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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / 8/5k2/1R6/1pr3p1/6P1/1K6/8/8 b - - 0 1
- - By Chess Player Date 2019-07-12 18:28
8/5k2/1R6/1pr3p1/6P1/1K6/8/8 b - - 0 1

Welche Engine kann diese Stellung lösen?
Parent - - By Tom Paul Date 2019-07-12 18:44
Chess Player schrieb:

8/5k2/1R6/1pr3p1/6P1/1K6/8/8 b - - 0 1

Welche Engine kann diese Stellung lösen?


Welche Engine kann diese Stellung nicht lösen?
Parent - - By Chess Player Date 2019-07-12 18:46
falsch
Parent - - By Chess Player Date 2019-07-13 09:20
Gibt es hier keine Schachspieler mehr? Und immer noch hat keiner hier die Lösung gefunden?
Parent - - By Klaus S. Date 2019-07-13 10:52 Upvotes 1
Ist doch ganz einfach, 1...Kg7  gewinnt.
Parent - By Tom Paul Date 2019-07-13 11:52
Klaus S. schrieb:

Ist doch ganz einfach, 1...Kg7  gewinnt.


LC0 hat den Zug schon bei 0 Sekunden gefunden .
Parent - - By Roland Riener Date 2019-07-13 11:41
Zitat:
Welche Engine kann diese Stellung lösen?

Zitat:
Gibt es hier keine Schachspieler mehr? Und immer noch hat keiner hier die Lösung gefunden?


Würdest du uns bitte freundlicherweise mitteilen, worin die Lösung bestehen soll?
Weiß oder Schwarz gewinnt oder hält remis? Matt in wieviel Zügen?
Parent - - By Chess Player Date 2019-07-14 12:55
Eine Frage stellen und gleich die Antwort dazu macht wenig Sinn!
Parent - - By Roland Riener Date 2019-07-14 13:41
Die Aufgabenstellung gehört aber einfach dazu!

Bei deiner Position sagt jede Engine (sofern ich sie ausprobiert habe) sofort "Schwarz gewinnt". Der Siebensteiner sagt "Matt in 42 durch Schwarz". Was hättest du also hören wollen?
Parent - - By Chess Player Date 2019-07-16 12:42
Ich sprach von der Engine nicht von siebensteiner Datenbank. Du weißt ja jetzt danach wie die Lösung aussehen soll.

Nun wiederhole ich meine Frage noch einmal: Welche Engine schafft das?

Zusatzangabe 4 Steine EGTB benutzt

Zusatzangabe 5 Steine EGTB benutzt

Zusatzangabe 6 Steine EGTB benutzt
Parent - By Roland Riener Date 2019-07-16 16:30
Du bist hartnäckig, solltest aber die Vorpostings lesen. Tom Paul fragte "Welche Engine kann diese Stellung NICHT lösen?". Es löst sie praktisch jede, eine Zugumstellung über 1. ...Tc1 schadet auch nicht. Und Klaus S. gab sofort 1. ... Kg7 bekannt.

Beispiel, gänzlich ohne EGTB:

8/5k2/1R6/1pr3p1/6P1/1K6/8/8 b - - 0 1

Analysis by Stockfish 010719 64 BMI2:

1...Kg7 2.Kb2 Tc4 3.Txb5 Kf6 4.Tf5+ Kg6 5.Tf1 Txg4 6.Kc3 Te4 7.Kd3 Te5 8.Kd4 Tf5 9.Tg1 Tf3 10.Ke4 Th3 11.Ke5 Kh5 12.Kf5 Tf3+ 13.Ke4 Ta3 14.Th1+ Kg4 15.Ke5 Th3 16.Tb1 Kh4 17.Tb7 Tf3 18.Th7+ Kg3 19.Tg7 g4 20.Tg8 Ta3 21.Ke4 Tb3 22.Tg6 Tf3 23.Tg8 Kh3 24.Th8+ Kg2 25.Te8 g3 26.Td8 Tf6 27.Tg8 Kf2 28.Ke5 Tf3 29.Ke4 g2
  -+  (-5.00)   Tiefe: 43/67   00:01:06  385MN

Hast du eine Widerlegung? Habe obige Zugfolge nicht nachgeprüft.
Parent - - By Roland Riener Date 2019-07-16 17:01
Willst du sagen, die Engines schaffen es nicht über die 50-Züge-Regel?
Wäre doch noch interessant.
Parent - By Roland Riener Date 2019-07-17 16:16
Obige Zugfolge, die Stockfish aus dem Stand gerechnet hat, habe ich bis zum 20. Zug eingegeben. Danach ließ ich die Engine beidseitig kurz rechnen und ich kam auf folgendes Ergebnis, wonach Matt in nützlicher Frist erreicht wurde. Alles ohne EGTB.

