Chronik des Computerschachs (CSS)

By Thorsten Czub Date 2018-09-20 09:56

Ich habe wasp und zarkov auf meinem Mysticum Schachcomputer.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-20 10:14 Edited 2018-09-20 10:18

Hi Thorsten,

kannt mir ja mal ein Foto mailen von Deinem Mysticum.
Schaue ich mir gerne an, oder eines ins Forum stellen.

Werde ein kleines Turnier austragen:

- Turbo King II, "D" Version
- Designer 2100 Master
- Zircon II
- MMIIa, 7.4 Mhz

Jeder gegen jeden 4 Partien!

Zircon II mit 30 Sekunden pro Zug.
Die anderen mit 1 Minute pro Zug.

Gruß
Frank

Wie waren Deine Erfahrungen mit dem ParEx Programm?
Insbesondere interessiert mich Spielanlage "Mittelspiel".

Hatte den früher nie gehabt, den TurboKing II auch nicht.
Muss ich sehen ...

By Thorsten Czub Date 2018-09-20 21:42

Also aus meiner Sicht war der Par Ex total blöd. Der hatte immer, wie der b+p oder der mm2 Doppel und trippeln Bauern.
Das excellence Programm hatte solche bauernstrukturen nie. Dafür war der excellence taktisch nicht so stark.

Zum Mysticum :gerne...
http://schachcomputerwelt.blogspot.com/2018/08/mysticum-conquers.html

Das Mysticum ist quasi ein pc der Arena laufen lässt und alle uci / winboard engines laufen lassen kann, bei mir kein pc sondern ein windows tablet.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-20 21:51

Hi Thorsten,

so typisch Fidelity Kaffeehausschach ...
Dachte ich mir, aber dennoch hin - und wieder hatte der Mach IIc oder Mach III, Sensory 9 dann die geniale Idee (die drei hatte ich früher von Fidelity).
Denke das das ParEx Programm kein extra neu geschriebenes Programm ist und irgend eine Version die dann auf den 8-Bittern lief.

Excellence hatte ich auch nie.
War kürzlich einer in ebay Kleinanzeigen, der stand da falsch.
Habe aber nicht zugeschlagen weil es zu viele Excellence Versionen gibt und ich nicht weiß welche ja oder nein.

Sehr schöner Mysticum.
Mit ein wenig technischem Verständnis heute auch einfacher denn je zu bauen.
Gibt einen Tuner der mir die Geräte tunt und der die auch baut.
Er hat mich schon oft darauf angesprochen.

So könnte ich Wasp dann das FEOBOS Buch geben.
John arbeitet an Endgame Table Unterstützung und dabei will ich nicht stören.
Aber ich werde fragen ob er ein paar Optionen einbauen kann um die Spielstärke zu senken, z. B. Begrenzung der Halbzüge oder so.

So könnte dann ein Wasp mit 2.100 Elo auch mal gegen einen Risc 2500 oder so antreten.

Arena kenne ich auch!

Gruß
Frank

PS: Sehr schönes Gerät Thorsten, Glückwunsch dazu !!!

By Frank Quisinsky Date 2018-09-20 21:57

Bin mit dem Turnier dran ...
Der TurboKing II spielt ja geiles Schach.
So kenne ich die Programme von Julio gar nicht.

Besiegte gerade den Novag Zircon II im Endspiel.
Der MM IIa gehört zu meinen Lieblingen.

Gibt das Ding 3x mehr Zeit und es findet wirklich genorm viel (meiner ist von 3.7 auf 7.4 getunt).

MM IIA, 7.4 Mhz bei 3 Minuten - Vancouver 68000 bei 1 Minute ging 4.5 : 5.5 aus.
Unglaublich dieser MMIIa ... aber im Endspiel ist er dann Chancenlos. Aber im Mittelspiel mit 3x mehr Zeit hält der getunte gegen den Vancouver 16bit richtig dagegen.

Ich mag das Teil sehr!

Nur im Turnier hat er gerade gegen den Designer 2100 im gerade gelobten Mittelspiel verloren.

Gruß
Frank

By Thorsten Czub Date 2018-09-20 22:15 Edited 2018-09-20 22:20

Julio Kaplan wusste wie man Schach spielt.
Da bin ich ganz bei Dir.
Ich habe einen mm2 7.4 MHz.
Aber der baut gerne Doppel und trippel Bauern.

Auch die normale MHz.

Spiele gerade pewatronic ct800 gegen Mysticum Gandalf 6

Mit dem Mysticum kann ich meine pc Programme in die Schachcomputer Liga bringen.
Auch mit dem Millennium Kasten. Weil man bei dem die Taktfrequenz von 300 auf jede Taktfrequenz setzen kann.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-20 22:20

Hi Thorsten,

auf meiner Webseite liegt Gandalf 7.

Das mit den Doppelbauern stimmt beim MMIIa, sehe ich auch so.
Der MMV ist da aber noch viel schlimmer.

Polgar und Milano / Nigel ... versuchen die zumindest zu verhindern, meist.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2018-09-20 22:28 Edited 2018-09-20 23:18

Hi,

Gandalf 4.32f und 4.32h waren geil.
Die Engine machte in hunderten von Partien alle anderen TOP Engines platt (Ok, gegen Junior und Shedder gab es Probleme, die wurden nicht platt gemacht, knapp unter 45%).

Die SSDF Ergebnisse habe ich nie verstanden.
Und Rehburg sagte ich in Leiden beim Turnier ... der glaubte an die negativ Märchen von Gandalf 4 (vermaktete ich ja mit Gambit-Soft).

Komm, wir gehen auf unser Zimmer nach dem Turniertag und lassen gegen Fritz spielen.
Fritz wird vermöbelt.

Fritz wurde vermöbelt und zwar 3:1 und verlor 2x ganz schnell im Blitz.
Der traute seinen Augen nicht.

Dann wollte Rehburg das ich gegen Gandalf 4 spiele.
Ich spielte Blind und gewann sehr schnell im Mittelspiel.
Spielte aber meine Lieblingseröffnung die ich in und auswendig kenne.
War nicht so schwierig, vor allem unterhilten sich Roland und Rehburg die ganze Zeit sehr laut und ich wusste auch kurz vor Ende ... bei +4 für mich abgebrochen, ehrlich auch nicht mehr wo die Bauern auf dem Damenflügel standen, reichte aber für die Partie.

Das war aber zu viel für Rehburg.
Roland Pfister war dabei und schmunzelte ... tja, die Experten von früher.

Oft dachte ich ... was nicht in den Kram passt wurde nieder gemacht.
Bei Arena könnte ich da x Storry erzählen.

Witzig war es als ich auf der Treppe im Hotel morgens das kleine winzige etwas von einer Dame fand.
Gehe jetzt nicht ins Detail. Berichtete morgens am Kaffeetisch und Feist lachte sich dumm und dämlich.
Möchte nicht wissen was er gedacht hat.

Ordentlich wie ich bin gab ich den an der Rezeption ab.
Keine Ahnung ob sich die Dame dann gemeldet hat oder nicht.

Gruß
Frank

Gandalf war ein geiles Programm.
So eine Art doppelte Suche für Angriffe im Mittelspiel.
Opferte gerne auch Bauern für offene Linien.
Bei Fritz sah das irgendwie oft spekulativ aus, Gandalf wusste was gespielt wurde.

In der eigenen Ratinglisten (hatte mehr Partien als die SSDF mit den komischen Gandalf Ergebnissen) war Gandalf ca. punktgleich seinerzeit mit Junior hinter Shredder auf Platz 2.

Aber es war eine Winboard Engines und die musste sehr genau eingestellt werden.
Das ging irgendwie nicht so richtig mit dem ChessBase Adapter und die SSDF war überfordert.

Bei dem Turnier von Enrique war Gandalf dann letzter.
Als wir die Einstellungen übermittelt bekommen haben war klar warum aber das wollte niemand hören und Hilfen von uns wurden ja immer ausgeschlagen.

Djordje hatte sich tierisch aufgeregt ...
Nichts war reproduzierbar was Gandalf spielte.

Nun ja, gibt auch negative Erfahrungen ...
Aber die positiven überwiegen

By Frank Quisinsky Date 2018-09-20 22:56 Edited 2018-09-20 23:06

Hi,

übrigens wie stark Gandalf 4.32f war kann heute sehr leicht ermittelt werden gegen die damaligen TOPs.
Dann mal auf die SSDF schauen wo Gandalf 4.32 steht.

Aber alles Schnee von Gestern.

Will nicht über die CSS schimpfen, denn ich hatte immer sehr viel Spaß an der Zeitschrift und deren Bemühungen.
Das ist einfach Computerschachgeschichte. Bin begeistert wenn ich heute die Berichte lese.

Und früher im Umbruch ...
Nach Schachcomputer, die PC-Programme ... dann die freien Protokolle ... war es auch nicht immer einfach das Konzept knallhart durchzuziehen.
Da waren mir alle Mittel recht Überzeugungsarbeit zu leisten und ich ergriff jede Chance die mir geboten wurde, egal was andere dachten und machten.

