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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Erstmalig ist Lc0 besser wie der beste Stockfish
- - By Reinhold Stibi Date 2019-05-01 15:03
Match Lc0 v0.21.1  42162  3199 Network Elo  34.030 Partien vom 29.04.19   mit RTX 2070

gegen  Stockfish 12.04.19 Costalba  Xeon X5680 24 Threads je 3,33 GHz

2 Min.+5 Sek.pro Zug   4 Züge Vorgabe Stefan Pohl

100 Partien   +18  =72  - 10  = 54,0 %  = + 28 Elo

Bisher Gleichstand mit Stockfish 10 und etwas schlechter als neuerer Stockfish.

Also insofern ist schon ein Fortschritt bei Lc0 erkennbar. Besonders erfreulich ist
auch der taktische Fortschritt bei sehr guten Leistungen bei meinen Stellungstests.

Da kann man nur staunen; prima !
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-05-01 15:32 Edited 2019-05-01 15:55
Danke Reinhold,
ich habe leider keinen so starken Rechner für meine RTX 2070.
RTX 2070 gegen 24 Xeon-Threads und dann ein deutlicher Gewinn gegen einen aktuellen SF.
Ein niedriger TC, mit Eröffnungsbuch und ohne TB ist eher nachteilig für Lc0.
Ein Durchbruch! Was will man mehr!
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2019-05-01 15:53
Wie es allerdings mit der Rangliste ausschaut ist eine andere Sache.
Könnte mir aber vorstellen dass auch dort eine Verbesserung eingetreten ist.
Dies festzustellen ist allerdings eine aufwendige Sache.
Dies war der direkte Vergleich mit Stockfish der sehr erfreulich ausgegangen ist (für Lc0).
Parent - By Reinhold Stibi Date 2019-05-01 16:05
Wollte ein großes Turnier mit den besten Engines  durchführen, dabei bereitete mir die  FritzGUI Probleme 
- startete nicht.

Evtl. muss ich Fritz neu installieren.

Dachte so an die 1000 Partien. Beim letzten großen Turnier vor ca. 2 Monaten lag Stockfish noch mit 3 Punkten Vorsprung vor Lc0.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-05-01 16:03
Wenn du lc0 mit 2‘ Bedenkzeit gegen lc0 mit 5 Minuten Bedenkzeit gegeneinander spielen lässt, ist das dann auch schon ein Durchbruch ?
Ich verstehe eure ganze Euphorie nicht. Mir kommt das so vor wie die Typen auf der Autobahn die mich mit nem bmw auf der linken Spur in einer Baustelle wo 60 ist überholen, um dann als erste vom Blitzgerät mit über 80 Sachen geblitzt zu werden.

Klar das lczero bei entsprechend schneller Grafikkarte irgendwann auch schneller ist als ein pc.

Aber lc0 wäre auch mit 5 Minuten stärker als mit 2 Minuten.
Parent - - By Lothar Jung Date 2019-05-01 17:56
Eine aktuelle GPU ist bei Parallelverarbeitung (Vektorberechnungen) und bei neuronalen Netzen (TensorCores) sehr sehr viel schneller ist als eine sehr gute PC-CPU.
Was sich jetzt zeigt ist, dass eine mittelmäßige 500 €-Grafikkarte (RTX 2070) mit einem aktuellen neuronalen Schach-Netz, die derzeitige Version von SF auf sehr guter PC-Hardware (12 Kerne/24 Threads bei 3,33 GHz) schlägt.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2019-05-01 18:50
Ja. Sehr interessant.
Aber das war ja klar das lc0 irgendwann an Stockfish, also der geballten brute force Computerschach Entwicklung von Menschen vorbeizieht. Wir haben die Grafikkarten bislang immer brachliegen lassen. Es ist m.E. eine gute Sache die sowieso vorhandenen Karten die immer im idle Modus herumdümpelten, endlich mal für Schach einzusetzen.

Meine Frage ist nur die....

Gewinnt hier die Software oder die Hardware,
Parent - - By Volker Göbel Date 2019-05-01 19:19
Meine Frage ist nur die....

Gewinnt hier die Software oder die Hardware

Ich würde sagen Beide. Die Software alleine kann nicht gewinnen, und umgekehrt die Hardware alleine auch nicht.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-05-02 05:57

> Gewinnt hier die Software oder die Hardware...


Ich habe den Eindruck, dass zumindest hier bei TCEC hardwaremäßig ddas Aufeinandertreffen stattfindet:

vergleichsweise billige Grafik-Hardware
vs.
vergleichsweise teure Hardware für CPU und Speicher

Der Erfolg von Lc0 kann dann wohl also folgenden Phänomenen zugeschrieben werden:
1) die Realisierungsidee ist wirklich sehr gut!
2) Die Software ist wirklich sehr gut
3) Die Rechenleistung, die man per Grafikkarte bekommt, ist vergleichsweise sehr billig(!!!)

