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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Braucht man für Lc0 Spitzentechnik ?; Nein !
- - By Reinhold Stibi Date 2019-05-02 15:00
In der Diskussion um Lc0 wird der Eindruck erweckt, dass man für aussagekräftige Ergebnisse
und der Qualität der Spiele teure RTX Grafikkarten braucht.

Tatsache ist, dass das nicht der Fall ist.

Eine GTX 1050 Ti 4 GB Grafikspeicher mit sehr guten Leistungen für Lc0 bekommt man bei eBay bereits für 120 EUR.
Eine Neue kostet 170 EUR.

Für die CPU genügt ein handelsüblicher Quad-Computer mit 8 GB der bereits für ca. 400 EUR erhältlich ist.

Also insgesamt ca.520 EUR.

Die meisten dürften bereits einen Quad-Computer haben, also wäre die Aufrüstung minimal.

Die CPU müsste ca. 1500 KN/s  bis ca.2000 KN/s  bei Stockfish in der Grundstellung bringen um mit der GTX 1050 Ti
technisch ausgeglichen zu sein. Das wird spielend erreicht. Sinnvoll ist mit Ponder off zu spielen, damit das System
nicht überbelastet wird.

Die Ergebnisse mit dieser Kombination sind ausgezeichnet.

Mein Test mit GTX 1050 Ti  Lc0 v0.21.1  Net 42162   gegen  Stockfish 12.04.19 Costalba  in der Grundstellung ca. 1700 KN/s
1 Min.+ 9 Sek.pro Zug und  4 Züge-Eröffnungsvorgabe Stefan Pohl

100 Partien  +22   =63   -15   = 53,5 %  = + 24 Elo für Lc0

Die Frage lautet auch, ist es sinnvoll eine RTX 2070 für ca. 600 EUR zu kaufen.
Antwort: Ja, aber nicht notwendig - ist Luxus im begrenztem Umfang der Spaß macht.

Test wie oben mit der RTX 2070   gegen  Stockfish 12.04.19 Costalba  24 Threads je 3,33 GHz
2 Min. + 5 Sek.pro Zug  mit 4 Züge-Eröffnungsvorgabe Stefan Pohl

100 Partien  +18  =72  -10  = 54,0 %   = + 28 Elo für Lc0
Parent - By Reinhold Stibi Date 2019-05-02 15:25
Es ist auch sinnvoll eine RTX 2080 oder RTX 2080 Ti zu kaufen wenn es die Haushaltskasse zulässt
und der übrige Computer mithalten kann.
Parent - By Lothar Jung Date 2019-05-02 16:40
Meine MSI RTX 2070 Amor wird bei Amazon derzeit für 505,90 € angeboten.
Parent - - By Clemens Keck Date 2019-05-02 18:37 Upvotes 1
ich finde, das beste Einsteiger Modell für Lc0 ist die RTX 2060. Die gibt es für 350€ , das Geld ist gut angelegt.
Allerdings ist die Karte schon so stark, das es schwer wird eine LeelaRatio 1.0 bis 1.4 hinzukriegen.
In meinen Tests mussten es schon 12 cpu sein.

Aber die wenigsten wollen dauernd testen.
Darum ist eine Kombination Lc0 und RTX 2060 eine super Aufwertung für jeden Schachrechner.

C.K.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-02 19:55 Edited 2019-05-02 20:02 Upvotes 1
Clemens Keck schrieb:

Darum ist eine Kombination Lc0 und RTX 2060 eine super Aufwertung für jeden Schachrechner.

Entschuldige, Clemens, aber für Schwabli sicher nicht. Wenn ich dem mit seiner grenzwertigen Kühlung der 12 CPU- Kerne (du wirst ja wohl wissen, wie sich das anhört bei den alten Intel Xeon Server- Motherboards, wenn der Kühler voll aufdreht) noch eine RTX2016 reindrücke, kackt er mir schon ab wahrscheinlich, wenn ich LC0 ein bisschen länger rechnen lasse und gleichzeitig noch, sagen wir, 8, 9 der 12 CPU- Kerne mit SF auslaste.