Für mich war das die Zukunft und als UCI kam war alles sehr viel einfacher als Winboard.
Egal was Bob davon hält oder andere.

Auch wenn Winboard technisch das bessere Protokoll ist so ist UCI einfacher, nicht nur für den Endanwender.

Wollte jetzt nicht über die CSS schimpfen, ganz im Gegenteil.

Aber unterschiedliche Meinungen zu verschiedenen Dingen gilt des dennoch stets zu akzeptieren.
Wobei ich damit auch meine Probleme hatte, so ein unschuldiges Lämmchen war ich selbst nicht wenn es darum geht etwas durchzuziehen.

Gruß
Frank

Winboard war das Mittel zum Zweck und dann als er Run nicht mehr aufzuhalten war musste die GUI dafür her.
Martin hat mich jeden Tag verflucht, bin mir sicher.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-20 23:42 Edited 2018-09-20 23:52

Übrigens, waren die meisten aus der Szene bei den Turnieren keine wirklich guten Schachspieler.
Vincent behauptete das von sich aber schlagen konnte er mich nicht. Dennoch spielte er recht gut.

Cock de Corter war stark.
Gegen den verlor ich 0.5: 2.5 und was er mir für Varianten zu meinen favorsierten Eröffnungen zeigte die ich nicht kannte war der Hammer.
Der spielte die aus dem ff runter, fragte nach komplizierten Systemen und er führte das vor als wäre das nichts und dann die Killerzüge für die Eröffnungsbibi direkt mit.

Das wollte ich auch können und dann begann ich langsam mich für Schacheröffnungen zu interessieren.
Cock hatte mich restlos animiert, wollte das auch können.

Djordje war auch sehr stark und absoluter Buchexpterte.

Wenn ich sehe was der Hiarcs Buchexperte im Buch hat kann ich es immer noch nicht glauben.
Wahrscheinlich hat er noch mehr Wissen als Cock oder sich das wirklich erarbeitet.

Gegen andere Buchexperten wollte ich in Leiden spielen aber die lehnten dann eher ab, wollte sich vielleicht nicht orten?
Waren sehr viele ach bitte "Rede mich nicht an" Typen dort.

Wenn ich so an die Kommentare von Rehburg wähend der Blind Partie denke, glaube nicht da er selbst stark spielte.
Eher der Bewunderer und Genießer beim Computerschach und lustig war er.

Tja, aus der Schule von Manfred Mädler.
Der Sponsor von meinem ersten Schachverein.
Er war Fernschach IM und ich war mit 14 Vereinsmeister.
Er brachte mir vieles bei ... Schwatte Päd, Neuss ... so hieß der Verein früher.
Heute hat er einen Schachversand in Dresden, früher in Düsseldorf am Flughafen.

Hat sich immer sehr für Computerschach interessiert, auch Vlastimir der oft dort war (die beiden sind befreundet).
Vlastimir ist ein feiner Mensch, den mochte ich und verehrte ihn regelrecht.
Habe oft mit ihm sprechen können, ein Highlight für mich.
Fragte Löcher in den Bauch zu Miles und Seirawan (die mochte ich auch).
Seinerzeit glaubt Hort es geht mit seiner Elo abwärts aber er spielte wie ein Gott.

So genug des Guten.
Über die CSS zu Gandalf und morgen rede ich von den Kreuzzügen.
Kann es nicht lassen, Hirn ist voll von Computerschachzeug.

By Thorsten Czub Date 2018-09-23 20:30

Hallo Frank. Habe den Gandalf 432h jetzt auf meinem Mysticum.

Spielt gerade gegen the King von Millennium.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-24 06:44

Hallo Thorsten,

versuche noch den Gandalf 4.32d.
Das war keine Release Version, die Vorversion der 4.32f, die nach meinen Beta Test Ergebnissen die spielstärkste war. Von "e" zu "f" sind kaum Unterschiede.
Allerdings war noch irgend ein Bug drin bei "d", weiß nicht mehr welcher … der aber nicht so wichtig war. Irgendwas, was beim WB Protokoll Optionen nicht lief.

Steen änderte noch was in der Release Version 4.32f.
Die 4.32g und 4.32h waren dann wieder offizielle Updates.
"g" ging so und "h" war super aber die Vorversionen "d" und "f" spielen spekulativer und auch aggressiver.

Mein absoluter Favorit war immer die "d" Version.
Die sind ja heute auf meiner Seite alle frei. Witziger Weise spielte "d" gegen Junior und Shredder der damaligen Zeit über 50% aber dann wieder gegen Fritz, Hiarcs, Tiger unter 50%. Bei der "g" und "h" war es dann umgekehrt. Ein Indiz für oben genanntes.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2018-09-24 06:52 Edited 2018-09-24 07:01

Überhaupt spielten seinerzeit Hiarcs, Junior, Gandalf das schönste Computerschach von den TOP-Programmen.
Bei der Freeware aus dieser Zeit waren es ETChess, Aristarch und AnMon, ganz sicher noch Phalanx und Zarkov unter den WB Programmen.

Wenn Du schöne Königsangriffe sehen willst: ETChess / Rodent & Aristarch!

ETChess / Wasp / AnMon / Rodent würde ich mir auf Mysticum installieren.
Dann ist Spaß pur vorprogrammiert und natürlich das wahrscheinlich zu 99,8%ige fehlerfreie FEOBOS Buch.
Denn alle Varianten wurden von 10 unterschiedlichen Engines auf vielen Cores bei einer 1 Minute durchanalysiert.

Und der perfekte Schachcomputer ist geboren!
Aber Meinungen können unterschiedlich ausfallen!

Da Du Chess System Tal gut findest und das was ich von Dir so gelesen haben sollte Dich ETChess / Rodent begeistern.

Gruß
Frank

By Thorsten Czub Date 2018-09-25 13:22

ich habe wegen dem mysticum nun einige engines, auch schwächere in mein arena turnier auf dem i7
reingenommen.

das gibt mir dann ein ranking das ich für das mysticum als anhaltspunkt verwenden kann.

Code:

