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- - By Peter Martan Date 2017-12-06 07:56 Edited 2017-12-06 08:40
Das
https://arxiv.org/pdf/1712.01815.pdf
von hier
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=741214&t=65910
hat mich frühmorgens deutlich munterer gemacht.

Das Papier dokumentiert eine 64%- Performance (25 zu 3 in gewonnenen Games) gegen einen auf 64 Kernen laufenden SF in 100 1Minute/Zug- Partien nach 3 Tagen Training, von der Vorversion des Programms ausgehend.
Wie lange die Vorversion "gelernt" hat, hab ich noch nicht so recht herausgefunden, wird wohl davon abhängen, was alles als eigene Version gezählt wird, Giraffe ist bei den vorhergehenden Entwicklungen auch erwähnt.
Die prinzipielle Technik soll jedenfalls eine Monte Carlo Tree Search sein.
In den im .pdf zuletzt beschriebenen Methods sind Beispiel- Games ziemlich am Ende, im CCC- thread sind auch schon ein paar zum Nachspielen hochgeladen.

Edit: gleich mal das erste dort angeschaut:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Ich hab im .pdf noch keine Erwähnung eines Buches gefunden, das SF hätte verwenden dürfen, vielleicht hab ich's aber auch nur übersehen, hingegen spricht mir das 8.De1 (?!) hier auch dafür, dass SF allein eröffnet hat.

Das würde die Sache als ganze schon wieder ein bisschen relativieren für mich, hingegen hat laut Dokument (schöne grafische Darstellung der Häufigkeit der von AlphaZero gewählten ersten Züge) das Programm die menschliche Eröffnungstheorie ohnehin schon weitgehend "neu erfunden".
Parent - - By Axel Caro Date 2017-12-06 09:47
Hallo Peter,

danke für Deinen Hinweis auf diese faszinierende Nachrichten - mit vermutlich weitreichenden Implikationen auch über das Thema Schach hinaus!

Viele Grüße
Axel

PS: AlphaZero gewann mit Schwarz, nicht Stockfish - Ehre, wem Ehre gebührt 
Parent - By Peter Martan Date 2017-12-06 10:36
Axel Caro schrieb:

PS: AlphaZero gewann mit Schwarz, nicht Stockfish - Ehre, wem Ehre gebührt 

Uups, danke, Axel, beim selbst Abspeichern der Partie, von der ich nur die Züge kopiert hatte, einfach vertauscht.
Ich hatte es aber wohl richtig gemeint, drum auch das mit dem 8.De1, was ich richtig Stockfisch zugeschrieben hatte.
Parent - By Peter Martan Date 2017-12-06 10:38 Edited 2017-12-06 10:42
Peter Martan schrieb:


[White "AlphaZero"]
[Black "Stockfish"]
[Result "0-1"]


Axel Caro hat mich aufmerksam gemacht, dass ich im Header der .pgn die Seiten vertauscht habe, es war natürlich einer der Siege von AlphaZero mit Schwarz gegen SF mit Weiß, nicht umgekehrt, wie von mir fälschlich bezeichnet.
Der Text mit dem 8.De1 (?!) war aber schon für die richtige Seite, die von Stockfish, gemeint.
Peter Martan schrieb:

Ich hab im .pdf noch keine Erwähnung eines Buches gefunden, das SF hätte verwenden dürfen, vielleicht hab ich's aber auch nur übersehen, hingegen spricht mir das 8.De1 (?!) hier auch dafür, dass SF allein eröffnet hat.
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2017-12-06 11:27
Junge, junge... das ist heftig.

Wenns nach mir geht: TCEC nach den baldigen Ende um eine Runde verlängert und den Gewinner gegen AlphaZero antreten lassen - falls das Team AlphaZero schon herausrückt....
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2017-12-06 15:19
Wolfram Bernhardt schrieb:

Junge, junge... das ist heftig...


Das muss ich erst mal verdauen. Werde mich drei
Tage ins Bett legen und meditieren...

Wenn es doch erst Software gäbe, die Mathematik auf
solche Weise machen könnte.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2017-12-06 22:33
Lieber Herr Althöfer,

jetzt bin ich etwas enttäuscht, aber natürlich auch sehr froh über die neue Entwicklung.
Ich hatte nämlich als Laie gemutmaßt, daß sich die Techniken, die das Computer-Go
revolutioniert haben, auch auf Schach anwenden lassen könnten. Im Juli hatte ich hier
im Forum gefragt:

Ist zu erwarten, daß sich Computerschach auch mit Hilfe
der KI-Methoden, die das Computergo revolutioniert haben,
verbessern läßt?

Die Antwort war nur ein Wort:

nein, aber Kasparow blickt ja wohl in seinem Buch ....

Jetzt werden wir mal sehen, ob die AlphaZero-Experten genügend
Interesse haben, daß klassische Computerschach aufzumischen.
Potential ist ja genügend vorhanden.

Einen schönen Advent wünscht
Olaf Jenkner
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2017-12-06 22:41
Lieber Herr Jenkner,

Olaf Jenkner schrieb:

... Im Juli hatte ich hier im Forum gefragt:
Ist zu erwarten, daß sich Computerschach auch mit Hilfe
der KI-Methoden, die das Computergo revolutioniert haben,
verbessern läßt?

Die Antwort war nur ein Wort: nein, ...

damals war ich wirklich der naiven Ansicht, dass das
Schachspiel relativ immun gegen den Ansatz mit neuronalen
Netzen und Deep Learning wäre.

Auch jetzt möchte ich erst noch ein paar Tage abwarten, bis
sich die Aufregung etwas gelegt hat. Sollte DeepMind wirklich
Stockfish im Match das komplette Buch weggenommen haben, fände
ich das schon problematisch. Und auch der "mickrige" Speicher
(nur 1 GB für 64 hungrige Prozesse) wirkt nicht überzeugend.

Ach, was klage ich. Spannende Zeiten haben wir.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Martan Date 2017-12-07 21:24
Hallo Herr Professor!