Ganz abgesehen davon, dass ich ihn sowieso komplett neu aufsetzen müsste dazu.

Ihr redet alle so groß, die ihr selber erfahrene Schrauber seid, kauft mal schnell eine preiswerte GPU und baut sie ein in was auch immer. Wenn du das bei Schwabli einen Fachmann machen lässt, der du nicht selber bist, kostet es mehr als die GPU, jedenfalls mehr als die "preiswerte".
Parent - - By Clemens Keck Date 2019-05-02 22:41
hmmm
interessante Sichtweise.
Hatte völlig ausgeblendet das gewisse Bastelleien und Abstimmungen vielleicht nicht Jedermanns Sache sind.
Netzteil muss 750Watt oder mehr haben, die Wärmeabgabe ist auch nicht ohne. Und der Stromverbrauch...phuuhh
Meine Rechner stehen alle auf dem Dachboden. Da nervt kein Lärm und keine Hitze .
Ich kann das Ganze im open case oder sogar als Rig laufen lassen da oben...

Wenn ich Dir mal beratend zur Seite stehen kann, lass es mich wissen.

Clemens
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-02 23:06
Ich hab' dir vor schon längerer Zeit eine PN übers Forum geschickt. Hast du die je gelesen?
Parent - - By Clemens Keck Date 2019-05-03 08:22
ich bin nicht so auf PN trainiert
kriege die zu selten.

C.K.
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-03 08:33
Geh, Clemens.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-05-03 05:17
Hallo in die Runde,

Clemens Keck schrieb:
... Netzteil muss 750 Watt oder mehr haben ...

wenn man die Rechenkraft nicht ständig braucht, kann es
Sinn machen, "die Kiste" bevorzugt an kühleren Tagen oder
noch besser in kühleren Jahreszeiten laufen zu lassen. Dann
spart man gleichzeitig auch normale Heizkosten.

Ingo Althöfer.
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-03 06:25
Hallo Herr Professor!
Damit heizen Sie die Debatte nur noch zusätzlich an!
Parent - By dkappe Date 2019-05-02 23:39 Upvotes 1
Darf ich die destillierten Netze vorschlagen? https://github.com/dkappe/leela-chess-weights/wiki/Distilled-Networks

Da kann man auch ohne GPU ganz ordentlich Krach machen.

Hier eins meiner BOTs auf lichess das mit 112x9-se auf cpu spielt. https://lichess.org/@/leela2200

Und hier eins das mit 48x5-se auf einem raspberry pi 3 mit 8 nodes pro Zug fast jeden menschlichen Gegner schlägt. https://lichess.org/@/MiniHuman
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2019-05-02 23:53 Upvotes 1
Reinhold Stibi schrieb:


Für die CPU genügt ein handelsüblicher Quad-Computer mit 8 GB der bereits für ca. 400 EUR erhältlich ist.


Grosser Quatsch !

8 GB sind natürlich nicht genug.
Und kein SSD ?

Kläglich !...
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-03 05:44
Um 400 EUR bekommts du einen PC mit SSD.

8 GB Speicher sind genügend, damit werden die meisten Computer ausgestattet.

16 GB sind natürlich besser.

Für Lc0 ist der Speicher auf der Grafikkarte wichtig und da sind die 4 GB auf
der GTX 1050 Ti genügend.
Parent - - By Tom Paul Date 2019-05-03 06:47
Reinhold Stibi schrieb:

Um 400 EUR bekommts du einen PC mit SSD.

8 GB Speicher sind genügend, damit werden die meisten Computer ausgestattet.

16 GB sind natürlich besser.

Für Lc0 ist der Speicher auf der Grafikkarte wichtig und da sind die 4 GB auf
der GTX 1050 Ti genügend.


In der Billig-Abteilung sind die meisten Computer mit 8 GB Speicher ausgestattet, sonst nirgendswo.
Für LC0 sind sowohl der Speicher auf der Grafikkarte als auch RAM Speicher wichtig.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-05-03 07:17

> Für LC0 sind sowohl der Speicher auf der Grafikkarte als auch RAM Speicher wichtig.