Methodisch vielleicht angreifbar, aber vielleicht für Chess Player akzeptabel.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - By Michael Scheidl Date 2019-07-16 17:52
Parent - - By Michael Bechmann Date 2019-07-18 21:40 Edited 2019-07-18 21:50
Stockfish 10 zum Beispiel. Der richtige Zug entspricht der Endspieldatenbank von http://tb7.chessok.com/probe.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2019-07-18 22:21
Michael Bechmann schrieb:

Stockfish 10 zum Beispiel. Der richtige Zug entspricht der Endspieldatenbank von <a class='ura' href='http://tb7.chessok.com/probe.'>http://tb7.chessok.com/probe.</a>


Hallo Michael
Auf diese Datenbank haben nicht alle Zugriff, oder? Hier aber schon:
https://syzygy-tables.info/
Mfg
Kurt
Parent - - By Michael Bechmann Date 2019-07-18 22:43 Edited 2019-07-18 23:08
Hallo, der Link ist richtig.
Die Eingangsfrage war anders, nämlich ob eine Engine die richtige Lösung findet. Die ausschließliche Darstellung der Lösung aus den Endspieldatenbanken kann zu dieser Frage nicht die richtige Antwort sein. Korrekter zur Frage erschien mir, eine Engine (Stockfish 10) zu nennen mit dem Hinweis, dass die theoretische Musterlösung gleich sind (wenn man von der Mattdistanz absieht, den die "Lomonossov"-Lösung zeigt, dass Matt in 42 eintritt).

Der im Link geschrieben "win with DTZ 10" halte ich jedenfalls als hinterfragungswürdig, "Lomonossov" meint 42 (ungleich 10), oder meint der Link, dass in 10 Zügen etwas geschlagen oder umgewandelt wird?

Die Lösungen sind auch sehr verschieden: http://tb7.chessok.com/probe erklärt 1..Kf8 2.Th7+ Kf6 3. Tb8 Ke5 4.Tf8 Kd4.
In der Syzygy-Seite wird im 4. schwarzen Zug 4..b4 erklärt mit Kommentar "zeroing" (Nullstelle? Was soll das hier bedeuten?) und Lomomossov erklärt, das 4..b4 nicht optimal ist (wäre dann wieder # in 42).
Wer hat nun Recht?
Parent - By Kurt Utzinger Date 2019-07-19 18:32 Edited 2019-07-19 18:35 Upvotes 1
Michael Bechmann schrieb:

Hallo, der Link ist richtig.
Die Eingangsfrage war anders, nämlich ob eine Engine die richtige Lösung findet. Die ausschließliche Darstellung der Lösung aus den Endspieldatenbanken kann zu dieser Frage nicht die richtige Antwort sein. Korrekter zur Frage erschien mir, eine Engine (Stockfish 10) zu nennen mit dem Hinweis, dass die theoretische Musterlösung gleich sind (wenn man von der Mattdistanz absieht, den die "Lomonossov"-Lösung zeigt, dass Matt in 42 eintritt).

Der im Link geschrieben "win with DTZ 10" halte ich jedenfalls als hinterfragungswürdig, "Lomonossov" meint 42 (ungleich 10), oder meint der Link, dass in 10 Zügen etwas geschlagen oder umgewandelt wird?

Die Lösungen sind auch sehr verschieden: <a class='ura' href='http://tb7.chessok.com/probe'>http://tb7.chessok.com/probe</a> erklärt 1..Kf8 2.Th7+ Kf6 3. Tb8 Ke5 4.Tf8 Kd4.
In der Syzygy-Seite wird im 4. schwarzen Zug 4..b4 erklärt mit Kommentar "zeroing" (Nullstelle? Was soll das hier bedeuten?) und Lomomossov erklärt, das 4..b4 nicht optimal ist (wäre dann wieder # in 42).
Wer hat nun Recht?


Hallo Michael

Deine Fragen zu den Unterschieden lässt sich (laut Wikipedia) wie folgt erklären:

Endspieldatenbanken gibt es in mehreren Metriken. In der DTM-Metrik (Depth to Mate, also Tiefe zum Matt) wird die Entfernung gespeichert, die bei längstem gegnerischen Gegenspiel zum Matt benötigt wird. Dabei wird jedoch die 50-Züge-Regel nicht berücksichtigt. Aus diesem Grund wurden Datenbanken mit den Metriken DTC (Depth to Conversion, also Tiefe bis zur Veränderung) und DTZ (Depth to Zero, also Tiefe bis Null) geschaffen. Daraus ging dann die DTZ-50-Metrik hervor, die die 50-Züge-Regel berücksichtigt. Bei DTC wird die Entfernung gespeichert, die von einer bestimmten Stellung zu einer Umwandlung oder einem Schlagfall benötigt wird.

Dann steht bei meinem Link noch folgendes:

DTZ optimal play is not always the shortest way to mate (DTM) and can even look unintuitive: For example sometimes pieces can be sacrificed to reset the fifty-move counter as soon as possible. However unlike DTM it achieves the best possible result even with the fifty-move rule.

Mfg
Kurt
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