Wie dem auch sei:
Ich finde nach wie vor sehr interessant, die Kosten für die Hardwarebeschaffung als Maßstab zu nehmen dafür, welches Hardware-Aufeinandertreffen man als fair betrachten will. Dabei sollte die Grafikkarte aber doch etwas billiger sein als Speicher+CPU, da Lc0 natürlich auch einen einfachen PC braucht.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-02 07:45
Benno Hartwig schrieb:

Ich finde nach wie vor sehr interessant, die Kosten für die Hardwarebeschaffung als Maßstab zu nehmen dafür, welches Hardware-Aufeinandertreffen man als fair betrachten will. Dabei sollte die Grafikkarte aber doch etwas billiger sein als Speicher+CPU, da Lc0 natürlich auch einen einfachen PC braucht.

Leider ist das für mich noch überhaupt nicht gesagt, dass LC0 mit "billiger" GPU nicht doch auch noch viel schnellen RAM braucht zur vollen Leistung, und ob's auf die CPU- Leistung gar nicht ankommt, ist auch noch nicht raus.
Das mit dem einfachen PC könnte einfach ein frommer Wunsch sein. Kannst du mir das Gegenteil beweisen, in Elo oder sonstwas?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-05-02 11:19

> Das mit dem einfachen PC könnte einfach ein frommer Wunsch sein.


Nein, ich kann gar nicht beweisen, behaupte nicht mal, dass ich es tatsächlich wüsste.
Dass Lc0 seine Spielstärke aus einer guten Grafikkarte gewinnt und darüber hinaus nur wenig CPU und Hauptspeicher bracht, ist nicht mehr als nur das Bild, welches ich aus den Diskussionen gewonnen habe.


Benno
Parent - - By Tom Paul Date 2019-05-02 12:17
Benno Hartwig schrieb:

Nein, ich kann gar nicht beweisen, behaupte nicht mal, dass ich es tatsächlich wüsste.
Dass Lc0 seine Spielstärke aus einer guten Grafikkarte gewinnt und darüber hinaus nur wenig CPU und Hauptspeicher bracht, ist nicht mehr als nur das Bild, welches ich aus den Diskussionen gewonnen habe.


Benno


Das LC0 wenig RAM Speicher braucht ist ein Witz.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-05-02 19:16 Upvotes 1
Mag ja sein, dass du Recht hast.
Wie abgesichert ist dein Wissen?
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-02 19:49
Naja, ohne hier weiter die Unwissenden gegen die Wenigwissend aufwiegeln zu wollen, hat er's aber vielleicht mittlerweile irgendwie doch auch schon ein bisschen selbst probiert, wenn's wahr ist, wie schaut das mit dir aus?
Muss doch auch mal wer Tom Paul recht geben.
Parent - By Tom Paul Date 2019-05-02 19:55
Peter Martan schrieb:

Naja, ohne hier weiter die Unwissenden gegen die Wenigwissend aufwiegeln zu wollen, hat er's aber vielleicht mittlerweile irgendwie doch auch schon ein bisschen selbst probiert, wenn's wahr ist, wie schaut das mit dir aus?
Muss doch auch mal wer Tom Paul recht geben.



Bei 2x RTX 2080 Ti sind 16 GB RAM innerhalb von knapp über 10 Minuten aufgebraucht und Windows bittet kurz davor alle Programme zu schließen um den Verlust von Daten zu verhindern. Mir gefällt das überhaupt nicht und da wird wohl nur mehr Arbeitsspeicher helfen können oder die LC0 Entwickler lassen sich etwas einfallen.
Klar dauert es viel länger 16 GB aufzubrauchen, wenn man nur eine Grafikkarte verwendet.
Klar dauert es noch länger 16 GB aufzubrauchen, wenn die Grafikkarte schwächer als eine RTX 2080 Ti ist.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2019-05-02 20:55 Upvotes 1
Das sehe ich anders, denn:
Ich schilderte nur in aller Vorsicht, was ich wahrnahm und räume die Unsicherheit ein. (Und man mag kritisieren, dass ich dann überhaupt was sagte, ok)
Aber wenn Tom so ausgesprochen selbstbewusst das Gegenteil erklärt, finde ich die Frage nach der Basis solcher Behauptungen schon sehr naheliegend.
Zumindest mich interessiert, ob dies nur ein wie auch immer gewonnener, nassforsch vorgetragener Glaube ist, oder ob er echte Gründe hat, dies so zu erklären.

Benno
Parent - By Tom Paul Date 2019-05-03 15:18
Interessant wäre natürlich auch zu ermitteln, wie schnell der Arbeitsspeicher sein muss.
Parent - By Peter Martan Date 2019-05-02 12:18 Edited 2019-05-02 12:21
Benno Hartwig schrieb:

Dass Lc0 seine Spielstärke aus einer guten Grafikkarte gewinnt und darüber hinaus nur wenig CPU und Hauptspeicher bracht, ist nicht mehr als nur das Bild, welches ich aus den Diskussionen gewonnen habe.