Ingo Althöfer schrieb:

Lieber Herr Jenkner,

Olaf Jenkner schrieb:

... Im Juli hatte ich hier im Forum gefragt:
Ist zu erwarten, daß sich Computerschach auch mit Hilfe
der KI-Methoden, die das Computergo revolutioniert haben,
verbessern läßt?

Die Antwort war nur ein Wort: nein, ...

damals war ich wirklich der naiven Ansicht, dass das
Schachspiel relativ immun gegen den Ansatz mit neuronalen
Netzen und Deep Learning wäre.

Auch jetzt möchte ich erst noch ein paar Tage abwarten, bis
sich die Aufregung etwas gelegt hat. Sollte DeepMind wirklich
Stockfish im Match das komplette Buch weggenommen haben, fände
ich das schon problematisch. Und auch der "mickrige" Speicher
(nur 1 GB für 64 hungrige Prozesse) wirkt nicht überzeugend.

Ach, was klage ich. Spannende Zeiten haben wir.

Ingo Althöfer.

Ein paar Tage abwarten kann wohl nicht schaden, aber das tun halt wieder mal die "Medien-Politiker" nicht.

Michael Scheidl hat mich am besten motiviert, mich zu entscheiden, ob man begeistert oder beleidigt sein soll.
Hier wurde schon ein bisschen manipuliert, finde ich, auch wenn ich den alten Satz, glaube nur den Statistiken, die du selbst gefälscht hast, persönlich immer beherzigt habe.

Schach ist ein Kriegsspiel, nicht mehr und nicht weniger, und ich finde, wenn Google dem Spiel (Eröffnungstheorie, sonst noch was?) den Krieg erklärt hat, sollten wir uns mit unseren Waffen wehren, wir (Computer)Schachspieler.

Das will ich einfach erst mal sehen, wie Alpha(Beta, Gamma, Omega)Zero einen Fernschachgroßmeister mit guter Ausrüstung wegputzt. Freestyle von mir aus, wär' vielleicht eh noch besser, sonst lernt das Biest zwischen den Zügen am Ende unverschämt viel vor sich hin.


Wenn nicht so, müsste man sich auf einen Buchmodus und eine käuflich irgendwo zu erwerbende Hardware einigen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-07 22:08
Die Hardware-Bedingungen mögen nicht fair gewesen sein, OK.
(Hier sollte der Hardware-Einsatz beim Wissensaufbau keine Rolle spielen. Der Hardware-Einsatz beim Fishtest belastet die Stockfish-Erfolge ja auch nicht)
Zu solch einem Resultat braucht es schon enorm viel Glück oder eben doch eine ziemlich große Überlegenheit!
Ich zweifle, dass hier "Hardware-Ungerechtigkeit" als Begründung für das Resultat ausreicht.
Außerdem kümmert man sich dort noch nicht lange wirklich um Schach. Denke ich. Da bin ich gespannt, wohin der Zug noch fährt. Und auch, was von diesem Ansatz auf andere Entwicklungen abällt. Und dann: wann die erste Entwicklung für gängige Schreibtisch-Rechner erscheint.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2017-12-07 22:32 Edited 2017-12-07 22:43
Noch einmal, Benno: die Hardware spielt eine untergeordnete Rolle relativ zu dem rein schachlichen Vorteil, sich auf das beschränkte und relativ zu einem guten Buch immer noch (insbesondere in der Breite) minderklassige buchlose Eröffnungsrepertoire einer einzelnen Engine in Wirklichkeit praktisch beliebig lang vorbereiten haben zu können mit einem Programm, dessen Stärke die Lernfähigkeit ist.

Und das ist immer noch nicht ganz der Punkt, vielleicht wäre folgender Vergleich am deutlichsten: wenn ein GM so lange Zeit hätte, wie die Entwickler von AlphaZero inklusive aller Vorversionen Zeit hatten, sich auf eine bestimmte einzelne bekannte buchlos gut vorherberechenbare Hardware- Software- Kombination vorzubereiten, in dem, was die von der Grundstellung aus so spielt, hätte er mit insbesondere ebenfalls praktisch unbeschränkten Lern-(Datenbank) und Hardware- Ressourcen auch Stockfish mit einem Buch spielen lassen können, das die bestimmte bekannte buchlose SF-Hardware- Kombi als Gegner der eigenen Wahl ebenso ziemlich schlecht hätte aussehen lassen, sag ich einfach mal so.

Und wenn das Google nicht glaubt, sollte das der nächste Versuch sein, wenn man Ranglisten-Celos vergleichbare Wertungen ausspielen lassen will.
Will man nur ein nächstes Spektakel, wäre mein für mich noch spannenderer Vorschlag, weil mit direkter menschlicher Beteiligung, ein Freestyle- Turnier mit AlphaZero als einem von ein paar guten Teams
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-08 06:02
Deinen Unmut (richtig interpretiert?) verstehe ich trotzdem nicht.
AlphaZero spielt dann eben deutlich besser Eröffnungen als Stockfish, wodurch auch immer.
Das beibt dann eben anzuerkennen. Und man kann allenfalls ergänzen, dass SF sowas eben nicht braucht, weil es ja ggf. ein gutes Buch an die Seite gestellt kriegt. Wenn man dies denn so meint.

Aber es stimmt schon: ein Vergleich, der in Partiephasen nach der Eröffnung beginnt, würde mich auch interessieren.
Gern auch mal mit und mal ohne Endspieldatenbanken.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2017-12-08 09:23 Edited 2017-12-08 09:31
Benno Hartwig schrieb:

Deinen Unmut (richtig interpretiert?) verstehe ich trotzdem nicht.
AlphaZero spielt dann eben deutlich besser Eröffnungen als Stockfish, wodurch auch immer.

Benno, der Unmut ist in Wirklichkeit gar nicht da, weil ich ja verstehen kann, dass Google ein möglichst herzeigbares Ergebnis wollte, und die Mittel dazu hätten vielleicht noch etwas fairer sein können, aber dann wären halt wieder einmal sehr viel mehr Remis rausgekommen, schätze ich.

