicht fat, ist mehr oder weniger begehrt, weil der Source Code LC0- ähnlich ist? Das weiß ja eh jeder, der sich auskennt, und den anderen wird's erst recht egal sein, nein?
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-05 23:57 Edited 2019-10-06 00:11
Hätte chessbase ein Problem mit LC0 und GPL, hätte es das auch schon mit dem jetzt bereits mietbaren Fat Fritz gehabt.

Auch ist noch gar nicht gesagt, dass die Kaufengine Fritz nicht ohnehin wieder ein Rybka- Update sein wird und Fat Fritz nur Miet- Abos für den F17- Käufer zusätzlich bietet.
Vorläufig alles reine Spekulation.
Mir persönlich wäre ein Rybka- Update, das eine Lerndatei hätte, wie sie Shredder, Hiarcs (der einzige der alten Recken, der's noch immer hat) Houdini 4 und SF hatte (der hat's ja jetzt auch schon länger wieder), eigentlich genau so recht. LC0 und Allie und Stoofvlees und vermutlich auch wieder mal DeusX wird's sowieso weiter geben und einiges davon eventuell weiterhin auch gratis.

Wenn ein Fat Fritz-  Netz wirklich ein eigenes mit eigenen Fähigkeiten ist, wäre mir das auch Originalität genug.
Ich gebe aber zu, dass ich da immer schon etwas anspruchslos war, ich bin halt kein Programmierer. Und in Zeiten, wo nicht mehr programmiert wird, sondern das Lernen an die AI delegiert...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-10-06 05:50

> Ich gebe aber zu, dass ich da immer schon etwas anspruchslos war, ich bin halt kein Programmierer. Und in Zeiten, wo nicht mehr programmiert wird, sondern das Lernen an die AI delegiert...


Na, ich denke aber, dass in der lernenden Software auch eine ganze Menge(!!!) schützenswertes und begehrtes Knoffhoff steckt.
Deutlicher schützenswert als das Gelernte selbst! :-o
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-10-06 06:52
lernen kann jeder. Aber das dauert ...
Und in unserem Rechts- und Wirtschafts- System ist die Zeit des anderen immer gratis.

Schuetzenswert aber trotzdem ungeschuetzt ist Open Source.
Der kann dann umgeschrieben werden, um die Quelle zu verwischen,
und als eigene Entwicklung ausgegeben werden.
Aber das dauert ...
Vielleicht kann man das ja automatisieren.

Will sagen, das ganze System mit dem Copyright und den Lizenzen taugt nicht.

Fat Fritz (bloeder Name) lernt aus Menschenpartien. Seine eval reflektiert die Wahrscheinlichkeit,
die Stellung gegen einen menschlichen Gegner zu gewinnen.
Eben das, was der Schachspieler braucht.
Lc0 dagegen versucht, im Computerschach Spitze sein welches ja viel
hoehere Elos hat.
Ein Lc0-(oder StockFish etc.) Gewinnzug nutzt dem Menschen wenig, wenn er in der Folge
den Sinn und die Verzweigungen nicht durchschaut.
Wenn man also am Menschenschach festhaelt -trotz der Ueberlegenheit der Computer-
so hat das Konzept seine Berechtigung.
Es bleibt aber zu hoffen, dass all die menschliche Energie die ins Schach fliesst
allmaehlich in nuetzlichere Bereiche umgelenkt wird.
Hier kann das Computerschach seinen Beitrag leisten.
Eine tolle menschliche Gewinnpartie verliert irgendwie an Attraktivitaet,
wenn man dann leicht in Internet all die StockFish Fragezeichen dazu finden kann.
Parent - By Peter Martan Date 2019-10-06 08:57 Edited 2019-10-06 09:36
Guenter Stertenbrink schrieb:

Schuetzenswert aber trotzdem ungeschuetzt ist Open Source.
Der kann dann umgeschrieben werden, um die Quelle zu verwischen,
und als eigene Entwicklung ausgegeben werden.
Aber das dauert ...
Vielleicht kann man das ja automatisieren.

Will sagen, das ganze System mit dem Copyright und den Lizenzen taugt nicht.


Es taugt so viel und so wenig, wie es durchsetzbar ist. Und unnötiger Weise wiederhole ich an der Stelle noch einmal, dass es bei GPL nicht um Copyright geht sondern im Gegenteil um Copyleft.
Open Source ist ein zu schwammiger Begriff und erst recht zu emotional belastet
Aber Copyleft heißt, es soll weitergegeben und weiterbearbeitet werden, ob automatisch oder händisch oder dem Zufallsprinzip folgend.
Alles, was es fordert, ist eine (einmalige) Veröffentlichung des Quellcodes und seiner Veränderungen.
Die weitere Verwendung von derartig Dokumentiertem ist wieder eine Sache für sich, natürlich wär's schön, wenn jede wesentliche neue Erkenntnis auf der Basis des alten GPL- Programmes wieder unter GPL veröffentlich würde, aber wenn die späteren Veränderungen nach dem ersten Dokumentieren nicht mehr soo wesentlich sind?