Es mag ja sein, dass du damit Recht hast.
Aber dann verrate doch bitte, woher diese Erkenntnis kommt, wie verlässlich du sie einschätzt.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-03 07:27 Edited 2019-05-03 07:49
Benno, ich weiß es ja auch nur aus Eigenversuchen mit schwacher Installation und vom Hörensagen, aber immerhin von Leuten, die ich kenne, dass bei längeren Rechenzeiten LC0 mit einer guten GPU den RAM ganz schön vollschaufelt.  Natürlich kommt's drauf an, wieviel NN Cache Size du vergibst und natürlich lässt sich das auch sparsam betreiben, wie z.B. Herr  Professor Althöfer so passend vorschlug, den Rechner an heißen Sommertagen gar nicht erst aufdrehen,

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=121046#pid121046

, spart Energie, Hardware- Zeit, damit auch Hardware, und man hockt dann auch weniger davor, wenn er nicht läuft.

Ok, ganz und gar Medienabhängige sitzen vielleicht sogar auch vor dem Kastel, wenn's grad nix spielt, so wie früher beim Fernseher, als es noch nicht durchgehend Programme gab, wartete man manchmal halt auch schon gespannt vor dem Testbild, dass wieder was geboten werden würde gleich, und heutzutage ist das das Kalkül der Werbeeinschaltungen schlechthin, in Funk und Fernsehen und im Internet sowieso.


Und wenn ich jetzt hier so lese, was man schon alles um kleines Geld haben kann, bin ich schon auch ständig versucht zu schreiben, ja, das stimmt (ein Zitat, das Toni Polster wahrscheinlich gar nicht ganz zu recht in den Mund gelegt wurde), ja, das stimmt, mein Handy spielt mit DroidFish auch schon viel besser als ich und man kann auch noch telefonieren damit.

Aber um beim Thread- Thema zu bleiben, ja, das stimmt, man braucht keine Spitzentechnik für LC0, ich würde noch einen Schritt weitergehen und sagen, man braucht LC0 gar nicht.
Was braucht der Mensch überhaupt?

Naja, eine Waschmaschine ist ganz praktisch, vielleicht noch einen Staubsauger dazu, das mit dem Auto wird sich aber in der Stadt eh bald schon wieder aufhören, was man so liest.
Dann fliegt man nämlich eh nur mehr mit dem Huberer überall hin.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-03 10:37
Huberer = Hubschrauber ?
selbstfahrende Autos ?

warum "ueberall hin" , wenn's Internet,email,Telefon,video-konferenz, gibt
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-03 11:19 Upvotes 1
Huberer hast du schon mal richtig verstanden.

Sebstfahrende Autos bleiben am besten auch gleich in der Garage als selbstparkende Autos, sowohl Hard- als auch Sofware- seitig viel sparsamer. Noch besser: selbsttätig gar nicht erst hergestellte Autos. Weder mit Strom, noch mit Diesel noch mit Benzin fahrende, weil gar nicht erst hergestellte sich selbsttätig abschaffende Autos.

Und überall hin mit dem Huberer war natürlich ironisch gemeint.
Gar nirgends hin, aber das zu Fuß, wäre die echte zeitgemäße Alternative.

Und per Internet, Email, Telefon wird sowieso auch viel zu viel Elektrosmog verbreitet, abgesehen von der Umweltverschmutzung durch Stromerzeugung und Fake News- Verbreitung.
Parent - - By Tom Paul Date 2019-05-03 15:10
Benno Hartwig schrieb:

Es mag ja sein, dass du damit Recht hast.
Aber dann verrate doch bitte, woher diese Erkenntnis kommt, wie verlässlich du sie einschätzt.


1. Weil dies inzwischen die meisten Leute wissen.
2. Weil ich 16 GB und 2x RTX 2080 Ti GPUs habe und es ist nicht besonders schwer diese 10 Minuten lang mit LC0 zu verwenden.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-05-03 19:30
Schickes System.