Und warum aber AlphaZero deutlich besser diese Eröffnungen gespielt hat, die ihm Stockfish vorgesetzt hat, liegt einfach daran, dass AZ diese Eröffnungen von SF "beigebracht" bekommen hatte schon in der Trainingsphase.
Dann schaut es so toll aus, dass das nur 4 Stunden gewesen wären, waren's aber nicht, da sind die ganzen Lernphasen  mit dem sehr viel größeren Hardware- Zeit- Aufwand vorhergegangen (im Papier als 700.000 Steps mit 5000 TPUs beschrieben) und ich gehe auch einfach mal davon aus, das war davor auch nicht nur alles Selfplay, da wird der auch schon bekannte SF8 auf der Hardware, die im Match dann für SF bereitgestellt wurde, auch schon als Lerngegner gedient haben. Das mag wieder nur Unterstellung von mir sein, dass es nicht auch so ähnlich war, steht aber nirgends. Die Endversion hatte dann noch 4 Stunden.
Period.

Irreführend ist, glaube ich, auch das graphisch in der Ausspielhäufigkeit dargestellte unheimlich menschlich und breit anmutende AlphaZero- Eröffnungsrepertoire, das hat mit dem Match gegen SF nichts zu tun, das ist aus dem Selfplay, wenn ich es richtig verstanden habe.

Und dann ist noch im CCC umstritten, ob und was AZ in der Vorbereitung alles an Eröffnungsdatenbank- Wissen gelernt hatte und wie.
Ich mag das jetzt dort aus dem endlos- Thread nicht mehr heraussuchen, wer welcher Meinung war, das Google- .pdf ist aber auch wieder nicht wirklich klar für mich in der Hinsicht, ich lese dort, dass die Vorläufer von AZ, Giraffe und DeepChess noch mit menschlicher Eröffnungstheorie aus Partiesammlungen "gefüttert" wurden, ob AZ (oder eine seiner schachlichen DeepMind- Vorversionen) so ein Datenbankwissen auch mitbekam, ist nicht beschrieben, was ich aber so gelesen habe, dass es dezidiert nicht so war, finde ich auch nirgends. (Nämlich in wie weit AZ schon vor den weiteren Lernphasen z.B. auf DeepChess gefußt hat, es sind ja, was die Algorithmen selbst angeht, schon große Ähnlichkeiten mit z.B. AlphaGo auch noch da, glaube ich.)

Aber selbst oder gerade wenn AZ wirklich nur gegen sich selbst und SF gelernt hat, zu eröffnen, dann ist das, was er unabhängig von SF gegen sich selbst an Eröffnungsstatistik geboten hat, noch absolut unüberprüft im Spiel gegen eine gute Engine mit Ausnahme dessen, was im Match gegen den buchlosen SF dann wirklich aufs Brett kam.

Zurück zum Unmut: wenn der überhaupt besteht (wie gesagt, eigentlich können wir ja ohnehin alle nur dankbar sein, dass Google dem Spiel überhaupt so eine Aufmerksamkeit und so einen Aufwand "schenkt"), dann nur darin, dass die Publikation von Google (wenn die das aber auch überhaupt schon ist, die wir da bisher haben, da meinen wieder Manche, auf der Site, von der man sie herunterladen kann, werden normalerweise nur Entwürfe abgelegt) dass aber jedenfalls diese erste Publikation zu viele Frage offen lässt, was die Vergleichbarkeit der AZ- Leistung gegen SF mit der gegen einen SF mit einem guten Buch angeht, das fehlt mir einfach noch und ich würde bei aller Begeisterung, wirklich auch meinerseits vorhanden, sehr darauf gespannt sein, ob das auch noch kommen wird und wie, vielleicht auch mit menschlicher Beteiligung, bei AlphaGo wurden ja dann auch erst die Matches gegen die menschlichen Meister so richtig medial aufbereitet, vielleicht ist das gegen SF8 ja auch immer noch "Aufwärmphase", darauf hoffe ich stark.
Was kann man denn an dem Ganzen an Werbewirksamkeit verkaufen, wenn wir wie Frank Brenner davon ausgehen, dass das das weitaus überwiegende Interesse von Google an der Sache ist, ein mediales und damit wirtschaftliches Interesse?

Wenn Leute, die vom Schach etwas verstehen, aber natürlich sehr viel mehr Leute, die nix damit am Hut haben, zuschauen können, wie Menschen gegen Maschinen abstinken, wohlgemerkt, allzu stark auch wieder nicht (Windhundbeispiel), aber es sollten doch noch irgendwie auch menschliche Leistungen sein, die scheitern gegen die allmächtige AI, wenigstens inform von menschlichem Eröffnungswissen, über die Jahrhunderte erarbeitet und dokumentiert, sollte die menschliche Leistung in den Wettkampf einfließen.
Also ich würde das als das weitaus größere Spektakel im Sinne der AI- Leistung sehen und ich gehe gelassen davon aus, Google nimmt das auch wahr.

Vielleicht hat Google ja doch ein Medien- Interesse (und dass das ganze überhaupt so weit getrieben wurde, spricht ja schon sehr dafür), dass die Profischachspieler und die Proficomputerschachfachleute uneingeschränkt applaudieren.
Ja, zugegeben, Computerschächer applaudieren sehr selten uneingeschränkt zu irgend etwas.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2017-12-08 12:46
Lieber Herr Martan,

Sie sind ein zu friedliebender Mensch.

Peter Martan schrieb:

... der Unmut ist in Wirklichkeit gar nicht da, weil
ich ja verstehen kann, dass Google ein möglichst
herzeigbares Ergebnis wollte, und die Mittel dazu
hätten vielleicht noch etwas fairer sein können, ...


Bei mir ist eine ganze Menge Unmut da:
Oft habe ich es (in der angewandten Mathematik) erlebt, dass
jemand für ein Problem ein neues Verfahren entwickelt hat und
dann durch unfaire Tests zu belegen, dass es wirklich besser sei als
bisherige Platzhirsche. "Unfair" wird oft dadurch erreicht, dass
man die äusseren Bedingungen für das eigene Verfahren ideal
wählt und die Konkurrenz absichtlich oder versehentlich unter
klar suboptimalen Bedingungen agieren läßt.