Es sollte sich mal hier ein wirklich Rechtskundiger zum Wiederschließen von GPL- Sourcen äußern, die zuerst GPL- konform verändert wurden und dann dadurch halt vielleicht wirklich einfach nicht mehr unter GPL stehen. Oder ist das einfach nur eine Grauzone?

Edit: Um nicht immer die Anderen die Arbeit machen zu lassen, schnell noch in der Editierzeit die am leichtesten zu findende Quelle

https://de.wikipedia.org/wiki/GNU_General_Public_License

und ein Satz daraus, unter dem Titel GPL Version 3 ein Punkt 3:

Zitat:
Die GPL ist die Verfassung der Bewegung für freie Software. In erster Linie stehen deshalb gesellschaftspolitische Absichten im Vordergrund, erst dann technische und ökonomische. Ein absolutes Grundprinzip ist dabei der freie Austausch von Wissen, ebenso wie der freie Zugang zu technischem Wissen und Kommunikationsmitteln, nach dem Vorbild der wissenschaftlichen Freiheit. Entwicklungen wie Softwarepatente, Trusted computing und DRM, die diesen Prinzipien entgegenwirken, sollen unter dem gesellschaftspolitischen Gesichtspunkt betrachtet und so in der GPL berücksichtigt werden, wobei die angeführten Freiheiten unangetastet bleiben müssen.
Parent - By Peter Martan Date 2019-10-06 08:24 Edited 2019-10-06 08:47
Benno Hartwig schrieb:

Na, ich denke aber, dass in der lernenden Software auch eine ganze Menge(!!!) schützenswertes und begehrtes Knoffhoff steckt.
Deutlicher schützenswert als das Gelernte selbst! :-o

Du hast natürlich völlig recht, Benno, ich habe wieder mal mehr launig als respektvoll formuliert, aber es gab ja zur Kenntlichmachung dessen auch das obligate Smiley danach.

Für mich ist der Grenzgang immer der zwischen geistigem Eigentum und dem Recht auf Zugang zu Wissen, ich meine nicht genau das, was im Artikel 26 der Menschenrechte als Recht auf Bildung definiert ist, aber es geht in die Richtung.

Das alte "Halt du sie dumm, ich halt sie arm", hier nicht primär als Kirchenkritik gemeint, ist eigentlich aktueller denn je, es geht nur nicht mehr um König und Bischof, es geht um den Krieg arm gegen reich an und für sich. Wissen ist ein höherwertiges Wirtschaftsgut, als es je war, obwohl man bei manchem "Allgemeinwissen" hierzulande auch der Meinung sein könnte, so leicht zugänglich, wie so viel Wissen für "uns" ist, hat es eine enorme Inflation erfahren, ja, stimmt schon auch, aber eben nur für "uns", für "die", die Zugang haben, der sie praktisch nichts kostet. Die Ressource Wissen wird hierzulande so niedrig im Wert gehandelt wie andere Ressourcen, bei denen es schön langsam bekannter wird, wieviel teurer sie die zu stehen kommt, die sie abbauen, aufbereiten und um jeden Preis hergeben müssen, um überhaupt überleben zu können, für die "Rohstofflieferanten".

Man könnte meinen, dass das für "Wissen" nicht so gilt wie für Brennstoffe und andere Bodenschätze, Nahrungsmittel und Arbeit, es gilt aber auch für Wissen.

Wissenschaft, die "hier" gemacht wird, steht ebenso auf einer Basis an Billiglohnarbeit, Billigerdöl und Billigstrom, die (die Basis) anderswo so viel kostet, dass sie "dort" praktisch unerschwinglich ist und nur nach dem Prinzip Ausbeutung gehandelt wird.

Das klingt weit hergeholt, ja, mag sein, aber genau das meine ich, was "hier" so alles verschleudert wird, ist eben zu einem sehr großen Teil von weit her geholt, von "dort", wo es für unsere Währung, die einfach im Wesentlich immer noch in Waffen gerechnet wird, noch einmal so viel billiger ist, dass es für die "Anbieter" zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel ist, bei uns kann man's dann ruhig verschwenden, kost ja nix.

So mag's hierzulande mit allen möglichen "Konsumgütern" sein, auch mit Zugang zu Wissen, wenn es nicht dadurch teuer wird, dass es von denen, die es zu besitzen behaupten, geheim gehalten und "geschützt" wird.

