Hallo Stefan!
Stefan Pohl schrieb:
Reinhold Stibi schrieb:
Danke !
Der Fehler lag schon vorher bei Stockfish.
Auch 20...g6 wird wahrscheinlich verlieren.
Das denke ich auch. Nur verliert 20...0-0 in Rekordgeschwindigkeit...
Vor allem, wenn der nächste Sargnagel mit 22...Tb2? dann gleich drauf eingeklopft wird.
Mit 22...Tb5 statt dessen wär's auch kein Remis mehr geworden, aber der Rekord wäre vielleicht nicht ganz so imposant gewesen, je nachdem natürlich, wann welche Engine dann als nächstes gepatzt hätte.
Davon (22...Tb5) rückwärts und mit vollem Hash nach 20.0-0:
Analysis by Cfish 010719 64 POPCNT NUMA:
20...g6 21.Le2 Db6 22.Td4 g5 23.Lg3 0-0 24.Sf6+ Lxf6
+/- (0.92) Tiefe: 7/8 00:00:00 22kN
...
20...g6 21.Le2 Lc5 22.Sxc5 Dxc5 23.Td4 Tb2 24.Df3 De7 25.Tfd1 g5 26.Lc1 Tb1 27.De4 Ta1 28.Td6 0-0 29.c4 Sc5 30.De3 Sb7 31.Txc6 Td8 32.Ld3 Sc5 33.Dxc5 Dxc5+ 34.Txc5 Lb7 35.Lh7+ Kxh7 36.Txd8 Txc1+ 37.Kf2 Tc2+ 38.Ke3 Lxg2 39.Td2 Txd2 40.Kxd2 Kg6 41.Tc7 h5 42.Ke3 f5 43.exf6 Kxf6 44.Ta7 Lf1 45.Kd4 h4
+/- (1.39) Tiefe: 36/55 00:03:06 3878MN
20...g6
+/- (1.30 ++) Tiefe: 37/60 00:03:10 3962MN
20...0-0 21.Dg3 Kh8 22.Le2 Tb5 23.Lxb5 Dxb5 24.Sd6 Lxd6 25.Txd6 a5 26.De3 Kg8 27.c4 Dxc4 28.Tc1 Db5 29.Tcxc6 a4 30.Tc7 La6 31.Txa6 Dxa6 32.Txd7 Db5 33.Dd3 Da5 34.Ld2 Dxe5 35.Ta7 Da1+ 36.Kf2 Df6+ 37.Df3 Dh4+ 38.Kg1 Dd4+ 39.Df2 Td8 40.Le1 f6 41.Dxd4 Txd4 42.Kf2 Tc4 43.Ke3
+/- (1.31) Tiefe: 37/68 00:03:30 4385MN
...
20...0-0
+/- (1.40 ++) Tiefe: 38/80 00:06:36 8319MN
20...g6
+/- (1.21 ++) Tiefe: 38/80 00:07:16 9160MN
20...g6 21.Le2 Tb2 22.Kh1 c5 23.Sd2 Tc2 24.Sc4 Da2 25.Ld3 Lb7 26.Lxc2 Dxc2 27.Td2 De4 28.Dxe4 Lxe4 29.Ta1 g5 30.Le3 Ld5 31.Sd6+ Lxd6 32.exd6 Lc4 33.Tb2 0-0 34.h4 gxh4 35.Lxh6 Td8 36.Lg5 f6 37.Lxh4 Lb5 38.Tf2 Kf7 39.Kh2 e5 40.Kh3
+/- (1.29) Tiefe: 38/80 00:07:44 9738MN
CFish ist nach der Enttäuschung mit 20...0-0 gleich mal stark für ...g6, schwankt aber dann, das etwas näher betrachtet habend, schon nochmal kurz.