Was mich im konkreten Fall von AlphaZero vs Stockfish stört:
(1) Stockfish ist das Eröffnungsbuch weggenommen worden.
(2) 64 SF-Prozessoren müssen sich mit wenig Hash-Speicher abgeben.
(3) Stockfish hatte, wenn ich es richtig verstanden habe, keine Endspiel-Datenbanken.
(4) Die uniforme Bedenkzeit mit exakt 1 Minute pro Zug schließt den guten Timingalgo von SF aus.

Gerne würde ich erfahren, wie die Shogi-Szene die Bedingungen aus
dem Shogi-Match von AlphaZero bewertet. Leide sind im "Paper" keine
Beispiel-Shogi-Partien gelistet.

*************************************

Noch ein ganz anderer Aspekt. Demis Hassabis, der
Manager von DeepMind, ist eine sehr erfolgsorientierte
Person. Am 1. Dezember 2017 stand bei chessbase.com
ein Bericht über ein PaarSchach-Spektakel im Vorfeld
der LCC. Acht Teams, wobei jedes Team aus einem Pro
und einem Schachamateur bestand. Hassabis spielte
an der Seite von GM Adams. Für das Team reichte es
nur zum letzten Platz:
https://en.chessbase.com/post/london-chess-classic-pro-biz-kasparov-beats-carlsen
Vielleicht war die (vorschnelle) Bekanntmachung des noch nicht runden AlphaZero-
Papers am 5. Dezember auch eine Reaktion, um von diesem LCC-Debakel abzulenken.
Ist aber nur Spekulation.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Patrick Jansen Date 2017-12-08 13:11
Ingo Althöfer schrieb:
(1) Stockfish ist das Eröffnungsbuch weggenommen worden.
(3) Stockfish hatte, wenn ich es richtig verstanden habe, keine Endspiel-Datenbanken.

Was ich grundsätzlich absolut richtig finde. Die Verwendung von Büchern (Stellungsvorgaben sind in Ordnung) und Endspieldatenbanken in Matches war und wird für mich immer "Cheaten" sein, ist nichts anderes wie Abschreiben in der Klassenarbeit. Ich erwarte, dass eine Engine die Züge in Eigenleistung erbringt, ohne jegliche Hilfsmittel.
Parent - By Peter Martan Date 2017-12-08 13:25 Edited 2017-12-08 13:32
Patrick Jansen schrieb:

Ich erwarte, dass eine Engine die Züge in Eigenleistung erbringt, ohne jegliche Hilfsmittel.

Kann man als eine Sonderform des Testens gelten lassen, muss man aber nicht.
Schach ist nicht nur Engineschach, und aber auch das allgemein übliche Ranglistenmatch wird nicht buchlos geführt, wenn doch, dann von bestimmten Eröffnungsstellungssets aus.
Buchlos ist einfach  eine weitere Spielart der Celo- Zählung, für mich auch keine uninteressante, aber nicht die gängige.

Dass Google sich nicht nach einer kleinen verschworenen Computerschach- Gemeinschaft und deren Gepflogenheiten richtet, ist auf der anderen Seite auch wieder von "uns" nicht zwingend einzufordern. Höchstens könnte man sich auf den Schlips getreten fühlen als Mitglied einer wissenschaftlich schon ziemlich lang ziemlich aktiven Gruppe, wenn "Newcomer" gleich mal ihre eigenen Regeln darüber aufstellen wollen, was good scientific practice in der Sache wäre.

Tatsächlich ist es wohl auch genau das, was die Emotionen hervorruft, abgesehen natürlich von der Sprengkraft, die AlphaZero als Anwendung selbst darstellt.
Parent - By Benno Hartwig Date 2017-12-08 15:35

> Was ich grundsätzlich absolut richtig finde


Wenn die Engines verglichen werden sollen, finde ich das auch sehr OK.

Im praktischen Betrieb werden Engines aber im Wesentlichen für die großzügige Mittelspielphase genutzt.
Es interessiert manchen folglich viele mehr ein Vergleich

       AlphaZero     vs.    Stockfish + Eröffnungsbuch + Endspiel-DB

AlphaZero soll also nicht gegen Stockfish antreten sondern gegen ein Schachsystem.
Das wird dann in diesem Thread interessanterweise gern als "gerechter"  bezeichnet.

Benno
Parent - - By Olaf Jenkner Date 2017-12-08 18:00
Patrick Jansen schrieb:

Ich erwarte, dass eine Engine die Züge in Eigenleistung erbringt, ohne jegliche Hilfsmittel.

Erwarten darfst du das. Es ist aber Unsinn.
Welche Hilfsmittel sind erlaubt? Zuggenerator, Baumsuche, durch langes Probieren von Programmierern gefundene Wertigkeiten der Figuren? Letzteres kann man schon als unerlaubtes Hilfsmittel bezeichnen, weil das Programm ja nicht von selbst darauf gekommen ist, das wäre also analog zu den vorberechneten Tablebasepositionen.
Wer irgendwelche Hilfsmittel verbieten möchte, schränkt die Möglichkeiten der Technik unnötigerweise ein.
Das einzige Hilfsmittel, was verboten sein sollte, ist der Zugang zum Internet oder zu anderen Computern, wenn sie nicht zur Konfiguration der Schachmaschine gehören.
Parent - By Michael Scheidl Date 2017-12-16 15:43
Zitat:
Das einzige Hilfsmittel, was verboten sein sollte, ist der Zugang zum Internet oder zu anderen Computern, wenn sie nicht zur Konfiguration der Schachmaschine gehören.

Zwecks Eröffnung ist genau das seit einigen Versionen mit Fritz möglich, wo man per Onlineverbindung das LiveBook (= Let's Check) anstatt eines lokalen CTG-Buches einsetzen kann. Ich hatte das bisher noch nie ausprobiert. Es agiert offenbar relativ variabel, doch ein Zusammenhang mit den üblichen Buchsettings scheint dann keiner zu bestehen. Jedenfalls erscheint das als eine interessante Alternative, insbesondere wenn jemand vielleicht selber Eröffnungen trainieren will.