Unbedingt muss geistiges Eigentum geschützt werden, der Beruf Wissenschaftler und der Beruf Lehrer, das Schaffen und Weitergeben von Wissen muss belohnt werden, arbeits- und leistungsgerecht, es muss geschützt, geschätzt und respektiert werden, aber das Wissen, das Verbreitung gefunden hat, sollte frei sein und frei bleiben und der Zugang dazu nicht in Geiselhaft genommen werden von denen, die es selbst geklaut, geklont, geborgt oder geschenkt bekommen haben, aber bessere Wissenstransportmittel und Wirtschaftsgüter haben, die es ihnen erlauben, Flaschenhälse der Informationsweitergabe zu schaffen und Zugänge zu dem, was sie von Dritten wissen, einfach einzuschränken, die an sich mit dem Schaffen von Wissen überhaupt nichts zu tun haben, sondern heutzutage oft genug auch einfach nur Maschinen sind, wie es früher die Webstühle waren, oder auch nur "Kapital" haben.

Es steckt mir mehr und mehr völlig zu Unrecht und unproduktiv Kapital in Maschinen, Datenleitungen und Datenspeichern, das allein seiner Quantität wegen mehr zählt, als seine Beschaffung und sein purer Besitz wert ist, und ganze Andere das kostet, was die eigentliche Gewinnung vorrangig ausmacht oder ausmachen sollte.

Sorry, bin etwas ausgeritten, es ist ein heißes Eisen, wieder muss ich den Kalauer anbringen, dass es so heiß ist, dass man es kaum mehr kühlen kann, so wie die HighTech- Rechner und das Weltklima.

Schachzüge und -Partien sind nicht schützbar, aus dem, was Viele herausgefunden haben, kann man eine Datenbank bauen, dafür kann man Geld verlangen, was einem wer dafür zahlt, darf der freie Markt regeln.
Was aus den Datenbanken (netter Ausdruck ökonomisch betrachtet auch das übrigens) weiter an artifizieller, humanoider und humaner () Intelligenzleistung  abgeleitet wird, muss als Sekundärleistung schützbar sein, dann sollte es aber für mein soziologisches Rechtsempfinden nicht von Mengen an einzelnen Usern, die Hardware borgen, und nicht primär von Maschinen erarbeitet worden sein, sondern auf einzelne Leistungen Einzelner rückführbar.

Big data, die primär nur big ist und nicht eigens von bestimmten Fachleuten durch nachweisbare Eigenleistung selektiert, sehe ich nicht als schützenswertes geistiges Eigentum an, sonst müsste Google noch mehr Geld, als sie mit Big Data verdienen, an diejenigen zurückzahlen, von denen sie die Daten gratis oder sogar heimlich einsammeln.

So weit wären wir uns also einig, Benno, dass das Knoffhoff, wie du es nennst, mehr wert sein sollte als "das daraus Gelernte", wenn du damit nämlich das Ergebnis Schach-AI meinst, das gibt ja an allgemeiner Nützlichkeit jedenfalls weniger her als der Aufwand, den man heutzutage treibt, um es noch zu vermehren. Gerne lasse ich gelten, dass die Umwegrentabiltät für andere AI- Anwendungen nicht zu verachten ist, aber das wäre eben auch wieder Knoffhoff für sich.

Und nun geht's aber eben meiner Beobachtung nach im AI- Schach mittlerweile bereits mehr um die Netzwerke als um die Engines, die sie nutzen und weiter lernen lassen.
Dietrich Kappe und ein paar Andere sind hier für mich Fachleute auf dem Gebiet, von denen, die hier schreiben.
Wenn mir so jemand sagt, dieses Netz ist wesentlich anders als jenes, dann probiere ich seinem Rat folgend zuerst dieses und dann jenes, je nachdem, was dieses kostet und was jenes.
dkappe hat z.B. zu Allie geschreiben,

Zitat:

Ich habe eine nn Engine geschrieben (und auch eine ab Engine), also kenne mich mit der code aus. Ich habe die code von Allie und lc0 genauestens angeschaut. Den Teil den sie gemeinsam haben hat nichts mitt Schach zu tun sondern könnte genauso gut einem medizinischen program entzogen worden sein.

Also, wer sagt das lc0 == allie ist redet Unsinn.


Und da ging's um die Engine, wohl auch ums Netz, aber primär um die Engine. Wenn Allie eigenständig genug ist für dkappe, ist er sie es es auch für mich.

Wenn Fat Fritz mit oder ohne Source Code daherkommt, chessbase aber veröffentlicht, dieses dicke Ding basiert auf AlphaZero Technik und auf DeusX von Albert Silver, (mag's jetzt nicht suchen, wo genau das stand), dann reicht mir das, um anzunehmen, es werde reichlich LC0- Code (seinerseits von Veröffentlichungen von Deep Mind abgeleitet) drin stecken, dass da beim Veröffentlichen und beim Verkauf (so groß ist der Unterschied zwischen diesen beiden Dingen für mich nicht, höchstens ein quantitativer, je nach Preis und Wert) dann  außer Deep Mind -Masterminds, somit z.B. auch Matthew Lai, auf jeden Fall Gian-Carlo Pascutto zitiert werden sollte. Das ist für mich eine Frage von good scientific practice, keine Rechtsfrage.