Das Bild, das ich aus vermutlich doch recht ähnlichen Diskussionen gewonnen habe, ist diesbezüglich offenbar noch etwas verschwommener als deines, oder du leitest daraus einfach für dich selbst noch mehr ab, als ich.
So stellt sich Mäxchen Mustermann auch die "Mustererkennung" vor, im Sinne von, Wissen ist Macht, ich weiß nix, macht auch nix.
Parent - By Tom Paul Date 2019-05-02 12:15 Upvotes 1
Peter Martan schrieb:

Benno Hartwig schrieb:

Ich finde nach wie vor sehr interessant, die Kosten für die Hardwarebeschaffung als Maßstab zu nehmen dafür, welches Hardware-Aufeinandertreffen man als fair betrachten will. Dabei sollte die Grafikkarte aber doch etwas billiger sein als Speicher+CPU, da Lc0 natürlich auch einen einfachen PC braucht.

Leider ist das für mich noch überhaupt nicht gesagt, dass LC0 mit "billiger" GPU nicht doch auch noch viel schnellen RAM braucht zur vollen Leistung, und ob's auf die CPU- Leistung gar nicht ankommt, ist auch noch nicht raus.
Das mit dem einfachen PC könnte einfach ein frommer Wunsch sein. Kannst du mir das Gegenteil beweisen, in Elo oder sonstwas?


Wie schnell der RAM sein muss ist eine berechtige Frage.
Bei der CPU sagen viele das 2 Kerne ausreichen, pro GPU. Dabei berücksichtigt aber keiner ob es mindestens 2 Steinzeitkerne sein müssen oder 2 CPU Kerne eines 2018 erschienenen Prozessors.
Andere sagen das inzwischen 3 CPU Kerne nötig sind.
Parent - - By Clemens Keck Date 2019-05-01 16:51
die 42100 war bei mir im ersten Test sage und schreibe 39 Elo besser als SF.
Das rematch wurde dann kanpp verloren.
Das war das erste Mal, das ein Rematch vollkommen anders ausging.
Gerade läuft das re-rematch....eigentlich habe ich keine Lust mehr auf 42100

jedes match dauert 1,5 Tage....

C.K.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-01 17:18 Edited 2019-05-01 17:26
Stefan Pohl's update just zeigt 42100 mit 59.5% gegen sf10

aber all die juengsten Schwankungen seit 42000
oder sogar seit 41650 sehen fuer mich zufaellig aus

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anscheinend gab es auf "Discord" umfangreiche Tests, welche Version
am TCEC-Cup teilnehmen soll.
Vielleicht kann jemand das Ergebnis finden ?!
Parent - By Reinhold Stibi Date 2019-05-01 17:38
Habe den Eindruck, dass seit ca. 1 Woche das 42100 Net schon besser geworden ist.

Auch bei meinem 2en Computer mit GTX 1050 Ti  ebenfalls mit Net 42162

mit Bedenkzeit von 1 Min.+ 9 Sek.pro Zug und Stefan Pohl 4 Züge Vorgabe-Eröffnungen

nach 50 Partien   +12  =30  -8  = 54,0 %  = + 28 Elo für Stockfish  

Das Ergebnis ist genau Deckungsgleich wie mit meiner RTX 2070   zeigt aber doch
Beständigkeit und deutet nicht auf Zufälligkeit hin.
- - By Guenter Stertenbrink Date 2019-05-02 09:40
testet eigentlich keiner mehr LeelaFish , das beste Schachprogramm der Welt ?
Parent - - By Peter Martan Date 2019-05-02 10:01 Edited 2019-05-02 10:06
Leelafish sollte eigentlich Fishleela heißen (wenn du sie so einstellst und verwendest, wie die Meisten) und ist kein Schachprogramm, sondern ein Programm, dass zwei Programme reitet, Ghostwriter (statt ghost rider) ist für Textverarbeitung etwas ähnliches mal gewesen, was ich mich dunkel erinner, das war aber wenigstens wirklich ein Programm im eigentlich Sinn, bei Fishleela ist es eigentlich mehr eine Batch- Datei oder sowas in der Art, (wie Michael Scheidl vielleicht sagen würde, "oder wie der Schais richtig heißt".)
Nur um zu zeigen, dass ich mich auch mit Computer auskenne.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2019-05-03 05:32 Upvotes 1
Beim Zwischenergebnis der GTX 1050 Ti  Lc0 42162  gegen   Stockfish nach 50 Partien

ist richtig: + 28 Elo für Lc0

Nach 100 Partien  Endergebnis:  +22  = 63   -15   = 53,5 %  = + 24 Elo für Lc0
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