Es beruht derzeit auf über 1,8 Millionen menschlicher Partien. Ich hoffe daß das noch nicht als direkt schlecht gilt
Parent - By Michael Bechmann Date 2017-12-08 18:18 Edited 2017-12-08 18:26

>""Cheaten" ... ist nichts anderes wie Abschreiben in der Klassenarbeit. Ich erwarte, dass eine Engine die Züge in Eigenleistung erbringt, ohne jegliche Hilfsmittel."


Der Vergleich funktioniert nicht: Der Prüfer erwartet von Schülern in Klassenarbeiten eben nicht, jeden Lösungsschritt in Eigenarbeit zu erbringen, ohne jegliche Hilfsmittel. Das würde bedeuten, dass der Schüler alle Zahlen und Gesetze aus dem Kopf ermitteln zu müssen. Er darf Rechenstab, Zahlentafeln (also schon ermittelte Werte zur Analogie von Endspieldatenbanken beim Schach), Formelsammlungen benutzen und seit einigen Jahren auch Taschenrechner benutzen. Das gilt nicht als "Cheaten" oder "Abschreiben".
Parent - By Peter Martan Date 2017-12-08 13:22
Danke für die Insider- Infos, Herr Professor, und ja, ihre Kritikpunkte sind alle auch für mich schlagend.

Aber:
Ich werde die Sache danach beurteilen, wie's mit AlphaZero weitergeht.
War das eine erste Runde, ist's ok, dass man zuerst gegen den buchlosen SF "aufwärmt", der AI beibringt, was die Engine von der Grundstellung aus spielt, deren Buch ja auch nicht ihre Eigenleistung wäre (Brainfish wäre eine Grauzone), und dann erst gegen die Datenbank- Engine- Kombi weiter spielen und lernen lässt, sähe ich ein.

War's das schon, heißt es für mich zweierlei: man ist nicht primär am Schach selbst interessiert (und sei's als Werbeträger, dazu hat es sich für Hardware- Hersteller früher ja auch immer wieder ganz gut vermarkten lassen), sondern nur am schnellen billigen Imagegewinn.

Und es hieße für mich auch zweitens, dass weitere Versuche, AlphaZero auch gegen Datenbank-(Mensch-)-Engine- Kombis weiterzuentwickeln zwar vermutlich schon auch intern abgelaufen aber nicht so schnell wieder so erfolgreich weitergegangen wären bzw. sind.

Dass es Google, wenn das Projekt jetzt schon einmal so weit ist, nicht zumindest intern auch noch ein bisschen weiter probieren wird, glaube ich sicher nicht, hört man in absehbarer Zeit weiter nichts mehr, hat sich dann eben für mich wahrscheinlich beim weiteren Lernen herausgestellt, dass sich das in guten Datenbanken und Büchern gespeicherte Wissen doch nicht so einfach mit guter (Mensch-)Engine- Gegnerschaft von AlphaZero überrennen lässt.

Mal sehen.
Parent - - By Klaus S. Date 2017-12-15 14:26
Hallo,

es soll noch ein ausführliches Paper erscheinen, hier gefunden:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?p=742610#742610
Demis Hassabis mentioned on his twitter that they will publish the full paper soon. The paper they published was pretty much just a preprint. I guess that they will have additional inforation about A0 on their homePage when they release the full paper
Parent - By Peter Martan Date 2017-12-15 17:13
Ja, Klaus, das hab ich am Montag auch gelesen.
Bin neugierig, wo das erscheinen wird, und ob überhaupt.
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2017-12-16 13:41
Hallo!

Ich sehe das auch so.
Um wirklich zu zeigen, dass mit AlphaZero etwas Tolles erreicht wurde, müssten die Ausgangbedingungen "gleicher" sein  wobei das in der Tat schwer zu erreichen ist. Die Prozessoren sind eben was ganz anderes, "Stellungen pro Sekunde" ist immer ein schlechtes Vergleichsmass. Man könnte über etwas allgemeines wie den Stromverbrauch gehen - allerdings bewertet man damit zu einem großen Stück die verwendete Hardware mit und weniger die Umsetzung der verschiedenen Ansätze.

Es ist in der Tat schwierig, darum würde ich Google an der Stelle nur einen kleinen Vorwurf machen.
Der größere geht in die Richtung, dass sie bei der Veröffentlichung der Ergebnisse deutlicher auf diese Problematik hätten hinweisen sollen.

Eine ansonsten friedliche Adventszeit
      Wolfram
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-16 21:09 Edited 2017-12-16 21:12

> Um wirklich zu zeigen, dass mit AlphaZero etwas Tolles erreicht wurde, müssten die Ausgangbedingungen "gleicher" sein


AlphaZero ist nicht ein Programm, es sollte hier als Schachsystem betrachtet werden.
Und da gehört die Hardware eben dazu.
Und wenn dieses System einem nach heutigen Maßstäben sehr guten Windows-System überlegen ist, dann wäre das auch anzuerkennen.
Und wer dann unken will, dass die Hardware womöglich stärker ist, der soll das eben tun.

Ein fairer Vergleich rein der beiden Programme ist nur schwer fair zu gestalten, da die Hardware sehr unterschiedlich sein muss.
Völlig andere Plattform halt.

Allerdings sollten die Spielbedingungen anders gestaltet werden:
- Stockfish sollte nicht als solo-Engine eingesetzt werden, dafür ist Stockfish nicht designed
   Es sollte ein Stockfish-System eingesetzt werden: Stockfish +  Buch + Tablebase +  sehr starker Rechner
- normale Zeitkontrollen (60min + 10 sec oder so)
- noch was?`

Benno
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2017-12-17 19:36
Hallo!

Benno Hartwig schrieb:

AlphaZero ist nicht ein Programm, es sollte hier als Schachsystem betrachtet werden.
Und da gehört die Hardware eben dazu.


Ich denke, das reicht in der Betrachtung nicht.
Hardware ist vergleichsweise leicht auf- und abzurüsten, in erster Linie eine Geld-Frage. Und man weiss dabei immer, ob man eine Verbesserung oder Verschlechterung erreicht. Das ist der große Unterschied zu Änderungen an der Software.