44: Colossus2008b                         151,0/538 0000000000 000=000000 0000000000 0=00000000 0000000000 00000=0000 0000000000 0000000000 0000000000 =000000000 0000000000 0=00000000 0000000000 0000000011 00=0000000 0000000=00 00000000=0 0000=000=0 1=00000000 0000000000 =000000010 1=00000000 0000000000 0000==000= =000=00=00 00000000=0 000001     0000010010 0000000=00 0=000000=0 =00=001000 0==0000000 =00110=000 0=0=00=000 0=10==11=0 01=1110100 00100==110 000=10==== =0000110=0 010=00000= 001=110111 000=0===0= ==001=0=0= ·········· 010010=00= ==1==1     011=0==    =1=1101111 11=111     111101=110 =111111    0111110    111111=111 111=11     1111111    10=1=1     1111111=11 1111111    1                     11                                           20472,
45: Gandalf_60                            150,0/539 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000=00 0000000000 0=00000000 00000000=0 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 =000000000 000=00=000 00000000=0 0=000=00=0 0000000000 00000000=0 0000=00000 0000000000 0000000000 00=0000010 000000=00= 000=0==000 =000000000 011100     010000===0 0100000=00 0000000000 =00000=10= 0=01000100 001=01==01 =1=0000=11 10010===00 00=10==0=0 ==0=1=01=0 000=0=00== =0=1100000 =00=00111= =11==0=01= 0==0001000 ==0001000= 101101=11= ·········· 100100     10010==    =1=1111011 11101=     0101111111 111010=    1011101    1101111111 1111=1     1=11==1    111111     1111111111 1111111    0                     111                                          20262,
46: Zarkov65                              108,5/374 0000000    00=0000    000000     0000000    0000000    0000000    0000000    00000=0    000000     0=0000     0000000    0000000    00000=     0001000    000000     00=0000    000000     0=0000     00=0000    0000000    10000=     0000000    000000     =00000     000000     ==0000     0001010    0=0000     1=00==0    =00000     00==000    010000=    0100=00    0000000    01==0=0    100=00=    =0=010     01000==    00=0==     010==00    1=01110    111111     =0=00=     ==0==0     011011     ·········· =01=0=     1=11111    101=101    1=1111     011=010    0===0=     111111     111111=    1111=1     0111111    1111111    111111                0                                                       14054,
47: Chinito35                             102,5/375 000000     000000     0000000    000000     0000000    0000000    0000000    000000     0000000    00000=0    000000     000000     0000000    0000110    0000000    000000     0000000    0000000    000000     0000000    00=0000    000000     000=000    0000000    000=000    =000==0    001010     =000000    0000=0     0000=00    =000=0     000000     000000     =01=10     0000=00    0==001     000010=    010=0=     0=0==01    01010=     0111==     1111111    0000==0    100=1==    01101==    =10=1=     ·········· 001111     111110     =1=10=0    1001=11    1101==1    11=1=11    11=001     11==111    1=0111     111111     1111111    =                                                                  12486,
48: GreKo2016                             100,5/539 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 000=000000 0000000000 0010100000 0000=00000 0000000000 0000000000 0000001000 0000000000 0000000000 0000000000 0000=00000 0000000000 0000000000 0000=00000 00000000=0 0000000    0000000000 0000000000 0=00000000 0000000000 100000=000 0010000100 =0010000=0 0000101=00 0=01100=0= 10=0=0001= =00001000= 000001011= =00===0000 0=0100=1=1 0=00010=01 10===0=0=0 =0=0010000 =0=0000100 0=00000    110000     ·········· 000100=    1101101=== 1=000=     1=1111     10111=1110 =0=1011    100101     1111101    1111111011 111111                =          111                                          11916,
49: Opental_x64popcnt [t2]                82,5/374  0000000    000=000    000000     0000000    0000000    010000=    000000     0000000    000000     000000     0000000    0000000    000000     00=0000    000000     1000000    001000     000000     0000000    0000000    000000     00=0000    100000     000000     000001     000000     0000010    000010     0000000    000100     00=0000    0000000    0000000    1000010    =010000    100=000    000001     0001101    00000=     1000000    0=000=1    111111     1=0==0     00=000     00010=     010=010    000001     111011=    ·········· 11=001     1111101    0=11011    100101     0==0100    00011=     111=101    1111111    011111                1                                                       10602,
50: Nemeton1.5                            80,0/538  0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 1000000000 0000100000 0000000000 0000000000 0000000000 00=000=000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0=00000000 0000000000 0000=00000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 1000=1     00=0000000 0000100000 0000000000 0000000=00 0000000=00 0000000000 00=00000=0 00000==0=0 001=00=00= 0000000000 000010=010 000000000= 000000=00= 0000=000=0 0000000000 000000=000 000010=001 1010000000 0=0000     =0=01=1    0010010=== 00=110     ·········· 1001010    0111111    1===1=1011 1====1     1111011    11111=     11=0010111 1111011    0                     11                                           8884,2
51: Diep_b52 [pb]                         78,5/374  000000     000000     0000000    000000     000000     0000000    0000000    0000000    0000000    0000000    000000     000000     0000000    010100     0000000    000000     =000000    000=000    000000     000000     0000000    000000     0000000    0000000    0000000    =000000    000010     00=0000    00000=     000=000    000000     0000=0     000001     001=00     =000=0     0=0=00     01000=0    =0==00     0=0=001    000001     001=01     1111111    =010000    =000000    000101=    100=101    0110=00    0=111=     0000010    0110101    ·········· 01==0==    11110=1    =01=10     11==110    10=1=1     111111     1111011    0                                                                  9284,5
52: Zar45t                                78,0/374  000000     000000     0000000    000000     0000000    0000=00    0000000    0000000    0000==0    0000000    000000     000000     0000000    000100     0000000    000000     0000000    0000000    000000     000000     0000000    000000     0000000    0000000    0000000    0000000    00=000     00000=0    100000     100=000    000000     00000=     000000     010000     00100=     =0==0=     0001001    0==01=     00=0000    =01000     1=0000     1111111    =01010=    1000001    0100010    1===1=     0010==0    0=0000     1=00100    1000000    10==1==    ·········· 1110111    =11=1=     11111=1    =11110     1=1101     1111100    0                                                                  9337,7
53: Napoleon 1.8 win64 bmi [t2]           65,5/536  0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000001000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000=0= 0000000000 0000000000 0000000000 00000000=0 000000     0000000000 0011000000 0000000=00 0000000000 0000000000 0001000000 0=00000000 0000=00000 0000000000 0111000001 00010001=0 0110000000 0=0010000= 0000000000 1111111111 00=000000= 000000=000 0010000000 000000     00=0=00    01000=0001 011010     0===0=0100 00001=0    0001000    ·········· =00=01     =0==001    =1===1     11=11=1110 1111111    0                                                                  7682,7
54: Comet_b68                             60,5/375  0000000    0000000    000000     0000000    0000000    0000000    0000000    0000000    0000000    000000     0000000    0000000    000000     =10=001    000000     0000000    000000     000000     0000=00    0000000    000000     =000000    000000     00000=     000000     000000     0000000    000000     0000000    000000     0=00=00    0000000    0000000    0000000    =010=00    000000=    000000=    0000=00    01=000     0001000    0=00000    111111     00000=     000=00     0000=0     000000=    00=110     =1=0100    1==1011    0====0     =10=01     =00=0=     =11=10     ·········· 00=1=1     =11=100    1=11101    111111                1                                                       6740,0
55: Asymptote 020                         49,5/374  000000     000000     0000000    0000=0     0000000    0000000    0000000    0000000    0000000    0000000    000000     000000     0000000    0100000    0000000    0000=0     0000000    0000000    000000     000000     0000000    000000     0000000    0000=00    0000000    0000000    000001     0000000    000000     0000000    000000     000000     =00001     0000=0     =00000     000000     0000000    00000=     =00000=    00000=     000=00     1111111    00=0000    0000000    0=00==0    0000=0     00==000    011010     11100=     0000100    00==001    00000=0    =1==110    11=0=0     ·········· 100=01     11==11     111101=    0                                                                  5559,5
56: Now17_02                              48,5/374  0000000    0000000    000000     0000000    0000000    000000=    0000000    0000000    0000000    000000     0000=00    0000000    000000     0100011    000000     0000000    000000     00100=     0000000    0000000    =00000     0000000    000000     000000     000000     00=0=0     0000010    000000     0000000    000000     0000000    0000000    0000000    1000000    0000=00    00=0000    000000     00=0000    000000     0000100    =000000    111111     000000     01=0=0     000000     1000000    0=1000     0000010    000=010    00000=     01=0=0     =00001     =0===0     =00=011    011=10     ·········· 1=11101    11=111                0                                                       6459,0
57: Hedgehog_1.82_64-bit                  33,0/536  0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000=00000 0000000000 0000000010 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000    0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 0000000010 0000000000 0000000000 0000000000 0010000100 0000000000 0000000000 0000000000 0000000000 1111111111 =000000000 0000000=00 0000000000 0000000    000000     0000000100 0000000    00=1101000 000000     0=0010     00=00=0001 0=00010    00==00     0=00010    ·········· 11111=                0                                                       4014,5
58: Gerbil02                              22,0/374  000000     000000     0000000    000000     0000000    0000000    0000000    000000?    0000000    0000000    000000     000000     0000000    0101000    0000000    000000     0000000    0000110    000000     000000     0000000    000000     0000000    0000000    0000000    0000000    000000     0000000    000000     0000000    000000     000000     000000     =01000     0000000    000000     0000000    000000     0000100    000000     000000     1111111    0000000    0000000    0000000    000000     0000000    000000     100000     0000100    0000100    0000011    0000000    000000     000010=    00=000     00000=     ·········· 1                                                                  3614,0
59: Gandalf_432h                          8,5/31                          0                     0          0          0          ?          0          0                                0          0          0                     0          0                                0                     0          0          1          0                     0                     0                                                                            0                     0                                1          0          0          1                     =                                1          1          1          1                     1                                0          ··········                                                         1011,2
60: Gandalf_432d                          5,0/32    0          0                     0          0          0          0          0          0                     0          0                     0                     0                                0          0                     0                                                      0                     0                     =          0          0          0          0          =                     0                     0          =                                                      1                     =          0                                                      0                     1          1                                ··········                                              543,25
61: Embla 1.0 [pb]                        1,0/99    00                    000        00         000        000        00         000        00         00         000                   00         000        00         000        00         00         000        000        00         000                   00         00         000                              000        00         000        000        000        000        000        00         =0         00         000        00=                                         00         000                              000                   00                                                                                                                       ··········                                   177,25
62: Embla 2.0 [pb_t2]                     1,0/2                                                            0                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       ··········            1             0,00
63: Wowl-rev76                            0,0/2                                                                       0          0                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            ··········               0,00
63: Squared-chess                         0,0/3                                                 0          0                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       0                     ··········    0,00

14888 Partien von 20160 gespielt
Name des Turniers: I7_7500U
Ort/ Land: ORION8, Deutschland
Spielstufe: Turnier 40/5

hier der untere tabellenrand.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-24 07:05

Hi Thorsten,

kannst mir auch noch mal 2 Fragen beantworten.

Kennst Du dich mit Excalibur Computern aus?
Das offenbar letzte Programm von Ron Nelson an dem Larry mitgearbeitet hat?

Hatte kürzlich einen Grandmaster gekauft aber wieder verkauft, war mir zu groß.
Das Programm gibt es auch in kleineren Excalibur Computern.

Kennst Du das Programm von Horvarth im Krypton, war auch in Excalibur oder Systema Schachcomputern, etc.
Spielen die Schachcomputer bzw. diese beiden Programme wirklich eher positionell bzw. wie empfindest Du den Spielstil bei diesen beiden Programmierern?