Und um das auch wieder einmal in Erinnerung zu rufen: wenn jemand ein Programm davor schützen will, gratis verbreitet zu werden, soll er sie es nicht unter GPL stellen, das ist ein Copyleft, das genaue Gegenteil von einem Copyright.

Das fordert zum Aufgreifen und Weiterbearbeiten auf, es erlaubt es nicht nur, es ist der Sinn der Sache.

Wenn jemand ein GPL- Programm weiterentwickeln kann und will, ist er laut GPL verpflichtet, den Quellcode und dessen Veränderungen unter GPL wieder zu veröffentlichen. Was er dann in der Folge weiter mit den schon einmal von ihm selbst veröffentlichten Sourcen macht, ob er sie wieder schließt, im stillen Kämmerlein wegsperrt und niemandem mehr zeigt, sie ohne Quellcode gratis herunterladbar als Programm weitergibt, oder als public domain ins Netz stellt,  wird sich jedenfalls sehr schwer einklagen lassen.

Und rein praktisch und pragmatisch gesehen, hört sich hier die Diskussion in ihrer Sinnhaftigkeit ohnehin vollends auf, wo kein Kläger ist, da ist kein Richter, und es wird da kein Kläger sein, wo einem jeder Anwalt sagt, selbst wenn er daran nicht so gut verdiente wie an der Klage, da schaut einfach kein Rechtsmittel raus.

Just my two cents, sorry, dass die two cents wieder etwas viel Text gebraucht haben, ich sollte mal wieder Schreibpause machen.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-10-06 08:32
Peter Martan schrieb:

Hätte chessbase ein Problem mit LC0 und GPL, hätte es das auch schon mit dem jetzt bereits mietbaren Fat Fritz gehabt.


Eben nicht. Das ist es ja gerade. Solange sie das Programm nur zur Nutzung vermieten, es dabei aber auf ihren Servern verbleibt und sie es nicht zum Download anbieten, ist das alles völlig legal.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-06 09:25 Edited 2019-10-06 10:02
Ich bin mir nicht sicher, ob du da  völlig recht hast, Stefan.

Sie nutzen das Programm auch mit dem Vermieten nicht mehr nur privat, die kommerzielle Seite spielt zwar ein untergeordnete Rolle, aber ob das, was sie da in der Anwendung anbieten, ihr schützbares Eigentum ist oder eines, auf das Andere Anspruch erheben könnten, deren GPL- Rechte dadurch verletzt werden könnten, , ist eben die Frage.
Aber ja, ich würde sie im Wesentlichen auch so beantworten wie du.

Einig sind wir uns vor allem darüber, dass sich niemand drum scheren wird, wie's auch bis jetzt niemand getan hat, und ob's zum Download überhaupt auch angeboten wird werden, scheint mir sowieso immer fraglicher, sie würden sich ja damit das Miet- Konzept selbst ruinieren.
Mal abwarten und weitersehen.

P.S. Stehen deiner Meinung nach die von einer GPL- Anwendung erstellten LC0- Netzwerke unter GPL?
Natürlich rhetorisch, die Frage und natürlich nein, würde ich sagen, aber für mich wäre die Frage des geistigen Eigentums in dieser Sache hier eigentlich auch bei den Netzwerken relevant. Wenn das nicht schützbar ist, und das wird es wohl nicht sein (jetzt die Möglichkeit, weiter darauf auzubauen und es dann zu vertreiben), was soll dann noch die GPL- Tüftlerei bei der Engine.

Ich habe im anderen Posting übrigens selbst noch einmal ein bisschen in leicht zugänglichen Quellen über GPL Erstöbertes reinkopiert.

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=124681#pid124681

P.P.S. Du schreibst "Solange sie das Programm nur zur Nutzung vermieten", aber welches Programm? Ist es LC0 oder sehr LC0- ähnlich, sollte es LC0 heißen, ist es ein eigenes, sollte es, wenn aus einem GPL-Programm entwickelt, unter GPL gestellt werden, wenigstens in einer einzelnen Vorversion wie z.B. DeusX.