Und nach einem neuerlichen Forward- Backward der ...g6- Line aus dem Output bis zum 25. Zug und zurück und wieder mit vollem Hash nach 20...g6:
Analysis by Cfish 010719 64 POPCNT NUMA:
21.Le2 Tb2 22.Kh1 c5 23.Sd2 Tc2 24.Sc4 Da2 25.Ld3 Lb7 26.Lxc2 Dxc2 27.Td2 De4 28.Sd6+ Lxd6 29.Dxe4 Lxe4 30.Txd6 c4 31.Tfd1 Ld5 32.Txa6 Ke7 33.Tb1 g5 34.Le3 Le4 35.Tb5 Tc8 36.Ld4 Kf8 37.Kg1 Kg7 38.Kf2 h5 39.Ta7 Sb8 40.Lc5 Sc6 41.Ta6 Ld5 42.Ld6 Kg6 43.Kg1 h4 44.h3 f5 45.exf6 Kxf6 46.Tc5 Kf7 47.Le5 Ke7 48.Tb6 Kf7 49.Tb2 Ta8 50.Tf2+ Ke7 51.Lf6+ Kd6
+/- (1.53) Tiefe: 40/76 00:03:04 3908MN
Also auch das steigt mit der Eval für Weiß mit näherem Anschauen und längerem Rechnen mit vollem Hash weiter an. Es wird, wenn man lang genug wartet, wahrscheinlich schon noch eine +- aus der +/-, aber das ist ebenso an der Grenze wie nach 20...0-0, letzteres halt auf der sicheren anderen Seite dieser Grenze, dazu hätte ich noch etwas Output nach
20...0-0(?!) 21.Dg3 Kh8 22.Le2 Tb5 (statt dem Textzug der Partie 22...Tb2(?)):
Analysis by Cfish 010719 64 POPCNT NUMA:
23.Lxb5 Dxb5 24.Sd6 Lxd6 25.Txd6 a5 26.h3 Kh7 27.Tfd1 a4 28.c4 Dxc4 29.Txd7 Lxd7 30.Txd7 De4 31.Ta7 c5 32.Kh2 g5 33.Lc1 Kg6 34.h4 Dc4 35.Le3 Dxh4+ 36.Dxh4 gxh4 37.Txa4 Tc8 38.Tc4 Kf5 39.Lxc5 Tc6 40.Kh3 Kxe5 41.Ld4+ Kd5 42.Txc6 Kxc6 43.Le3 Kd5 44.Lxh6 Ke4 45.Kg4 e5 46.Lg7 h3 47.Kxh3 Kf5 48.Kg3 f6 49.Lh6
+- (1.76) Tiefe: 38/57 00:04:37 6018MN
Das wird bei längerem Rechnen sicher knapp über 2.00 steigen. Kann man als 1-0 adjudizieren, muss man aber nicht, kein GUI würde es von sich aus bei noch so knapp wählbaren Evalgrenzen automatisch machen.
Und dann noch einmal zurück zur Stellung nach 20...0-0(?!):
Analysis by Cfish 010719 64 POPCNT NUMA:
21.Dg3 Kh8 22.Le2 Tb5 23.Lxb5 Dxb5 24.Sd6
+- (1.81) Tiefe: 7/6 00:00:00 14kN
21.Dg3 Kh8 22.Le2 Tb5 23.Lxb5 Dxb5 24.Sd6 Lxd6
+- (1.81) Tiefe: 8/7 00:00:00 16kN
21.Dg3 Kh8 22.Le2 Tb5 23.Lxb5 Dxb5 24.Sd6 Lxd6 25.exd6 e5
+/- (1.23) Tiefe: 9/11 00:00:00 48kN
21.Dg3 Kh8 22.Le2 Tb5 23.Lxb5 Dxb5 24.Tf3 Da4 25.Te1 a5 26.Dh3 Kh7 27.Dh5
+/- (1.31) Tiefe: 10/12 00:00:00 70kN
...
21.Dg3 Kh8 22.Le2 Tb5 23.Lxb5 Dxb5 24.Sd6 Lxd6 25.Txd6 a5 26.h3 a4 27.Td4 Kh7 28.Ta1 f6 29.exf6 Txf6 30.Lc7 Tg6 31.Tg4 Txg4 32.Dxg4 a3 33.Db4 Sf6 34.Dxb5 cxb5 35.Txa3 Lb7 36.Ta7 Ld5 37.Ld6 Se8 38.Le5 Kg6 39.Kf2 Sf6 40.Lxf6 gxf6 41.Ta5 Lc4 42.Ta6 Ld5 43.Tb6
+- (1.87) Tiefe: 35/59 00:00:49 1077MN
...
21.Dg3 Kh8
+- (1.64 --) Tiefe: 36/58 00:01:12 1581MN
21.Dg3
+- (1.78 ++) Tiefe: 36/58 00:01:19 1729MN
...