Gruß
Frank

By Thorsten Czub Date 2018-09-24 15:09

Horvath ist pandix/chess friend. Die Geräte melden
Sich beim Einschalten mit Hello.
Spielt eher verhalten Positionen.
Die Ron Nelson Grandmaster
Geräte spielen eher bizarres Schach.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-28 22:33 Edited 2018-09-28 22:40

Hi Thorsten,

gibt ja viele von Horvath ...

Habe einen Systema Challenge (das ist das Programm aber ein Jahr neuer als der Krypton, von 1994 / 1995).
Sind aber baugleich, Systema = Krypton.

Noch interessanter als das von Horvath ist der Excalibur Legend III ...

Der seltenste der Excalibur Geräte enthält die letzte Version von Horvath.
Der ist von 1995 / 1996 ...

Kannst ja mal in WIKI suchen nach Excalibur Legend III.
Findest nur den Legend II.
Sind ein paar Lücken in WIKI aber sonst gefällt mir WIKI richtig gut.

Glaube kurz bevor Excalibur dann nicht mehr produzierte war der Computer noch vereinzelt in den USA angeboten wurden, selbst in den USA war der sehr selten.

Gruß
Frank

Bekomme in den nächsten Tagen einen Legend III und vergleiche dann mal mit dem Systema Schachcomputer.
Auf doppelten Takt getunt könnte der Legend III zu einem Mephisto 8-Bitter Killer werden, mal schauen.

By Thorsten Czub Date 2018-09-30 11:31

Ich glaube nicht das die horvath Geräte anders sind, ich denke die sind nur in Varianten in diverse Geräte eingebaut.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-30 12:15

Hi Thorsten,

der Legend III von 1996 ist auch H8 und 10Mhz, wie die anderen Computer mit dem Programm von Horvath.

z. B. ist in dem Systema Challenge von 1993 ein H8 HD6433258A95P und in dem Excalibur Legend III von 1996 ein HD6433256A26P.

Ob sich eine aktuelle Version in dem Gerät befindet kann ich derzeit nicht testen.
Da der Excalibur Legend III extrem selten ist, lasse ich den so wie er ist, der Systema Challenge wird derzeit von 10 auf 20Mhz getunt.

Viele Grüße
Frank

By Thorsten Czub Date 2018-09-25 19:40

hier mal eine Partie Millennium Chess Exclusive mit The King 2.61 auf 300 mhz gegen Zarkov 4.5t auf dem Mysticum.
40/120.
Zarkov macht, um einen geschwindigkeitsanhaltungspunkt zu haben, ca. 200-250.000 NPS.

Event:

Ort:

Datum:

Weiss:

Schwarz:

Ergebnis

Board

By Frank Quisinsky Date 2018-09-28 22:24

Hi Thorsten,

die Programme von John haben einen menschlichen Stil.
Wasp z. B. gewinnt gegen deutlich stärker 4x so viele Kurzpartien als Verlustpartien. Überhaupt sehr wenige kurze Verlustpartien.

Die Eröffnungsbehandlung ist sehr gut, das Mittelspiel sehr interessant mit strategischen Plänen und im Endspiel baut Wasp zur Top-Konkurrenz etwas ab. Das sind alles menschliche Eigenschaften und das ist herausragend bei Wasp und von daher ist dieses Programm auch mein Lieblingsprogramm. Die Gesamtspielstärke auf einem Core liegt ca. bei 2.900 (aktuelle Version).

Wie gesagt, in Verbindung mit FEOBOS der optimale Schachcomputer.
Wenn es das denn geben würde bzw. mit Mysticum ja einfach zu realisieren.

TheKing hat ganz erhebliche Schwächen im positionellen Spiel nach der Eröffnung. Findet zwar schnelle Mattgeschichten und spielt bissig wenn die Selektivität greift. Früher bei den Schachcomputer mit geringerer Spielstärke war dann z. B. ein Risc 2500 deswegen auch sehr beliebt. Aber heute gibt es moderne Programme die das perfektionieren was früher TheKing spielte. Wie z. B. Wasp.

Gruß
Frank

By Thorsten Czub Date 2018-09-27 21:39

Frank Quisinsky schrieb:

Bin mit dem Turnier dran ...
Der TurboKing II spielt ja geiles Schach.
So kenne ich die Programme von Julio gar nicht

Doch doch.
Spiele gerade mit meinem Freund Uli Mephisto IIIS gegen Simultano. Der IIIS als Emulation auf dem Mysticum.
40/120.

Anzunehmen das es ein simultano C ist. Oder so. Also kein später Kaplan. Aber wunderschön die Infos und das Spiel.
Mal sehen wie es ausgeht. Mephi IIIS geht ja sehr tief in der unlimited Emulation.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-28 22:28 Edited 2018-09-28 22:46

Hi,

beim Simultano war meines viel durcheinander fabriziert wurden.
In den ersten war das "B" Programm und später in den folgenden das "C" Programm.

Dann hier und da gelesen das auch "D" gehen soll, z. B. in der CSS.
Aber "D" eproms vom TurboKing II laufen nicht im Simultano, eigentlich auch klar.

Simultano mit "D" wäre interessanter als TurboKing II mit "D".
Wobei der TurboKing II schon ein schöner Computer ist wenn dann nicht die Flachbandkabel zu Tastatur und Brett so anfällig wären.
Gingen so viele kaputt in den letzten Jahren und sind kaum noch zu reparieren. Hier stehen 2 davon. Mein lauffähiger, 3 Tasten gingen nicht, geht nun gar nicht mehr.

Nun ja, dafür aber mein Simultano "C" und mein Turbostar 432 KSO.
Muss meinen TurboKing II zur Reparatur geben, nur hilft dabei die kürzlich aufgetauchte Reparaturanleitung nicht.
Die Kabel sind auch schwierig zu bekommen und das ganze Teil muss auseinander gebaut werden weil die Kabel versteckt unter dem Schachbrett laufen. Ultra schwierig diese Reparaturen.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2018-09-28 22:41 Edited 2018-09-28 22:52

Hast Du Kontakte zu Kaplan oder Barnes oder Craig?
Mann müsste die Herren mal fragen ob es ein "D" Eprom für den Simultano gibt.
Das wäre super interessant und der Simultano wäre auf einen Schlag 75 Elo stärker und spielt interessanter.

Simultano mit "D"

Das wäre es doch ...

Corona ist heute sehr selten und nur in den letzten Corona ist das "D" Programm.
Und wie gesagt TurboKing I oder II egal ... sehr anfällig.

Wäre schön wenn die Herren das der Community zur Verfügung stellen könnten.
Woher sonst nehmen ...

By Thorsten Czub Date 2018-09-29 21:46

Danals frank, das ist doch jetzt zig Jahre her. Der simultano ist aus meiner Sicht der würdige Nachfolger des mkv.
Der Mark v könnte auch simultan und diverse andere Dinge. Aber er wurde nie getoppt. Der simultano ist m.E. sein Nachfolger in dieser Hinsicht. Quasi ein mi v mit sensorbrett.
Eigentlich ist egal welche Version du drin hast. Im wesentlichen leben die Kaplan Programme von ihrer positionellen Spielweise. Auch manchmal sci-sys-springern, SSS.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-29 23:12 Edited 2018-09-29 23:15

Hi Thorsten,

langweiliges Computerschach wird oftmals mit "Positionellen Schach" beschrieben.

Fest steht, die Programme von Kaplan spielten das Endspiel für diese Zeit erstaunlich gut, waren taktisch sehr anfällig und spielten selbst selten auf Angriff. Dies trifft für die "B" und "C" Versionen zu. Die "D" Version, zu finden im Corona oder im Turbo King II (eproms laufen auch im Turbo King I) spielt nicht nur deutlich stärker als "C" und "B", sondern hatte auch taktische Spitzen und spielte recht schönes Computerschach. Die "D" Version war allerdings z. B. besser bekannten Programmen wie MM IV, V, Polgar, Milano mit ca. 75 - 100 ELo unterlegen.

Wäre es also möglich, in dem schönen Simultano einen "D" zu verpflanzen wäre das eine nette Geschichte. Es war gar mal offiziell angekündigt. Glaube Ketterling sprach in der CSS bei einem Messebericht davon und auch mein Händler Ernst Musch (aus der damaligen Zeit) hatte für mich die Info bei Saitek seinerzeit erfragt. Glaube auch Bernd Kimnich hatte das herausgefunden und mir früher mitgeteilt (Bernd tunte meine Schachcomputer früher). Aber dann wurde es ruhig um "D" im Simultano und ich hatte das auch nie weiter verfolgt.

Alles schon ein paar Jahre her aber auch heute noch wird so einiges probiert, ältere Geräte, wenn möglich, ein bissel zu tunen.

Übrigens sind mir 3 verschiedene eproms beim Simultano "C" bekannt. Daran schön zu erkennen, dass bei neueren Produktionen auch das Programm im Gerät upgedatet wurde.