Interessant wäre jetzt eben zu sehen, ob das Schach dort signifikant schwächer oder langsamer wäre, wenn du nur 4 GB hättest.
Das würde klären können, ob viel RAM hilfreich ist bei Lc0, oder ob der nicht wichtig ist.

"Läuft prima mit tollen Karten und auf RAM-starkem System" klärt ja für sich genommen nichts.
Parent - By Tom Paul Date 2019-05-03 19:51
Benno Hartwig schrieb:

Schickes System.

Interessant wäre jetzt eben zu sehen, ob das Schach dort signifikant schwächer oder langsamer wäre, wenn du nur 4 GB hättest.
Das würde klären können, ob viel RAM hilfreich ist bei Lc0, oder ob der nicht wichtig ist.

"Läuft prima mit tollen Karten und auf RAM-starkem System" klärt ja für sich genommen nichts.


Signifikant schwächer oder langsamer wäre LC0 nicht.
Aber dann könnte LC0 nur ungefähr 2 Minuten und 30 Sekunden lang analysieren. Das hört sich wie ein Witz an.
Außerdem passt das einfach nicht zusammen, PC mit 4 GB RAM + 2x RTX 2080 Ti hört sich komplett sinnlos an.

Mich würde aber schon interessieren, warum LC0 bei mir massig kN/s verliert, je mehr Zeit vergeht ???
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-05-03 16:21 Upvotes 1
Ich werde sicherlich für Schach nicht extra eine Grafikkarte kaufen, die Grafikkarten die innen Geräten drin sind müssen reichen.
Parent - By Thomas Müller Date 2019-05-03 16:24 Upvotes 1
Ich habe tatsächlich seit 4 Wochen eine RTX-2080  und lc0 ist darauf genau 0 (null) mal gestartet worden 
- - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-02 19:49 Upvotes 1
aber wieviel Zeit braucht man, bis alles richtig funktioniert ? - falls alles richtig funktioniert
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-02 20:03
Genau.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-02 21:12
Peter, der Vorteil einer GTX 1050 Ti ist    1.dass sie lautlos ist

                                                            2.dass man für die CPU nur 2-3 Threads braucht um technisch mit der GTX gleichzuziehen.

und der PC dann leise ist.

Übrigens hört man auch von der RTX 1070 nichts, oder so gut wie nichts auch bei voller Leistung.
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-02 23:08
Reinhold, es geht natürlich nicht um den Lärm, den die GPU selbst macht, sondern um den des Kühlers, die Abwärme, die er erzeugt und den zusätlichen Stromverbrauch.
Und das Systtem als solches muss erstmal überhaupt ausreichend gekühlt werden.
Parent - - By Timo Haupt Date 2019-05-03 10:25
Nicht viel Zeit. Neueste Nvidia-Treiber installieren, aktuelles LC0-Paket zusammen mit einem beliebigen verfügbaren Network herunterladen, alles zusammen in ein Verzeichnis packen und - los geht es! Es war wirklich so einfach, habe mich selbst gewundert.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-03 11:26
Ich nehme mal an, Timo, du hast das mit einem neuen Rechner so einfach gemacht, richtig?

Weniger Versierte als du gehen dafür vielleicht her, bauen in einen alten Rechner eine neue GPU ein, wundern sich dann, dass deren (eventuell auch extra neu heruntergeladene) Treiber sich nicht mit irgendeinem alten, schon verbauten Hardwareteil vertragen, bekommen Treiberkonflikte, von denen sie lang suchen, um herauszufinden, welche genau es sind, lösen alle diese Probleme, bringen LC0 dann auch blitzschnell zu Laufen und wundern sich wieder, dass der für die alte GPU ausreichende Kühler mit dem neuen Netzteil, das für die neue GPU notwendig war, sofort überfordert ist, sowie LC0 mit der neuen Super- GPU zu rechnen anfängt.