Es geht hier eben nicht um relevante Rechtsfragen, es geht ausschließlich um Ehre wem Ehre gebührt, Namen und so etwas wie Quellentreue. Wenn man's ganz genau nimmt, könnte man an Fritz 15 aufwärts auch die Frage nach Rybka und dessen GPL- Relevanz wieder aufwärmen, aber da hört sich's für mich wirklich bessser schön langsam wieder auf.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-10-06 12:18 Edited 2019-10-06 12:20
Peter Martan schrieb:

Ich bin mir nicht sicher, ob du da  völlig recht hast, Stefan.
Sie nutzen das Programm auch mit dem Vermieten nicht mehr nur privat, die kommerzielle Seite spielt zwar ein untergeordnete Rolle, aber ob das, was sie da in der Anwendung anbieten, ihr schützbares Eigentum ist oder eines, auf das Andere Anspruch erheben könnten, deren GPL- Rechte dadurch verletzt werden könnten, , ist eben die Frage.


Das ist eben nicht die Frage. Der Punkt ist, sie nutzen es, sie benutzen es (ob 100% lc0, oder lc0 abgewandelt, ist dabei völlig belanglos). Und das ist immer erlaubt. Auch, wenn sie damit Geld verdienen. Das ist dabei ohne Belang. Nutzen und Geldverdienen mit dem Output eines unter GPL stehenden Programms ist immer erlaubt.
Aber in dem Moment, wo sie den genutzten Programmcode eben nicht mehr nur nutzen (Vermietung) - also den Output des Programms, sondern das Programm selbst weitergeben (ob per Verkauf oder gratis ist auch hier belanglos) - per Download oder per Datenträger, müssen sie den Quellcode mitliefern, sofern dieser zumindest teilweise auf Code beruht, den sie von GitHub heruntergeladen haben. Was bei FatFritz ja eindeutig der Fall ist, was ja A.Silver selber zugegeben hat.

Peter Martan schrieb:

Stehen deiner Meinung nach die von einer GPL- Anwendung erstellten LC0- Netzwerke unter GPL?


Hier ergibt sich die Antwort klar aus meinen obigen Ausführungen: Nein!
Denn, sie haben das Programm lc0 benutzt, um das Netz zu generieren, sie haben es nicht weitergegeben. Und Benutzung ist (s.o.) immer erlaubt. Auch das Geldverdienen mit dem Output, den sie aus der Benutzung erzeugt haben, ist immer erlaubt. Und das wären genau die Netze.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-06 12:42 Edited 2019-10-06 13:09
Ok.
Was aber die Frage nicht beantwortet, von der wir ausgingen (von der du ausgingst), ob sie ein neues Programmm, von dem sie der Meinung sind, es ist ebenso von "AlphaZero Technik" abgeleitet wie LC0, auch ohne GPL für die Installation zu Hause vertreiben dürfen. Nur weil LC0 unter GPL steht, heißt das ja nicht, dass andere AlphaZero Technik- Anwender denselben Lizenzweg gehen müssen.

Die Parallele zu Allie ist, dass auch dieses Programm angibt, eigenständig zu sein. Allie steht zwar auch unter GPL, aber nicht  einfach unter derselben Lizenz wie LC0. Es benutzt Teile davon, andere sind eigene, die wieder ihrerseits Lizenzen verlangen.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-10-06 13:33
Peter Martan schrieb:

Ok.
Was aber die Frage nicht beantwortet, von der wir ausgingen (von der du ausgingst), ob sie ein neues Programmm, von dem sie der Meinung sind, es ist ebenso von "AlphaZero Technik" abgeleitet wie LC0, auch ohne GPL für die Installation zu Hause vertreiben dürfen. Nur weil LC0 unter GPL steht, heißt das ja nicht, dass andere AlphaZero Technik- Anwender denselben Lizenzweg gehen müssen.


Davon ging ich nie aus. AlphaZero existiert öffentlich nur als Ideen/Grundlagen-Papier und ist daher für irgendwelche GPL- und/oder Copyright-Fragen völlig ohne Belang. Jeder, der mag, kann sich die Ideen aus den AlphaZero-Publikationen als Grundlage nehmen. Wenn Google das nicht gewollt hätte, hätten sie die Papiere unter Verschluß halten können und müssen.
Es geht nur und ausschließlich um den ProgrammCode von lc0. Der steht im GitHub. Und daher müßten die GPL-Bedingungen erfüllt werden (also den SourceCode von FatFritz mitveröffentlichen), wenn FatFritz als Programm vertrieben (Download oder Disc) wird, denn A.Silver hat ja selber gesagt, daß er die lc0-Routinen benutzt hat (ja auch völlig logisch).
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-06 14:16 Edited 2019-10-06 14:27
Stefan Pohl schrieb:

AlphaZero existiert öffentlich nur als Ideen/Grundlagen-Papier und ist daher für irgendwelche GPL- und/oder Copyright-Fragen völlig ohne Belang. Jeder, der mag, kann sich die Ideen aus den AlphaZero-Publikationen als Grundlage nehmen.