Gruß
Frank

By Thorsten Czub Date 2018-09-30 11:29

Ich dachte das die neuronalen Netze etwas Neues ins computerschach bringen werden. Und was machen diese idioten daraus ? Denselben scheiss den sie schon seit Jahrzehnten machen, ein messen der elo Stärke . Indem sie sich fragen mit welcher überdimensionierten Hardware das Dingen dann endlich stockfish schlägt.

Als ob das wichtig wäre.

Nein ist es nicht.
Das können Komodo oder Houdini übernehmen.

Es ging doch um etwas ganz anderes als wieder nur diese Hardwareschwanz Verlängerung die damals in der computerschach Szene Einzug hielt.
Dieses ich habe die größte und schnellste Kiste und damit haue ich euch mit meiner beknackten Software nun weg.
Darum ging es doch nie beim computerschach.

Ich weiß noch als die Chessbase Typen mit Kisten kamen die sie selber nicht mehr in den Turnierraum tragen konnten.
Sie konnten sie nur noch rollen.

Das ist nicht Schach.

Darum ging es nie.

Ich dachte die neuronalen Netze das wäre über einen anderen Ansatz.
Einen anderen Zugang zum computerschach.
Aber was machen die daraus. Dasselbe scheiss Rennen was sie schon zwischen stockfish und Houdini oder rybka oder Komodo abziehen.
Höher weiter schneller.

Sorry. Das ist doch nicht Schach.
Das ist quacksalberei oder Kompensation irgendwelcher Minderwertigkeitskomplexe oder Ausbeutung um damit Knete zu machen.

Das interessante am lczero war das die Maschine kaffeehausschach spielte mit einem Gegner der bislang als das non plus ultra der schachprogrammierung angesehen wurde. Und das die Maschine da von ganz alleine drauf gekommen ist.
Ohne Anleitung der Programmierer.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-30 12:37 Edited 2018-09-30 13:02

Hallo Thorsten,

nun ich mag ja wirklich auch GUIs, Engines, Ratinglisten, Schachbücher, spiele gern ... mache sehr viel rund um Schach. Meine alte Liebe zu Schachcomputern ist erst vor ca. genau einem Jahr wieder aufgeblüht. Habe meine TMET Rubrik auf meinen Seiten gelöscht, weil ich die Hälfte der Geräte gar nicht mehr habe bzw. durch andere Geräte ersetzt habe. So plane ich jetzt ein wesentlich interessanteres Turnier, nicht nur mit Mephisto's sondern auch mit Novag, Saitek, Excalibur / Systema, SciSys, Sphinx, Fidelity und 10 Programmierern evtl. 11. Im Grunde ist alles drin an Geräten und Programmen aus dem Plastik Bereich. Mag Holz nicht so bzw. habe schöne Holzbretter und stelle die Schachcomputer eh daneben auf, brauche keine Geräte aus Holz, zumal die Holzsachen die ich benutze eh hochwertiger sind als die ehemaligen Schachcomputer aus Holz. Macht für mich keinen Sinn. Plastik ist auch einfacher zu pflegen und nimmt nicht so viel Platz in Anspruch.

So spielen dann später mit:

SciSys Turbostar 432 KSO
Mephisto MM IIa
Mephisto Rebell 5.0
Saitek Simultano C
Fidelity Designer 2100 Display
Mephisto Roma II
Mephisto Polgar
Mephisto Lyon 68000
Mephisto MM V
Fidelity Designer 2325 Master
Saitek Risc 2500
Saitek GK 2100
Mephisto Nigel Short
Mephisto Berlin Prof. 68020
Novag Zircon II
Excalibur Legend III / Systema Challenge
Mephisto Milano Pro
Mephisto Magellan
Novag Star Diamond
Novag Obsidian

Novag Super Expert B
SciSys TurboKing II
Excalibur Ivan The Terrible
Sphinx Titan

Viele der Geräte sind getunt.
Die unteren 4 sind noch ein wenig unklar zur Zeit.

Da werde ich dann so einige Jahre Spass dran haben.

Und zu Deinen Anmerkungen:
Ist immer wichtig zwischendurch etwas Abstand zu gewinnen von Dingen die man so macht. Vieles erscheint heute überflüssig. Engines mit 3.500 Elo ... der stärkste Mensch hat 2.800 und niemand kann wirklich genau solche Spielstärken noch beurteilen. Die Messmethoden werden sehr kompliziert. Selbst bei 26 Gegner und jeder gegen jeden (meine letzte FCP Ratingliste) kannst Du messen was Du willst, spielen 26 andere Gegner schwanken die Elos wieder um 50. Habe mich ja intensiv viele Jahre damit beschäftigt und heute gibt es nichts mehr was mich beim Engine noch reizen würde. Was für mich herauszufinden war wurde herausgefunden. Die Dinge würden mich heute nur langweilen.

Interessant ist die eigene Spielstärke. Liegt die eigene Spielstärke in etwa bei den TOP-Schachcomputern macht es Spass die Fehler beim Spiel der Schachcomputer selbst zu erkennen. Die Spielstärke von Schachcomputern selbst ist eh kaum richtig einzuschätzen.

Wie willst du einen MM V einschätzen bei diesen Werten:

Mittelspiel: 2.100 echte Elo
Übergang Endspiel: 1.700 echte Elo
Endspiel: 1.300-1.400 echte Elo

Elo selbst ist einfach schlecht. Bei meiner letzten Ratingliste habe ich das dokumentiert und die Spielstärke nach Partiephasen unterteilt. Schwieriges Unterfangen aber besser als eine dumme nichtssagende Elo für sich allein gestellt.

Solche Schwankungen wie beim MM V hast Du heute bei keiner Engine die unter den TOP-100 oder wahrscheinlich TOP-500 ist. Die SSDF ist mit den Jahren x-mal herunterkorrigiert wurden, zuletzt Anfang 2018 um 100 Elo. Das wurde auch Zeit und die ELOs für die älteren Schachcomputer empfinde ich immer noch um 25-50 zu hoch wenn diese überhaupt messbar sind. Einzig die Programme von König Richard, die spielten das Endspiel sehr gut und die Schwankungen waren niedriger. Bei einem Genius von früher war es einfacher eine dumme Elo zu produzieren.

Lasse einen MM V mal öfters gegen echte 1.800 bei einem Menschen antreten. Der wird das Gerät locker bezwingen auf Abtausch spielen und im Endspiel im Schlaf bezwingen. Lasse mal einen Menschen gegen einen Simultano spielen. Da funktioniert das mit dem Endspiel nicht, musst schon aufpassen und genau spielen.

Schon früher haben wir im Verein die SSDF eher belächelt mit den ganzen Elo Fabelwerten. Da ging es nur darum, wer schlägt einen MMV 5Mhz am schnellsten.

Dann gibt es allerdings auch wieder Programme, die viel zu schlecht eingestuft werden. Gebe den MMIIa mehr Zeit ... das Ding ist im Stande Probleme zu lösen, die selbst der Vancouver nicht lösen kann ... benötigt nur elendig viel Zeit.

Werde also sehr viel Spaß bei dem Turnier haben und schaue jetzt das die letzten Teilnehmer ins Feld huschen. Keine Lust mehr auf Beschaffungsphasen. Das kostet nur Nerven und Zeit. Insofern bin ich froh das ich bald starten kann. Werde das vielleicht auch auf meine Seite bringen, nur habe ich heute keine Lust mehr mir irgend einen Stress damit zu machen. Dokumentiere alles in Excel, macht mehr Spaß!

Gruß
Frank

Computerschach und Internet:
Spektrum ist sehr groß aufgrund der Dinge die es alle gab. Ob Schachcomputer, DOS-Ära, Engines, Fernschach, Schach auf Servern, Engines für Analysen oder sonst was ... es gibt für alles immer interessierte Personen. Leider nur wenige die ein größeres Spektrum abdecken und sich nicht nur auf eine Sache festlegen. Wäre gar nichts für mich nur an einer Ratingliste spielen zu lassen, oder nur mal eine GUI zu entwickeln oder ein Buch oder für eine Schachzeitung aktiv zu sein. Würde viel zu viel verpassen. Derzeit hole ich mir die schöne Schachcomputerzeit wieder zurück und lese wieder mehr in Schachbüchern. Alles was mal war kann immer wieder auferstehen, man muss es nur wollen anstatt schönen Zeiten hinterherzutrauern. Als nächtes kommen dann die DOS Schachprogramme, Rudolf Huber macht da z. B. auch ganz tolle Dinge.