Wenn man also vergleichen will, ist es essentiell, dass man die Hardware vergleichbar hält. Was in diesem Fall leider schwierig ist.

Viele Grüße,
    Wolfram
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-17 22:01 Edited 2017-12-17 22:08
Man darf ja auch gern versuchen "vergleichbare Hardware" zu definieren.
Zunächst haben wir aber der Vergleich der Schachsysteme. Man darf sich ja dafür interessieren, oder auch nicht.
BTW: Mancher kritisiert, dass SF weder Buch noch Tablebase bekam. Hier wird dann auf einmal ein System gefordert, welches SFs Schwächen aufpolstert.

Und wenn ich die Stimmen so lese, dann sind die veröffentlichten Partiedaten bislang noch nicht so wirklich überzeugend.

Ideal wäre eine UCI-fähige Erweiterung von AlphaZero, mit der das System remote dann an Events teilnehmen könnte, die unter "neutraler" Verwaltung stehen.
Mit Erfolgen dort könnte das Schachsystem AlphaZero dann recht überzeugend auftreten.

Benno

Erinnert sich noch jemand:
Auch eine Cray war mal Träger für ein dann sehr erfolgreiches Schachprogramm.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-18 11:49
Zitat:
Ideal wäre eine UCI-fähige Erweiterung von AlphaZero, mit der das System remote dann an Events teilnehmen könnte, die unter "neutraler" Verwaltung stehen.


Sonst noch was ? Soll google auch bei Ingo Bauer klingeln und Ihn bitten ... ?

Google lacht über die hier im Forum und im CCC gekränkten und ehrverletzten SF-Fans, solange das Gejammer nicht von der Weltpresse veröffentlicht wird.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-18 12:52 Edited 2017-12-18 13:01

> Google lacht über die hier im Forum und im CCC gekränkten und ehrverletzten SF-Fans...


Du meinst tatsächlich, Google nimmt inhaltlich Notiz von unserem Forum?
Sehr erstaunlich! Dann sei ihnen auch gern die Fröhlichkeit gegönnt.

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-18 20:20
vielleicht noch nicht mal vom CCC.

Dort hat aber jemand das gejammere zusammengefaßt und an Deepmind gepostet.
Parent - - By Wolfram Bernhardt Date 2017-12-19 14:20
Wäre spannend zu wissen, in wie weit Google an einer öffentlichen Vorführung/Herausforderung interessiert ist.

Bei Go waren sie es ja. Dort konnte man auch noch viel Aufsehen erregen, indem man die besten Spieler besiegte. Das ist im Schach ja längst durch.

Andererseits: Warum tun sie es dann überhaupt?

Für einen echten Wettkampf "AlphaZero vs. Best-Computer-So-Far" wäre das CC(hess)C-Forum dann eine gute Anlaufstelle.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-19 16:20
Google hat überhaupt kein Interesse an Schach und ebensowenig an Go.

Das ganze ging nur durch die Weltpresse um der Weltöffentlichkeit die "Künstliche Intelligenz" Fortschritte von Google werbewirksam in die Gehirne der Bevölkgerung zu manifestieren.

Ein durchschnittlich gebildeter Mensch der Nachrichten guckt und Zeitung liest, glaubt jetzt, daß Google in der Lage ist intelligente Software und intelligente Maschinen zu produzieren.

Das Aufschreien von ein paar Stockfish Fans in den Freakforen bedeutet so viel wie ein umgefallener Sandkorn in der Sahara -solange zumindestns bis daß  die Weltpresse davon berichtet oder ein Super-GM (Super GM's werden oft von der  überregionalen Presse zitiert und finden noch Gehör)

Aber die Super-GM sind ja alle noch in Schockstarre vor Begeisterung.
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2017-12-20 11:28 Upvotes 1
Jain. Woran Google auf jeden Fall kein Interesse hat, ist schlechte Presse.

Und wenn sie da nachweislich pfuschen, gibt es genug Konkurrenten, die das genau so öffentlichkeitswirksam herausbringen werden wie Google seine Erfolge.

Der Go-Triump war sauber und nicht zu widerlegen.

Wenn sie ihre KI mit klarer Dominanz über alle anderen Schach-Programme belegen wollen, werden sie nicht umhinkönnen, auch das sauber zu tun. Denn SO dämlich ist die Öffentlichkeit nun wieder auch nicht. Da wird - gerade weil es so spannend und aufregend ist - genauer hingeguckt.

Das Angenehme für uns ist aber: Wir brauchen einfach nur abzuwarten

Viele Grüße,
     Wolfram
Parent - By Ludwig Buergin Date 2017-12-17 22:35 Upvotes 1
noch was?

   Wenn die Leute von AlphaZero sich je dazu bereit erklären würden,gegen eine Engine ein Match zu spielen,dann würde ich tunlichst vermeiden, den Google-Leuten mitzuteilen, gegen welches Programm sie im Moment spielen.

    Gruß Ludwig
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-08 00:01 Edited 2017-12-08 00:07
Zitat:
Wenn es doch erst Software gäbe, die Mathematik auf
solche Weise machen könnte.


Schach, Go, Shogi, Tic Tac Toe, Dame sind alles Spiele für die es einen sehr einfachen Algorithmus gibt, den jeder Programmierer der 1 Jahr programmieren gelernt hat aufschreiben kann und der das Spiel perfekt beherrscht: Es reicht  mit brute force alles durchzurechnen bis zum Gewinn oder Remis....  Es braucht kein Wissen programmiert zu werden, nur einen Zuggenerator der die regelkonformen Züge erzeugt und eine Gewinn/Remis/Patt erkennende Funktion.

Leider dauert das sehr lange bis dieses Programm einen perfekten Zug ausgibt. Das kann durchaus 10 hoch 30 Jahre oder noch länger dauern.

Abgesehen  von der sehr langen, aber endlichen Zeit, die das Spielprogramm dann benötigt  sind diese Spiele also lösbar.

Diese Spiele sind also sehr trivial.

Vergleichbar mit einem Puzzle aus 10 hoch 40 Teilen.