21.Dg3 Kh8 22.Le2 Tb5 23.Lxb5 Dxb5 24.Sd6 Lxd6 25.Txd6 Kh7 26.Tfd1 a5 27.h3 a4 28.c4 Dxc4 29.Txd7 Lxd7 30.Txd7 c5 31.Ta7 Db3 32.Le3 c4 33.Kh2 c3 34.Tc7 c2 35.Df2 Db2 36.Txc2 Dxe5+ 37.Lf4 Df6 38.Tc4 Ta8 39.Txa4 Txa4 40.Dc2+ Df5 41.Dxa4 f6 42.Dc4 h5 43.Lg3 e5 44.Df7 Kh6 45.De8 De4 46.Dh8+ Kg6 47.Dg8 Kh6
+- (1.92) Tiefe: 38/66 00:04:37 6019MN
...
21.Dg3 Kh8 22.Le2 Tb5 23.Lxb5 Dxb5 24.Sd6 Lxd6 25.Txd6 a5 26.h3 Kh7 27.Tfd1 a4 28.c4 Dxc4 29.Txd7 Lxd7 30.Txd7 c5 31.Kh2 a3 32.Ta7 g5 33.Le3 a2 34.h4 Dxh4+ 35.Dxh4 gxh4 36.Txa2 c4 37.Ta7 Kg6 38.Tc7 Kf5 39.Txc4 Kxe5 40.Lxh6 Ta8 41.Txh4 Kf5 42.Le3 Ta3 43.Lc1 Td3 44.Tf4+ Kg6 45.Lb2 Td2 46.Lc3 Td3 47.Tg4+ Kf5 48.Tg3 Txg3 49.Kxg3 Ke4 50.Lf6 Kf5 51.Ld4
+- (1.93) Tiefe: 40/73 00:06:27 8212MN
Zu beachten: da schwankt die Eval auch mit dem vollen Hash noch ziemlich über die anfängliche Rechenzeit, hier wäre, damit sie stabil würde (und dann wohl auch ziemlich sicher über 2.00 bliebe) wirklich noch einiges an Zeit abzuwarten, wenn's einen wirklich interessierte.
Das nur noch ergänzend zum Thema TC, ja natürlich (c Billa- Schwein) macht die einen Unterschied beim einzelnen Zug und der einzelnen Stellung (und bei denen im Nachteil natürlich viel mehr als bei den ausgeglichenen oder denen im Vorteil), drum verändert's ja statistisch so schön die Remishäufigkeit und mal ganz abgesehen von Elo (die man genau genommen immer nur für einzelne bestimmte Stellungen berechnen kann, man könnte überhaupt statt cp oder %- ueller Gewinnwahrscheinlichkeit einen weißen und einen schwarzen Elowert für bestimmte Stellungen als "Eval" berechnen, wird ja rein statistisch in Engine- Büchern aus der Performance der Züge, die gespielt wurden, je nachdem von wem, auch gemacht, nur noch so am Rande, was "Elo" noch alles bedeutet, wenn man's nicht auf eine besimmte Eng-Eng-Match- Wertung eines bestimmten Teilnehmerfeldes mit bestimmter Hardware- TC und bestimmten "Büchern" in der Bedeutung rein willkürlich reduziert).
Ich würde zusammenfassend sagen, der Unterschied in der Wahrscheinlichkeit, dass bei weiterem fehlerfreien Spiel die Partielänge nach 20...0-0 ?! zwingend viel kürzer sein muss als nach ...g6, scheint mir nicht ausreichend groß, 20...g6 als game changing single best move zu bezeichnen (weil dazu müsste es den ganzen Punkt wenigstens vielleicht vermeiden) und oder 20...0-0 als avoid move.
Das haben jetzt wieder Einige davon, dass sie mir meine Schreibpause einfach nicht gönnen.
P.S. Missverständlich könnte an dem Ganzen noch sein, dass ich wie Andere an einzelnen Elopünktchen, an einzelnen cp von Engine- Evals hinge.
Im Gegenteil, ich bediene mach absichtlich lieber der Kommentarpalette mit +-, +/- und dergleichen, die für mich mehr mit subjektiver menschlicher Einschätzung als mit vom GUI vorgegebenen Definitionen solcher Kommentare in cp zu tun haben.
Aber im Output haben wir nunmal das, oder anstatt dessen vielleicht Gewinnwahrscheinlichkeiten in Prozent, das macht's aber auch nicht leichter in der Beurteilung und Verlässlichkeit.
Auch schon zum, ich weiß nicht mehr wievielten Male, sag' ich drum wieder mal dazu, die Evals der Engines sind immer nur im Zusammenhang mit der Stellung und den Zügen in den Output- Lines zu verwenden, und natürlich auch je nachdem, was es für eine Engine ist und wie lange sie auf welcher Hardware gerechnet hat. Auch das, so wie Elo, Stellungs- und Software- und Harcware-TC abhängig.