Also, ich verurteile niemanden der sich mit Thema A oder B beschäftigt. Du hast ja auch immer schon ein sehr breites Spektrum an Interessen gehabt. Hälst das Hobby so jederzeit spannend. Aber wenn andere nun an LC0 Interesse haben, bitte. Oder feststellen wollen ob Stockfish bei 3350 Elo um 4 Elo zugelegt hat, habe kein Problem damit. Teste ja auch gerade auf meinen Webseiten ob Wasp 3.30 zugelegt hat, natürlich mit dem entwickelten FEOBOS Buch (sind keine Fehler drin bzw. zu 99,9% fehlerfrei). Das ist geil, so kann ich sehen bei welchen Systemen Wasp Schwierigkeiten hat. Engines und alles um Engines herum ... ist heute verdamt weit vorangeschritten. Das finde ich gut, weil ich ein Verfechter dessen über viele Jahre gar Jahrzehnte war, ob WB, UCI oder Arena. Aber das was ich einst wollte ist alles erreicht. Also zum nächsten Thema ... eigentlich fast egal was es ist, muss nur Spaß machen. Ein schöns Schachbuch in die Hand zu nehmen, ein Holzbrett daneben stehen zu haben ... das hat was.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-30 13:13

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/elektronisch-schachbrett-scisys/935492963-168-1386

Um gegen dieses Gerät 1x zu spielen oder es überhaupt Live zu sehen bin ich 14jähriger 400km mit dem Zug durch die Gegend gefahren.
War eine geile Technik für 1981 ... 37 Jahre her.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-30 13:43 Edited 2018-09-30 13:47

Kennst Du das hier:
https://www.swiss-chess.de/en_start.php

Bringe mich gerade auf einen aktuellen Stand mit den neuen Regeln der FIDE.

Nutze das Programm schon sehr lange, sicherlich auch schon weit über 10 Jahre, und freute mich die Tage auf das Update (v9.07).
Schaue ich mir gerade an und vergleiche ein wenig mit dem neuen Regelheft.

Programmiertechnisch eine absolut genau Arbeit (Swiss Chess).
Erinnert so ein bissel an Arbeiten in Arena oder auch was Stefan so machte.
"Liebe zum Detail, scharf programmiert".

So kannst Du auch perfekt Schachcomputer Turniere organisieren.

So, mal schauen wie es um Wasp steht ...
http://www.amateurschach.de/

Nach einem schlechten Start maschiert Wasp auf die erwarteten 44%. Hat gerade Chiron im Königsangriff an die Wand genagelt. War ich mal Live zum richtigen Zeitpunkt am PC.

Und der Zircon II gewinnt gerade den Risc 2500 ein atemberaubendes Mittelspiel.
Tja, die Computerschächler ...

By Peter Martan Date 2018-09-30 13:48

Hallo Frank!

Obwohl du an Lebensjahren noch ein Jüngling bist gegen mich (werde demnächst 60), bist du mir doch nicht mehr als die paar Jahre an Beschäftigung mit der Sache hinterher, offenbar.

Ich weiß nicht mehr ganz genau, wann ich meinen ersten Schachcomputer bekam, ich glaube, ich war gerade erst in die Mittelschule gekommen, und es war jedenfalls ein Chess Challenger von Fidelity.
Das wäre dann so ca. 48 Jahre her, jemand hier, der noch länger "dabei" ist?

Der Ehrlichkeit halber muss ich allerdings dazu sagen, dass es dann noch ein paar Jahre gedauert hat, bis ich der Sache zu verfallen begann. Das nächste Gerät war der Boris von Applied Concepts und soweit ich mich da wieder richtig erinnere, kam dann schon Chess Genius für den PC, gefolgt von Fritz, zeitgleich (da bin ich mir wieder nicht mehr ganz sicher) bekam ich den Mephisto Lyon.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-30 14:02 Edited 2018-09-30 14:07

Hi Peter,

mein erster war ein Chess Challenger 7, da war ich 10.
Dann habe ich mich 2 oder 3 Jahre damit beschäftigt.
Hatte dann mal den Chess Challenger 3 und 10. Aber der 7er hat mir besser gefallen.
Der konnte gar das eine oder andere Matt in 3 lösen (CL5).
Dann folgte mein zweiter ... ein Mephisto 1, Module 2 und 3 dann immer ein Jahr später zu Weihnachten erhalten.

Außerdem konnte der Chess Challenger 7 etwas, was nicht dokumentiert war.
DB / PB hintereinander drücken ... vorher Level 1, 2, 3, 6, 7 ändern.
So konnte dann CL1 gegen CL3 spielen ... CL2 15 Sek. war auch nicht viel schlechter als CL7 bei 3 Minuten.
So bildete ich mit 10 Jahren meine erste Ratingliste ... nur mit diesem einen Computer und spielte selbst mit.
Aber mit ca. 1100 Elo war der Chess Challenger 7 natürlich kein wirklicher Gegner.

Meine Hochzeit war eher so zwischen 1984 - 1991 bei den Schachcomputern.
Der Turobstar 432 KSO war 1984 wahrscheinlich wirklich das stärkste Gerät. Hatte viel Spaß damit.
Dann kam B&P, MMII und die Forte Maschinerie, Mach III Master, Dominator etc., hatte vieles!

Wurden so viele schöne Schachcomputer in dieser Zeit gebaut.
Und die konnten wirklich Schach spielen !!

---

48 Jahre sicher?
Der ChessChallenger 7 kam 1979 ... das war vor: 39 Jahren
Ein Jahr zuvor kam der ChessChallenger 10.
Der war sehr teuer und ich konnte nur bei einem Freund dagegen spielen.
Habe mit 10 angefangen, vor 41 Jahren.

Glaube der erste ChessChallenger 1 kam 2 Jahre vor dem Chess Challenger 10 ... das müsst so 1976 gewesen sein.
Das war dann in der Tat vor meiner Zeit ...

Gegen Computer spielte ich also seit ca. 1978 (Chess Challenger 10).

Lyon ist doch interessanter als ich dachte.
Habe den Porto 68000 und die Lyon, Vancouver, London eproms.
Derzeit habe ich den Lyon drin und vergleiche ein wenig mit Vancouver (ca. gleiche Spielstärke). London spielt mir zu langweilig. Habe daher auch das London Update nicht in meinem Berlin drin.

Gruß
Frank

PS: Bist also aus der ersten Ära. Mich hat es immer wieder gefangen aber seinerzeit in so jungen Jahren konnte ich mir das natürlich nicht alles leisten. Hatte daher immer wieder Spaß an den ChessChallenger 7, Mephisto 1, 2, 3 Modulen und einen Destiny hatte ich aus Amerika von Verwanden geschenkt bekommen. Der fegte den Mephisto III wirklch weg, hatte aber Probleme gegen den Mephisto II.

By Michael Scheidl Date 2018-09-30 14:11

Zitat:

Das wäre dann so ca. 48 Jahre her, jemand hier, der noch länger "dabei" ist?

Ich glaube Du meinst 38 Jahre, denn 1970 gab's ja noch nichts.

Ich darf mir schmeicheln daß ich ungefähr Ende 1978 einen NOVAG MK I gekauft habe, ein unglaublicher Dreck der bald an Überhitzung verstarb. Um diese Zeit herum hab ich beim Kaindl irgend einen Chess Challenger ausprobiert. Der hat mich gleich flott mattgesetzt, und so erkannte ich daß Computerschach ernst zu nehmen ist.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-30 14:15 Edited 2018-09-30 14:18

Hi Michael,

jo, kennst Du den Mark V oder den Savant?
Die kaufte sich mein Schachfreund mit dem ich mich oft getroffen hatte.

Schöne Geräte aber beim Mark V war immer Tantenversammlung auf dem Display.
Der war oft in Reparatur. Den Savant mochten seine Katzen nicht. Der war wirklich unschön zerkratzt aber spielte auch ganz nett.

Super System III hatte er auch noch.
Das war auch ein schöner Computer für diese Zeit.
Dem konnten auch die Katzen nichts anhaben.

Gruß
Frank

Ja, Fidelity hatte interessante Geräte. Da waren wir alle scharf drauf (Freunde mit denen ich spielte).
Mein Chess Challenger 7 mit Koffer war die Billigausführung im Vergleich zum Chess Challenger 10.
Der kostete beim Kaufhof 300 DM ... da mussten meine Eltern lange für arbeiten gehen.
Um so schöner das der gar stärker war als der ChessChallenger 10 der gar kein Matt in 3 lösen konnte.
Die einfachen Aufgaben auf CL5 konnte der ChessChallenger 7 aber lösen.

By Michael Scheidl Date 2018-09-30 14:29

Die von Dir genannten Geräte hatte ich damals nicht, mangels Geld als Jugendlicher, aber ich kannte sie alle aus Annoncen in Zeitschriften. Ich dürstete danach. Auf der anderen Seite hab ich dann, als ich sie mir leisten konnte, in 80er und 90ern viel zuviel Geld für Schachcomputer verschwendet. Rückblickend gesehen waren all diese Schwachmaten nichts wert.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-30 14:36 Edited 2018-09-30 14:44

Hi Michael,

die Computer aus der allerersten Zeit interessiern mich heute auch nicht mehr.
Beginnt heute so mit Turbostar 432 KSO, das einzige Gerät in meiner jetzigen Sammlung ohne Display.