Software die mathematische Probleme löst kann aktuell aber niemand programmieren, auch dann nicht wenn der PC unendlich viel Speicher hat und in jedem Takt seine Taktfrequenz verdoppeln kann.

Die DeepMind Software ist also nicht intelligent.
Wenn der kleinstmögliche Intelligenzquotient -unendlich lautet , so könnte man dem Stockfish als auch dem Brute-force-Programm als auch AlphaZero  die Intelligenz: -unendlich zuordnen.

Intelligent  sind aber die Menschen die an dem AlphaZero Projekt beteiligt sind, ebenso die Entwickler von Stockfish.

Intelligent ist auch die Google Führung, die es schafft der Weltöffentlichkeit weiszumachen, daß die Intelligenz jetzt Einzug in die zukünftigen Google Produkte erhält.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2017-12-08 01:29

> Software die mathematische Probleme löst kann aktuell aber niemand programmieren, auch dann


> nicht wenn der PC unendlich viel Speicher hat und in jedem Takt seine Taktfrequenz verdoppeln kann.

das glaub ich aber doch.
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-08 16:28
Dann gib doch bitte ein Beispiel.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-09 11:54 Edited 2017-12-09 11:58
Ich habe mal überschlagen.

Der Rechner, der 10^30 Jahre rechnen soll habe mal angenommene 5 GHz
Dann wird er in dieser Zeit ungefähr 10^47 Takte schaffen
Ne ganze Menge!

Der sich beschleunigende Rechner habe bei seinem 1. Takt 1Hz.
Nach Ablauf der ersten Sekunde hat er also einen Takt geschafft,
aber mit jeder Sekunde wird er nun doppelt so schnell.

Dann braucht er 157 Sekunden (also keine 3 Minuten),
um das zu schaffen, wozu der andere eben 10^30 Jahre veranschlagt hat.
In der 158. Sekunde schafft er diese Leistung dann übrigens schon in 1 Sekunde.
Nach 190 Sekunden schafft er dies übrigens in der Zeit, die sich der 5GHz-Bolide für einen einzigen Takt nimmt.
Und wenn wir ihm 5 Minuten geben wollen, dann sollten wir uns auch eine mal etwas schwierigere Aufgabenstellung überlegen...

Ein Rechner, der sogar nach jedem Takt doppelt so schnell wird,
wird dann sicher noch viel heftiger in Gange kommen.
Wird der nicht sogar jede gewünschte Geschwindigkeit und jede gewünschte Berechnungsmenge innerhalb der ersten 2 Sekunden erreichen?

Das erinnert natürlich auch an
"Der Weihnachtsmann aus Sicht der klassischen Physik"

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-09 15:43
Zitat:
Ein Rechner, der sogar nach jedem Takt doppelt so schnell wird,
wird dann sicher noch viel heftiger in Gange kommen.
Wird der nicht sogar jede gewünschte Geschwindigkeit und jede gewünschte Berechnungsmenge innerhalb der ersten 2 Sekunden erreichen?


Schach und Go wird durchaus nach 2 Sekunden durchgerechnet sein.

Mit so einem Computer werden Probleme die früher eine exponentielle Laufzeit besaßen jetzt  polynomial (vielleicht linear) schnell sein.

Im Allgemeinen gibt es aber auch für so einen Computer der seine Taktfrequenz mit jedem Takt verdoppelt Funktionen (also Probleme) für deren Berechnung beliebig viel Zeit notwendig ist.

Einfachstes Beispiel ist die Ackermann Funktion:
Die Ackermann Funktion bildet zwei natürliche Zahlen in eine natürliche Zahl ab.

Ein Programm welches A(n,n) berechnet kann jeder Programmierer in 5 Minuten aufschreiben, es kann in weniger als 10 Zeilen hingeschrieben werden.

Die Laufzeit ist auch endlich. D.h. der Computer wird stets terminieren und irgendwann das Ergebniss richtig anzeigen.

Die Laufzeit für die Berechnung von A(n,n) steigt aber derart  stark an, daß die Laufzeit jeder Implementierung der  Ackermann Funktion selbst auf diesem schnellen Computer  jeden beliebigen vorab notierten Funktionsausdruck überschreitet.

Der Funktionsausdruck könnte zb: 7 hoch n sein
Oder auch:  2 hoch 3 hoch  hoch 4 hoch 5   .....  hoch  n^(n^3)    lauten.
Egal wie du den Ausdruck auf diese Weise hinschreibst, für die Ackermann funktion braucht jede Implementierung ab einem bestimmten n immer mehr Zeit als dein Funktionsausdruck angibt.

Wichtig ist nur, für den Theoretiker: Der Funktionsausdruck darf keine While-Schleifen und keine Rekursion enthalten.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-10 06:45 Edited 2017-12-10 06:49

> Mit so einem Computer werden Probleme die früher eine exponentielle Laufzeit besaßen jetzt  polynomial (vielleicht linear) schnell sein.


Mit so einem Computer kann jedes beliebige in endlicher Zeit berechenbare Problem binnen 2 Sekunden berechnet werden?
"Muss haben, sobald er auf dem Markt ist!"
Benno

PS:
Was macht solch ein Computer, der für den ersten Takt 1 Sekunde braucht und mit jedem Takt doppelt so schnell wird, eigentlich in der 3. Sekunde und der Zeit danach???
Und wie schnell ist er dann???
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-10 17:20
Da hast du Recht und ich hab gestern gar nicht lange genug darüber nachgedacht.

Wenn du diesem Computer ein Stück Software aufspielst und genau weißt, daß die Software bei Eingabe der Zahl n  terminiert, so wird der Computer tatsächlich vor Ablauf der zweiten Sekunde das Ergebnis präsentieren. (Wenn der erste Takt 1 Sekunde dauert).

Interessanterweise wäre  dadurch dann das Halteproblem allgemein lösbar, denn mit dem Gongschlag der zweiten Sekunde könnte das Programm eine unendlich lange Folge  von  0/1 Flag ausgeben welches angibt ob das i-te Programm terminiert.