Eben.
Stefan Pohl schrieb:

Es geht nur und ausschließlich um den ProgrammCode von lc0. Der steht im GitHub. Und daher müßten die GPL-Bedingungen erfüllt werden (also den SourceCode von FatFritz mitveröffentlichen), wenn FatFritz als Programm vertrieben (Download oder Disc) wird, denn A.Silver hat ja selber gesagt, daß er die lc0-Routinen benutzt hat (ja auch völlig logisch).

Was DeusX angeht, ist das wohl so, aber jetzt beweise dann mal, dass das auch für Fat Fritz so ist.

Theoretisch hätte ja auch Rajlich Fruit, tatsächlich nur durch Ideen aus dem ursprünglichen Code angeregt, neu erfinden können auf Bitboard- Basis statt auf Mailbox, was ursprünglich die Board- Repräsentation war. Dass ihm dazu wiederum Crafty gute Anregungen geboten haben dürfte, ist auch hinlänglich bekannt.

Trotzdem hat das Ganze nur zu einer Vereins-internen Disqualifikation und Aberkennung von durch den Verein verliehenen Titeln gereicht, und damals war's noch der Präzendenzfall schlechthin und monatelang der Flame War im Computerschach. Trotzdem ist kein juristischer Fall daraus geworden. Wer wird chessbase was für Titel aberkennen und wovon ausschließen?
Jetzt mal ganz abgesehen davon, dass noch gar nicht raus ist, dass chessbase überhaupt irgendeine NN- Engine verkaufen wird, ich finde halt, was die programmtechnische Seite und die Originäritätsfrage angeht, spielt es nicht die große Rolle, ob das Programm "nur" vermietet oder auch verkauft wird, wenn letzteres sicher auch nur mit einem entsprechenden Kopierschutz passieren würde und die Reproduktion ausdrücklich verbieten. Da würde ich aus Programmierersicht eigentlich weit schlimmer finden, wenn das Ganze gratis runterladbar wäre, je nachdem auf welcher Seite man da halt wieder als Programmierer stünde, auf der des Originals oder der der Nachbauten.
Aus meinem Job kommend, finde ich halt immer wieder auch Gutes an Generika.
Und wenn chessbase wirklich einfach ein eigenes NN- Netz verkauft für LC0, Allie, komodo oder sonst eine Engine, oder auch nur für eine bestimmte GPL- Engine (DeusX, sofern sich der auch drunter stellen lässt, oder für Allie, oder für Stoovflees...?) unter gleichzeitiger Veröffentlichung des entsprechenden Source- Codes?

Und ist es nicht auch das "Zero- Prinzip", das dem jetzigen Fall bzw. den jetzigen Fällen die Besonderheit auch namentlich verleiht? War man hier nicht die ganze Zeit unheimlich stolz darauf, dass sich eine (eine zweite, eine dritte) Engine das Schachspiel praktisch selbst beigebracht hat? Wenn auch mit kleinen Anleihen bei bestehenden Programmen als Voraussetzung wie z.B. dem Zuggenerator von SF und der von Ronald de Man codierten Nutzung der Syzygy- tbs.

Ein Déjà Vu jagt hier bereits wieder längst das nächste bei mir, wir drehen uns im Kreis und ich steige aus dem Karussell dann erst mal wieder aus.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-10-06 15:18 Edited 2019-10-06 15:25
Peter Martan schrieb:

Was DeusX angeht, ist das wohl so, aber jetzt beweise dann mal, dass das auch für Fat Fritz so ist.


Das ist doch gar nicht nötig. Das steht ausdrücklich so auf der ChessBase-Website - warum soll man etwas beweisen, was die Macher selber offen zugeben?:
https://en.chessbase.com/post/fat-fritz-what-on-earth-is-that

Ich zitiere das Wesentliche:
(Zitatanfang)
"ALBERT SILVER explains...
I had been working on a program called “Deus X”, which was designed to explore and challenge the idea that learning from the best humans and engines, other than itself, would lead to a worse result. Using the open-source project Leela Chess as a foundation, which itself was an attempt to reproduce AlphaZero for the PC...
...After four rounds, the leader was Jonny with a perfect score, followed by “Deus X” (the Fat Fritz prototype) with 3½ out of 4."
(Zitatende)

Das ist die ganz klare Aussage, daß Deus X auf lc0 basiert und FatFritz auf DeusX. Und daraus folgt zwangsläufig, daß somit auch FatFritz auf lc0 basiert:
Lc0 -> Deus X (FatFritz Prototyp) -> FatFritz

Was gibts da noch zu beweisen? ChessBase selber stellt doch auf der eigenen Website unmißverständlich klar, daß FatFritz auf Lc0 basiert.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-10-13 15:39 Edited 2019-10-13 15:50
Wind aus den Segeln?


http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=815334#p815334

ff

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=815346#p815346

ff

http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=815412#p815412

Einerseits viel verlangt, alle die Postings durchzublättern, und insbesondere aus dem letzten dem Link daraus weiter zu dem entsprechenden Thread zu folgen, andererseits will ich auch nichts durch Hörensagen verbreiten.
So weit ich gelesen habe, hab' ich's aber so verstanden, dass Fritz wohl als Engine auf DeusX (LC0)- Basis verkauft werden soll, aber auf Anfrage der Source Code geschickt (wurde, wird, werden wird?)
Warum auch nicht?
Parent - By Stefan Pohl Date 2019-10-13 17:57 Edited 2019-10-13 18:04 Upvotes 1
Peter Martan schrieb:

Wind aus den Segeln?