Der Turbostar sollte auf echte 1.600 - 1.625 Elo kommen (wie gesagt, die neue SSDF ist immer noch um 25-50 Elo, selbst nach der Korrektur Anfang 2018, zu hoch).
Ein schöns Gerät weil im Mittelspiel auf Angriff gespielt wurde. Warum Kaplan das nicht beibehalten hat ist mir ein Rätsel. Je neuer dier Versionen wurden, desto langweiliger spielten die. Ausnahme das "D" und "D+" Programm von ihm. Und dann gehen die Elo's ja hoch ... der Berlin 68020 / Risc 2500 waren auf einem Level. In der SSDF mit 2.125 / 2100 beurteilt ... wie gesagt könnten getrost nochmal 25-50 Elo abziehen.

Gegen diese Geräte muss ich erstmal gewinnen.
Gegen den Risc 2500 spielte ich kürzlich 4:6 bei 30 Sekunden.

Bin mir sicher das gegen einen guten 8-Bitter aus der damiligen Hochzeit heute 95-97% der schachspielenden Bevölkerung chancenlos ist. Viele die sich hier über 3.500 Elo unterhalten und sich bei Stockfish 10 Elo mehr wünschen haben keine echten 1.600 Elo und wären gegen eines der TOP-Geräte von 1984 ... der Turbostar 432 KSO ... chancenlos.

Gruß
Frank

PS: Interessenat wurde es ab dem Chess Challenger 9 / Super Conny später.
Der Durchbruch ... bei Mephisto war es meines Erachtens der MMII (eines meiner drei Lieblingsprogramme).

By Peter Martan Date 2018-09-30 14:36

Michael Scheidl schrieb:

Zitat:

Das wäre dann so ca. 48 Jahre her, jemand hier, der noch länger "dabei" ist?

Ich glaube Du meinst 38 Jahre, denn 1970 gab's ja noch nichts.

Naja, die 48 waren wohl etwas übertrieben, aber 38 ist auch zu wenig. Der erste Fidelity Chess Challenger kam wohl 1977 auf den Markt, da wäre ich 18 gewesen, und es wären immerhin 41 Jahre. Ich hatte es einfach irgendwie noch früher in Erinnerung, auch weiß ich noch, dass ich ihn mir nicht selbst gekauft habe (hatte ja noch kein eigenes Geld) sondern vom Vater geschenkt bekam, damit ich ihn endlich mit dem Schachspielen in Ruhe lassen sollte, er hatte schlagartig die Freude verloren, als ich hin und wieder eine Partie gegen ihn gewann.

Aber das verliert sich natürlich, je älter man wird, auch alles mehr und mehr im Dunkeln.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-30 14:39

Hi Peter,

bringe Licht ins Dunkle ... macht Spaß ... kannst Du mir glauben.

Gruß
Frank

Morgen lesen wir dann von Peter ...
MM IV - Milano, 3.5 : 5.5 und einem netten Bericht zu den beiden Geräten.

By Peter Martan Date 2018-09-30 17:22 Edited 2018-09-30 17:29

Frank Quisinsky schrieb:

Morgen lesen wir dann von Peter ...
MM IV - Milano, 3.5 : 5.5 und einem netten Bericht zu den beiden Geräten.

Nein, Frank, wirklich nicht.

Nicht böse sein, ich kann gut verstehen, dass dir das einen Heidenspaß macht, wenn du Sammler bist und dich mit den ganzen Brettcomputern auskennst, aber für mich sind diese Glanzzeiten der Dedicateds vorbei.
Als Spielzeuge im wahrsten Sinn des Wortes, ja natürlich, fein, dass sie ein Revival haben gerade, und Schach ist letzten Ende ein Spiel, nicht mehr und nicht weniger, und mir
wieder mal ein Brettgerät zu kaufen, kann ich mir schon vorstellen, aber die Suche nach der "schachlichen Wahrheit" am Brett, egal, ob es aus Holz ist oder virtuell, das macht für mich das Spiel schon nach wie vor aus.

Wissen ist Matt, ist ein alter Spruch, und natürlich weiß ich all das, was gespeichert ist, nicht selbst, aber es zu verleugnen, dass ich es auf Festplatte habe, gelingt mir (vorläufig) auch nicht mehr.
Zur Zeit, als die Brettcomputer einfach noch besser waren, nicht nur als wir (das sind sie, was mich und das Spiel unter Turnierbedingungen angeht, wohl immer noch, auch in der leistbaren Klasse) und aber auch besser als die PC- Programme, haben wir sie für die Suche gebraucht, und um die Bücher zu verstehen, die wir zu lesen begannen, aber jetzt haben wir Besseres.

Das Jammern, wie sehr sich das alles schon unserem Verständnis entzieht, ist doch jedenfalls Jammern auf sehr hohem Niveau, findest du nicht auch?
Die Elo waren's für mich nie in erster Linie, für mich ist dasjenige Programm das beste, das mir am schnellsten und klarsten zeigt, wo's in einer Stellung langgeht, was die besten Züge sind und warum.
Beim Warum hapert's wieder immer öfter, zugegeben, aber aufgeben, es zu fragen, muss man darum noch lange nicht.

Und nur, weil sich eine Maschine das Schachspielen selbst beigebracht hat (was für ein Unsinn, diese Attitüde, wenn man sich anschaut, was da schon alles an Programmier- und Testarbeit hineingesteckt wurde, von Google eindeutig auch, Zero- Ansatz, dass ich nicht lache, nicht einmal beim Go, da haben sie das Dingens auch in einer Phase gegen menschliche Meister spielen lassen, damit es lernt) erfindet sie das Spiel noch lange nicht neu.

Wie Thorsten richtig schreibt, es geht sofort immer wieder nur ums Gewinnen und die Elo.
Die stören aber auch nicht zwingend, wenn man sich ihrer Relativität bewusst ist, es schließt einander nicht aus, dass eine Engine gegen die anderen von der Grundstellung aus gewinnt, und trotzdem oder gerade deshalb auch in Stellungstests gut ist.

Es kommt immer nur auf die Ausgangsstellungen der Matches und auf die Teststellungen an und für sich an.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-30 19:20 Edited 2018-09-30 20:17

Hi Peter,

nur das bessere was wir haben ... kann kein Mensch auf Erden korrekt verstehen.
Kein Mensch spielt stärker als die Nummer 40 der aktuellen Computerschach-Ratinglisten.

Kann solche Meinungen die Du beschreibst ja nachvollziehen aber für mich spielen z. B. GMs mit 2.500 Elo immer noch in einer anderen Welt. Spiele die Partien immer noch lieber nach als Computerschachpartien und bewundere die Meister um ihr Können. Durch die Engine Entwicklung verlieren viele den Sinn zur Realität ... wie mit so vielen anderen elektronischen Entwicklungen auch, nicht nur Schach. Das ist schade, weil Kleinigkeiten im Detail so nicht mehr erkannt werden können. Durch die Jagd nach den Superlativen bleibt vieles auf der Strecke.

Eine Figur in die Hand zu nehmen und sich selbst anzustrengen den Schachcomputer, z. B. aus dem Jahr 1984 zu bezwingen hat was, einen TurboStar 432 mit 1.600 Elo. Sich Wissen aus Büchern anzueignen ist besser als Engine Matches zu beobachten. Ich mache das zwar auch gerne oder jage Engines auch mal über Teststellungen (was Du jetzt gerne machst) aber das wäre mir dann auf Dauer viel zu wenig. Es ist ein Wahnsinn wie viele Personen sich heute noch mit den ganzen Schachcomputern aus der Vergangenheit beschäftigen und immer noch Ihre Turniere mit den Geräten spielen, selbst mitspielen. Der Fun Faktor ist größer ...

Und ...
Bin kein Sammler, nutze die Geräte die ich einsetze.

Sammler bin eher bei meiner Schachbuchsammlung.
Die Bibi kann nicht groß genug sein, interessiert mich etwas will ich sofort nachschlagen.
Nicht bei den Schachcomputern.

Gruß
Frank

By Peter Martan Date 2018-09-30 20:25 Edited 2018-09-30 20:28

Frank Quisinsky schrieb:

oder jage Engines auch mal über Teststellungen (was Du jetzt gerne machst) aber das wäre mir dann auf Dauer viel zu wenig.

Das ist das Missverständnis, Frank, ich jage nicht, ich vertiefe mich, in jede einzelne Stellung, die mich interessiert. Mit der einen Engine und mit der anderen.
Mehr gibt's nicht beim Schach, Stellungen und Züge, that's it.
Die ganzen und die halben Punkte kommen nur davon, sonst würden sie auch überhaupt nicht passieren und es gäbe nichts zu zählen, nichts, worauf sich irgendwer was einbilden könnte.
Und das Jagen ist der Krebsschaden.
Es entwertet die Punkte, die Partien, die Züge und die Stellungen.
Und damit natürlich auch die wahre Leistung der Engines und der Menschen, die sich damit befassen.