Nach mehr als  2 Sekunden, also nach 3 oder 5 Sekunden gibt es keine weiteren Erkenntnisse mehr,  denn alles was mit so einem Computer berechenbar wäre, wäre bereits nach 2 Sekunden vorhanden.

Interessanterweise gibt es aber auch etwas was dieser Computer - egal mit welchem Programm - nicht kann: Er kann zwar sehr viele 0/1 Sequenzen ausgeben, unter anderem also auch dieses 0/1 pattern was zu jedem Programm das halteproblem löst, aber  die  allermeisten  0/1  Folgen können nicht ausgegeben werden, da es überabzählbar unendlich viele davon gibt, während es auch auf diesem quasi unendlich schnellen Computer nur abzählbar unendlich viele Programme gibt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-11 05:58

> auf diesem quasi unendlich schnellen Computer


Dieses Attribut verdient er sich irgendwie schon in den ersten 2 Sekunden.
Darum fragte ich nach der 3. Sekunde.
Bin mir aber unklar, ob diese Frage nicht Quark ist, vielleicht vergleichbar mit "Was war vor dem Urknall?"

Benno
Parent - By Frank Brenner Date 2017-12-11 19:26
Zitat:
Bin mir aber unklar, ob diese Frage nicht Quark ist, vielleicht vergleichbar mit "Was war vor dem Urknall?"


Ich glaube auf die Frage was vor dem Urknall war,da gibt es eine Antwort, nur hat die bisher kein Mensch gefunden und erst recht nicht nachgewiesen.
Wo man aktuell nichts veri- noch falsifizieren kann, da wird der Phantasie freien Lauf für alle möglichen Theorien gewährt.

Jetzt zum schnellen Computer der seine Taktfrequenz in jedem Takt verdoppelt:

Wir müssen erst noch definieren, was dieser sich in jedem Takt  beschleunigende  Computer ausgeben darf:

Sagen wir er darf nur eine einzige Zahl  ausgeben und sobald er sie einmal ausgegeben hat nicht mehr ändern.

In diesem Fall wird der Computer entweder vor Ablauf der 2 Sekunden terminieren und eine Ausgabe tätigen oder er wird niemals (auch nicht nach 2 Sekunden) terminieren und dementsprechend niemals eine Ausgabe durchführen.

Wir Menschen könnten dann mit dem Gongschlag der zweiten Sekunde entscheiden, ob ein beliebiges Programm f mit der Eingabe x terminiert. Der Computer selbst kann dies zunächst nicht berechnen, egal ob er mit dem gongschlag verschwindet oder noch weiter rechnet, denn wenn es eine Ausgabe gab, dann vor dem Gongschlag. Mit dem Erreichen des Gongschlags und für alle Zeiten danach gibt es keine Ausgabe mehr. Alle Ausgaben können nur vor dem Gongschlag erscheinen.

Zwei solcher Computer sollten dann das Halteproblem aber doch lösen können, wenn der zweite Computer langsamer ist und nach 2 Sekunden ablesen kann was und ob der erste Computer etwas ausgegeben hat.

Die Definition dieses Computers ist offenbar nicht "wohldefiniert".   Und wenn etwas nicht wohldefiniert ist, so lassen sich alle möglichen Widersprüche ableiten (wie zb hier die Lösung des Halteproblems)
Parent - By Frank Brenner Date 2017-12-10 03:48
Zitat:
Wird der nicht sogar jede gewünschte Geschwindigkeit und jede gewünschte Berechnungsmenge innerhalb der ersten 2 Sekunden erreichen?


Ehm ja

Du hast recht, daran habe ich gar nicht gedacht.

Also wenn der erste Takt eine Sekunde dauert, der zweite eine halbe und dann eine viertel .... dann rechnet der Computer in der Tat recht flott und kann sogar die Ackermann Funktion für jedes A(n,n)  in weniger als 2 Sekunden ausrechnen

So einen schnellen Rechner hätte ich gerne.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-08 16:26

> Die DeepMind Software ist also nicht intelligent.


Ob diese Aussage richtig ist, hängt im Wesentlichen von deiner ganz persönlichen Definition von "intelligent" ab.


Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-08 16:29
Joa, wenn du das so siehst,könntest du - nach geeigneter Definiton - auch einen Taschenrechner oder einen Schaufelbagger als intelligent bezeichnen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-08 18:03
Ohne eine Definition von "intelligent" wirst du keine Aussagen zu "intelligent" machen können.
Und mir scheint deine persönliche Definition unangemessen streng zu sein. Aber so richtig kenne ich sie ja andererseits auch nicht.

Benno
Parent - - By Frank Brenner Date 2017-12-08 20:53
Fragst du 1000 Menschen so erhältst du 995-1000 verschiedene antworten und vielleicht 0-5 zufällige Übereinstimmungen.

Intelligenz besteht aber bei Menschen auch darin, von der notwendigkeit einer exakten Definition abzusehen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2017-12-09 06:20

> Fragst du 1000 Menschen so erhältst du 995-1000 verschiedene antworten


Richtig.
Und ohne eine Spezifizierung ist dann eine Aussage "A ist nicht intelligent" fast zwangsläufig problematisch.

> Intelligenz besteht aber bei Menschen auch darin, von der Notwendigkeit einer exakten Definition abzusehen.


Nur eben nicht in Fällen, wo wir das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein von Intelligenz mit einem knackigen ja/nein beurteilt werden soll.

Benno
Parent - By Frank Brenner Date 2017-12-09 13:28
Benno, du siehst das alles viel zu eng.

Auch wenn der Begriff intelligenz heute noch nicht anerkannt definiert ist, so kann man trotzdem sagen, daß ein Mensch im Durchschnitt INtelligenter ist als eine Maus und daß im durchschnitt ein Professor intelligenter ist als ein Hauptschulabbrecher.

Und bei so klaren Dingen kann man ebenso die noch klarere Aussage unterschreiben daß heute jeder Computer mit jedem aktuell bereits codierten Programm einen IQ hat der deutlich unter der eines 1-Zellers liegt.
Genaugenommen: bei 0 bzw -unendlich  jenachdem was man auf einer Intelligenzskala als das niedrigste festsetzt.
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