<a class='ura' href='http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=815334#p815334'>http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=815334#p815334</a>

ff

<a class='ura' href='http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=815346#p815346'>http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=815346#p815346</a>

ff

<a class='ura' href='http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=815412#p815412'>http://talkchess.com/forum3/viewtopic.php?p=815412#p815412</a>

Einerseits viel verlangt, alle die Postings durchzublättern, und insbesondere aus dem letzten dem Link daraus weiter zu dem entsprechenden Thread zu folgen, andererseits will ich auch nichts durch Hörensagen verbreiten.
So weit ich gelesen habe, hab' ich's aber so verstanden, dass Fritz wohl als Engine auf DeusX (LC0)- Basis verkauft werden soll, aber auf Anfrage der Source Code geschickt (wurde, wird, werden wird?)
Warum auch nicht?


Naja, es ist so, wie ich schon ausführte: Chessbase muss den Programmcode zur Verfügung stellen, wenn sie das Programm vertreiben wollen. Ihn auf Anfrage schicken reicht da wohl aus. Lustig (und erhellend) ist, was sie dann wohl schicken (siehe talkchess):
Crem (lc0 Cuda Autor) vermutet dort, dass Chessbase am lc0 Programmcode gar nichts geändert hat. Und tatsächlich hat Chessbase auf die Anfrage hin zwei Links zum lc0- Github geschickt...
Heisst im Klartext: FatFritz baut nicht auf lc0 auf, sondern FatFritz ist 100% = lc0. Einzig das mitgelieferte NeuralNetz ist Marke Eigenbau. War eigentlich zu erwarten. Aber jetzt wissen wir es wenigstens definitiv. Das ist insofern positiv, als das es ja möglich wäre, dass die FatFritz Engine nur in Fritz läuft und keine UCI-Anbindung hat. Dann kann man als Tester genausogut lc0 nehmen und braucht dann nur das von Chessbase mitgelieferte NeuralNetz einzubinden. Und schon kann man FatFritz in jeder GUI testen. Natürlich könnten Parameter teilweise abweichen, also sollte man diese Lösung nur nehmen, falls FatFritz keine UCI-Engine ist.
Parent - - By Thomas Müller Date 2019-10-06 09:42 Upvotes 1
Vermutlich für F17 genauso wie CB15, dass man den Fat Fritz "mieten" kann?!
https://de.chessbase.com/post/tutorial-fat-fritz-in-der-chessbase-engine-cloud-kurz

Es wird nichts lokales sein, und mietbar nur wenn er frei ist, also nicht belegt durch einen anderen.
CB wird ja wohl kaum 100000de Fat Fritz für jeden Käufer bereit stellen können?!?

Also ist irgendeine evtl. neue RybkaVersion lokal dabei, damit man nach wie vor offline Schach spielen kann.
Parent - By Peter Martan Date 2019-10-06 10:04
Ja, vermute ich auch so.
Parent - By Rainer Maikowski Date 2019-10-06 12:25
Natürlich kann ChessBase mit Fritz 17 eine FAT-Fritz-Engine mit den entsprechenden Konfigurationen und ein dazu passendes Netz (ggf. von Silver) anbieten.
Nur die Cloud-Miete wäre ja nichts neues gegenüber den bisherigen Programmen.
Parent - - By Stefan Pohl Date 2019-10-06 13:39
Thomas Müller schrieb:

Vermutlich für F17 genauso wie CB15, dass man den Fat Fritz "mieten" kann?!
<a class='ura' href='https://de.chessbase.com/post/tutorial-fat-fritz-in-der-chessbase-engine-cloud-kurz'>https://de.chessbase.com/post/tutorial-fat-fritz-in-der-chessbase-engine-cloud-kurz</a>

Es wird nichts lokales sein


Das glaube ich eigentlich nicht, denn dann wäre es nichts Neues. Den Miet-FatFritz kann man ja auch schon mit der Fritz 16, 15 etc. GUI benutzen. Dafür braucht man ja gar nicht Fritz 17. Wenn ChessBase die Kundschaft in dieser Ankündigung nicht übelst verar...t, dann müßte FatFritz schon als richtige Engine mit Fritz17 kommen. Naja, ich hab mir Fritz 17 vorbestellt. Wenn ich es habe, weiß ich es.
Parent - By Thomas Müller Date 2019-10-06 18:19
stimmt eigentlich auch wieder 
Ja dann müssen wir warten bis es mehr offizielle Infos gibt oder man es kaufen kann.
Parent - By Tom Paul Date 2019-10-04 19:03
Stefan Ratzmann schrieb:

Das ist neu in Fritz 17:
• Teilnahmeberechtigung für die „1. Offizielle
Deutsche Schachmeisterschaft“ des Deutschen
Schachbundes (Februar 2020)*
• Mehr Spielspaß im Onlineschach: interaktive Hilfen & Tipps
• Jetzt mit: FAT FRITZ! Die auf der AlphaZero Technik basierende KI-Schach-Engine, ein selbstlernendes neuronales Netzwerk!
• interaktives Eröffnungs- und Repertoirtraining
• gestochen scharfe 3D-Bretter dank Raytracing-Technologie
• Kein Schachprogramm bietet mehr: alle Funktionen im 481 Seiten starken Handbuch
*) Voraussetzung: Mitgliedschaft in einem Deutschen Schachverein.

Fritz 17 – mobil mit den ChessBase Apps: 6 Monate ChessBase Premium Account inclusive
• Spielen auf dem offiziellen Schachserver des Deutschen Schachbundes playchess.com
• Alle wichtigen Turniere live
• Taktik App mit über 60.000 Aufgaben
• Videoportal mit über 6.000 Trainingsvideos
• Live-Datenbank mit über 8 Millionen Partien
• Spielen gegen FritzOnline
• Eröffnungen lernen in der Opening App


• gestochen scharfe 3D-Bretter dank Raytracing-Technologie
Was ist daran neu??? Das habe ich in ChessBase 15 schon seit einem Jahr     .
Davon mal abgesehen kann man diese Funktion nicht sinnvoll verwenden, da ChessBase die Raytracing-Technologie nicht mit den RTX GPUs kompatibel gemacht hat.
...Anbei die Info: ich verkaufe meinen Smart mit V16 Motor... nur das der Motor nicht richtig mit dem Rest des Smarts funktioniert, da nicht kompatibel .

Was heißt hier Fritz 17 – mobil?
Habe noch keine Fritz 17 App für iPadOS oder iOS gesehen!!!
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-10-06 09:53
Sorry,
aber ich finde bei Amazon keine Vorankündigung zu Fritz 17.
Und eine 1. Deutsche Schachmeisterschaft für 2020 gibt es
im deutschen Schachbund auch nicht.

Bitte um Link.

Ingo Althöfer.
Parent - By Ingo Althöfer Date 2019-10-06 14:29
Lieber Herr Göbel,

jetzt habe ich auch den korrekten Turniertitel gelesen:
"Deutsche ONLINE-Meisterschaft".

Mit Dank und Gruss,
Ingo Althöfer.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2019-10-06 20:12
Ich würde es diesmal evtl. kaufen, aber nur wenn Fat Fritz als Engine mit dabei ist (nicht nur online).
Parent - By Heinz Hagenstein Date 2019-10-06 22:32
Das sehe ich genau so,online ist für mich ohne Interesse.
Parent - By Michael Bechmann Date 2019-10-15 02:43 Edited 2019-10-15 03:10 Upvotes 1
Ums mal ganz kurz zusammenzufassen: Ich sehe keinerlei neue Aspekte für Fritz 17+ (siehe Amazon) zum Vergleich von F16, besonders, wenn man auch Chessbase 15 installiert hat.
Anmerkung: Ich habe in diesem Leben nicht mehr vor, beim DSB einzutreten; Vorteile damit motivieren mich als Kaufaspekt überhaupt nicht. 

>"Jetzt mit: FAT FRITZ! Die auf der AlphaZero Technik basierende KI-Schach-Engine, ein selbstlernendes neuronales Netzwerk!" --> mir zu abstrakt, darunter kann ich mir nichts Konkretes vorstellen.


>" Mehr Spielspaß im Onlineschach: interaktive Hilfen & Tipps" --> Heißt, dass F17 verrät, welchen Zug ich in einer Onlinepartie machen soll? Das kann ich mir so nicht vorstellen.


>"3D-Bretter dank Raytracing-Technologie" --> Wenn das die furchtbaren Bilder von CB15 sind (vgl. Screenshots von mir im Forum), die meine NVIDIA-GK liefert, ist auch das kein Kaufanreiz. Ich habe nicht vor, mir eine Grafikkarte im 4stelligen Bereich zuzulegen, um sie zu genießen. Auf dem Server nehme ich ohnehin nur 2D-Grafik.


Ich hätte stattdessen begrüßt, wenn man die 7er-Endspieldatenbanken, soweit man sie herunterladen kann, verwenden kann. Das scheint leider nicht so zu sein.
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