By Frank Quisinsky Date 2018-09-30 21:07 Edited 2018-09-30 21:11

Hi Peter,

denke das so 99% der Menschen Schachprogramme nutzen um Stellungen zu analysieren. Meist die eigenen aus der Vereinspartie am Wochenende oder heute auch gerne beim Nachspielen von GM Partien. Wenn ich z. b. zwei Schachcomputer gegeneinander antreten lasse läuft Wasp im Hintergrund auf einem Notebook mit einem Core mit. Ein ganz einfaches i5 Notebook. Sollte Wasp schon über 2.800 Elo sein. Und da Wasp Stärken und Schwächen hat die wir aus dem Menschenschach kennen schaut dann für mich ein sehr starker GM zu. Schaue natürlich auch zu oder spiele selbst gegen die Schachcomputer.

Heute überraschte mit Zircon II im Mittelspiel gegen Risc 2500. Zwischen den Geräten liegt ca. 225 Elo. Risc so mit echen 2075 (wenn ich nochmals 25 von er aktuellen SSDF abziehe). Das Kittinger Programm spielt z. B. auch sehr menschenänliches Schach, hat kaum Schwächen bzw. das Endspiel für einen Schachcomputer plausibel. Allerdings ist der Zircon II kein Diamond der sehr angriffslustig spielt, auch von Kittinger ist.

Nun schaute ich zu bei der Partie, Eröffnung ca. 10 Züge gegessen. Die Zircon Stellung war gefestigt als schwarzer nach der sizilianischen Drachenvariante. Risc 2500 spielte einfallslos auf der falschen Seite und Zircon spielte doch wirklich die öffenden Bauernzüge die Wasp auf dem Notebook als beste Züge angezeigt hat. Konnte das gar nicht glauben ... mit jedem Zug von Zircon II ging die Eval bei Wasp auf dem Notebook hoch und der gute Risc sah das natürlich alles nicht und spielte sein Ding auf der falschen Seite. Plötzlich bei Wasp auf dem Notebook +5,2 und nach 1 Minute spielte tatsächlich der Zircon II den Zug mit +1,8 (eval stieg um 1.4 an). Er sah die ersten Züge des gewinnbringenden Angriffes. Der Risc 2500 immer noch keinen Plan und sieht sich selbst nach dem Zug vom Zircon II noch 0.5 im Vorteil. Im nächsten Zug dann wieder die korrekten Fortsetzungen und Risc 2500 sah das Unheil nun auch kommen. Schließlich gewann der Zircon II die Partie.

Es gab auch schon zu Schachcomputer Zeiten Stellungstypen bei denen die Schachcomputer richtig gut waren und mit starken Wendungen beeindruckten. Es gab viele Schachcomputer und viele hatten richtige Stärken und leider auch richtige Schwächen.

Das schöne an dieser Geschichte ist ...
Ich konnte folgen!!
Sah selbst die gewinnbringenden Züge recht schnell.

Ich musste nich rumrätseln wie bei den Endspielschleifen Stockfish - Houdini wo ein kleiner Fehler bei Zug Nummer 75 im 120 Zug die Partie zu Matt führt und kein Mensch dann letztendlich weiß warum eigentlich. Übrigens hatte ich dann mal auf dem Notebook mit Houdini prüfen lassen. Er sah die zugegen spekulative Zugfolge von Wasp nicht bzw. nicht von Zircon II. Houdini mit ca. 1400 Elo stärker als Zircon II der bei 1875 Elo liegt und ca. 90% der deutschen Vereinsspieler auf Dauer schlagen sollte.

Versuche mal eine Datenbank von einem 2.800 Elo Programm auswerten.
Also z. B. die Verlustpartien von Wasp nach einem Test-Run.

Versuche ein Muster in die Niederlagen zu bringen um den Programmierer Anhaltspunkte für eine Verbesserung zu geben.
Das ist fast unmöglich, wenn Du es versuchst wirst Du nach 2-3 Wochen intensiver Arbeit eher aufgeben.

Und nun ...
Wenn noch nicht mal das gelingt, und ich bin kein schlechter Schachspieler ... dann kann das richtig frustierend sein. Frage mal unsere TOP-Programmierer heute wer Anhaltspunkte für Schwächen im Programm von der Usergemeide gegeben hat. Du willst die Antworten nicht kennen. Das ist alles nur noch automatisiert optimiertes Wissen aus freien Sourcen zusammengestellt.

Traurig!
Das was heute Schachprogramme zaubern bei 3.300 Elo ist schon lange nicht mehr menschlich.
Warum folgt der Mensch dem noch?
Er wird nie in der Lage sein diese Leistung zu toppen und erst Recht nicht mehr diese Leistung zu beurteilen.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2018-09-30 21:34 Edited 2018-09-30 21:39

Hi,

übrigens, hatte ich mich dann in der Hochzeit der Schachcomputer auch lieber mit den stärkeren Geräten beschäftigt die ich mir leisten konnte. Ein Kenner aus der Schachcomputer Szene gab mir einen Geheimtipp. Das Super Enterprise Programm vom dänischen Schachprogrammierer Kaare Danielsen liegt ca. bei 1.450 Elo bei 2Mhz auf 6301Y Prozessor. Soll taktisch enorm stark und spekulativ spielen bei im Grunde 0 Endspielwissen. Hatte heute Glück und konnte einen CXG Sphinx Titan erwerben. Da ist das Programm auch drin. Ab zum Tuner auf 4Mhz und dann mit 3x mehr Zeit als die anderen ... ich will sehen. Habe zwar gestern einige Partien nachgespielt, die mich beeindruckt haben aber ich muss sehen beim Live Spiel.

Werde das Teil gegen Designer 2100 Display antreten lassen (3 Minute zu 1 Minute). Bin mal gespannt ob das legendäre ParEx Programm im Mittelspiel halten kann. So sagte mir die Person aus der Schachcomputer Community das solche Programme wie das von Kaare total unterschätzt werden und viel zu niedrig in Listen stehen, gegen Menschen deutlich stärker spielen. Wie gesagt, Wissenslücke bei mir ... mit 32 Jahren Verspätung muss ich das auch herausfinden.

Na ja, 4Mhz ist nicht viel und der Prozessor ist kein 65C02!

Wenn ich sehe wie dieser Schachcomputer spielt kann ich das sehr gut selbst beurteilen aber eigentlich glaube ich dem Experten der Schachcomputer Community das natürlich. Habe Partien nachgespielt. Beeindruckendes Mittelspiel, muss ich sagen. Vergeigt dann zu oft im späten Mittelspiel. Aber da muss pures Wissen im Programm stecken und das minimalisiert auf den Möglichkeiten die es gab. Muss das gleich mal Fabien erzählen, der wird wieder begeistert sein wenn er das hört ... der Minimalist der heutigen Engine Programmierung wird Feuer und Flamme sein. Keine Ahnung ob er das überhaupt weiß.

Gruß
Frank

2Mhz ... nun ja meiner wird dann bald 4Mhz haben!
Full Power für den Titan!

By Peter Martan Date 2018-09-30 23:14 Edited 2018-09-30 23:24

Frank Quisinsky schrieb:

Warum folgt der Mensch dem noch?
Er wird nie in der Lage sein diese Leistung zu toppen und erst Recht nicht mehr diese Leistung zu beurteilen.

Aber doch natürlich, spielend, Frank. Wenn ich eine Stellung besser kenne als die Engine, gegen die ich spiele, und ich habe die richtige Engine- Unterstützung und oder die richtigen Lines bereits gespeichert, weil ich schon weiß, was sie spielen wird, weil ich auch diese bestimmte gegnerische Engine kenne, und die von ihr gezeigten Lines vorwärts und rückwärts analysiert habe, kann ich dadurch praktisch jeden beliebigen, ja nur am Papier vorhandenen Elo- Nachteil ausgleichen, den die Engine im Ranglistenmatch erspielt, der aber im Fernschach zusammenschrumpft auf das, was die Datenbank- Vorbereitung und meine Kenntnis vom Gegner (im Idealfall eben eine allein spielende Engine, von der bekannt ist, welche es ist) ermöglicht.

Oder anders ausgedrückt, wenn die Stellung, von der ich ausgehe, das hergibt.

Drum sag ich ja, es kommt immer nur auf die Stellungen an, was Spielstärke und ihre Messbarkeit angeht, Wissen ist Matt.

Worum wir nicht herumkommen, ist der Remistod im Fernschach mit den mitllerweile vorhandenen Datenbanken, aber da müssen wir halt schön langsam über Regeländerungen nachdenken, oder auch dieselbe Freude an Remispartien haben wie an ganzen Punkten.

Was Arno Nickel bewirbt, die Änderung der Pattregel, das würde schon einiges ändern, nämlich wahrscheinlich sogar an der Eröffnungspraxis, nicht an der Theorie, aber an dem, was mehr und was weniger gespielt wird.