Rechner fängt zu rauchen an, und der User geht doch wieder zum guten Fachhändler um einen neuen PC. Von dort aus ist's aber dann wieder ganz einfach.
Parent - - By Peter Weise Date 2019-05-03 12:04
Wem das alles zu viel ist der greife zu einer Thunderbolt 3 Karte und kaufe sich dazu ein externes "GPU-Case". Ist zwar alles deutlich teurer dafür aber universell einsetzbar und sogar mit 2 linken Händen zu bewältigen! Der vorhandene PC kann so bleiben wie er ist (bis auf die o.g. Karte) da Netzteil und Kühlung im GPU-Case sitzen.
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-03 12:35
Peter, du bist mein Mann!
Hast du sowas am Ende schon selbst mit LC0 probiert?
Michael Scheidl macht sich Sorgen, ob der Datenbus nicht vielleicht bremst.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2019-05-03 12:45 Upvotes 1
Zitat:
Michael Scheidl macht sich Sorgen, ob der Datenbus nicht vielleicht bremst.

Oder wie der Schais heißt
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-03 12:53 Edited 2019-05-03 12:55
Genau der Schais, wie er auch haiß, ich waiß, ich waiß!
Parent - - By Peter Weise Date 2019-05-03 14:01
Die Schnittstelle bremst in Bezug auf die Verwendung von Lc0 nicht. Bei anspruchsvollen Spielen jedoch kann der eine oder andere "Wackler" durchaus sein. Ich hatte letzten Oktober eine ältere Aorus Gaming Box in der Mache bestückt mit einer 1050 ti und Lc0 lief genau so schnell (oder langsam) wie auf meiner eingebauten Grafikkarte. Von daher ist das durchaus eine Lösung so man denn über genügend Kohle verfügt. Die Thunderbolt 3 Karte (PCIe x4) sollte aber schon hochwertig sein. Einfach mal zum Händler der eigenen Wahl maschieren und die Lc0 samt Netzwerk und den entsprechenden dlls mitnehmen (auf USB-Stick) und den Händler bitten einen Benchmark durchführen zu dürfen. Eine lauffähige Konfiguration hat jeder gute Händler am Start meist in Verbindung mit einem Notebook.
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-03 16:07
Danke, Peter!
Parent - - By Timo Haupt Date 2019-05-03 13:03
Mitnichten, Peter - der Rechner, in den ich die neue RTX 2080 eingebaut habe, stammt aus dem Jahre 2014. Da kann man wohl getrost schon von "eher älter" sprechen. Ich hatte allerdings damals in weiser Voraussicht schon ein 750W Netzteil verbaut, zumal die zu dem Zeitpunkt eingesetzte GTX 670 auch nicht gerade wenig Leistung benötigt hat. Ich musste wirklich nur die eine Grafikkarte durch die andere ersetzen und die Treiber aktualisieren.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum hier einige glauben, LC0 sei eine Wissenschaft für sich. Es ist wirklich nicht so schwierig. Natürlich sollte man schauen, ob das verbaute Netzteil genügend Leistung hat für eine neue GPU. Oder aber man gönnt sich dann halt mal einen neuen Rechner bzw. ein neues Notebook mit schnellem Nvidia-Chip. Ist ja eventuell auch eine Option, wenn der Rechner >= 5 Jahre ist. Es muss ja nicht gleich ein Schwarzer Blitz sein. Ein PC mit Ryzen 8-Kerner hat auch genügend Leistung für Schach.
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-05-03 13:45
In meinem Ryzen 1800x-PC (8Kerne/16Threads) hatte ich eine RTX 2070 eingebaut.
Zu schwach, wie sich durch einige Tuniere herausstellte, eine RTX 2060 hätte völlig gereicht.
Für RTX 2070/2080 bräuchte man vielleicht 12/16-Kerne.
Die im 3. Quartal eingeführten Ryzen 3000 stehen mit voraussichtlich 400 - 500 € m.E. in einem angemessenen Verhältnis.
Parent - - By Timo Haupt Date 2019-05-03 14:26
Anmerkung:
Ich meinte mit meinem Hinweis, "ein Ryzen 8-Kerner hat genügend Leistung für Schach", dass dies als Plattform für Leela bzw. auch andere Schachprogramme, ausreichend sei. Was ich damit nicht meinte: Ein 8-Kerner bietet CPU-basierten Engines genügend Leistung, um ein adäquater Gegner für LC0 zu sein. Davon habe ich nicht gesprochen und das ist sicherlich auch nicht jedermanns Ziel. Wenn ich einen ausreichend starken Gegner für LC0 auf dem 2014er Rechner (mit der neuen GPU) will, nehme ich Stockfish / Komodo oder Houdini auf dem AMD Ryzen Threadripper.
Parent - By Lothar Jung Date 2019-05-03 14:55
Alles gut, Timo, ich wollte nur über meine Erfahrungen berichten.
Natürlich hat der jetzige und der kommende Ryzen auch für Schach ein hervorragendes Preis-/Leistungsverhältnis.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2019-05-03 13:46 Upvotes 1
Hallo Timo,

gibt es schwarze Blitze noch?

Wäre es nicht eine Marktlücke, PC's (a la "schwarzer Blitz")
mit Grafikkarte(n) und vorinstalliertem Lc0 für die Computer-
Schach-Spezis zu anzubieten?

Ingo.
Parent - - By Timo Haupt Date 2019-05-03 14:35 Upvotes 1
Hallo Ingo,

da ich schon seit 2014 nicht mehr bei der Steinwender EDV-Beratung arbeite (du hast vermutlich auf meine Homepage geschaut, auf der noch mein alter Lebenslauf zu finden ist - müsste ich eigentlich mal aktualisieren oder ganz einstampfen), kann ich dir die Frage leider nicht beantworten. Ich weiß aber, dass Dieter damals zumindest noch den Support weiterhin für die Bestandskunden angeboten hat. Ob er auch weiterhin neue schwarze Blitze verkauft hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich stimme dir allerdings zu, dass es eine Marktlücke wäre, den "Schwarzen Blitz" nun mit starker / starken GPU(s) auszustatten und für Lc0 alles soweit vorzubereiten, damit diese optimal läuft. Da hätte ich direkt wieder Lust drauf, so ein System zu kreieren und im CSS-Shop anzubieten. Damals hatten wir tatsächlich einige Stammkunden, die regelmäßig die stärksten Rechner bei uns gekauft haben (damals natürlich nur stark im Sinne von CPU und RAM, die GPU spielte ja noch keine Rolle). Einige sind leider schon verstorben. Tja, die guten alten Zeiten...

Viele Grüße
'Timo
Parent - By Peter Weise Date 2019-05-03 16:23
Das ist gar nicht so einfach:
"... und für Lc0 alles soweit vorzubereiten, damit diese optimal läuft."

Man muss beachten bei neuen Versionen von Lc0 dieses Programm dann auch wieder komplett neu (!!) zu installieren. Ein einfaches austauschen der lc0.exe reicht nämlich nicht aus!
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-03 16:05
Timo Haupt schrieb:

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum hier einige glauben, LC0 sei eine Wissenschaft für sich. Es ist wirklich nicht so schwierig. Natürlich sollte man schauen, ob das verbaute Netzteil genügend Leistung hat für eine neue GPU. Oder aber man gönnt sich dann halt mal einen neuen Rechner bzw. ein neues Notebook mit schnellem Nvidia-Chip. Ist ja eventuell auch eine Option, wenn der Rechner >= 5 Jahre ist. Es muss ja nicht gleich ein Schwarzer Blitz sein. Ein PC mit Ryzen 8-Kerner hat auch genügend Leistung für Schach.

Danke für die Antwort, Timo.
Dass LC0 zum Laufen zu bringen, nicht die Wisschenschaft für sich ist, weiß ich schon, auf der CPU läuft's ja bei mir auch.
Ich schreib' dir jetzt dann sicher bald einmal ein Email.
Sowie ich weiß, was genau ich wirklich will.
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