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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Triple Brain die Dritte
- - By Peter Martan Date 2009-06-19 09:34
Hallo Alle!

Vor nicht allzu langer Zeit habe ich mich mit der Idee, gemeinsame Analyse 2er engines in einen gemeinsamen hash einer dritten, weggeschwärmt. Shared analysis 2er R3-setttings, z.B. Find Win von R3 mit R3 geht ja bereits, muss aber noch von menschlicher Hand bedient werden, macht ja eigentlich auch nix, wie lang auf welcher position gerechnet wird, ist dabei eben die Leistung des dritten in diesem Fall menschlichen Hirns und das kann davon abgesehen natürlich auch eigene Ideen durch Ausprobieren in die Gesamtrechnung der masterengine einbringen.
Immer noch hoffe ich, dass das das bald mal automatisiert kommen wird, auch die Möglichkeit, eine engine selbst im Multivariantenmodus analysieren und spielen zu lassen oder sowohl mit mehr als auch mit weniger nullmove- und anderem pruning in einem Triple Brain, geht mir nicht aus meinem, das offenbar etwas onetracked ist, in dieser Hinsicht.

Um zu versuchen, das Sommerloch mit weiteren Ideen notdürftig zu stopfen

noch eine zum Thema Triple Brain:
Man könnte die engine- engine- engine matches doch auch um folgende pikante Variante quantitativ und vielleicht sogar qualtitativ aufstocken, dass man versucht, nicht nur verschiedene Bücher oder Eröffnungsstellungen zur Turniervorgabe zu machen, sondern jeweils eine der beiden Seiten mit menschlicher Hirnmuskelkraft zu unterstützen.
Also ein match Rybka gegen Shredder+Vereinsspieler unter 2400 Elo, dann eine Revanche, bei der einfach der Mensch das andere Team schwächt, Rybka+selber Vereinsspieler gegen Shredder. Blitzpartien würden erst recht schnell die Schwäche des durch den menschlichen Bediener gehandicapten Teams aufzeigen, dieser natürlich (vielleicht mit einem kleinen Bedienerzeitausgleich ) manuell ziehen müsste.
Dann mal wieder, das eventuell sogar Veröffentlichungs und Nachspielens wert, Vereinsspieler über 2400, etwas längere Bedenkzeiten und schon wird sich so einer da und dort einmischen, wenn er schon bedienen muss, wenigstens in Eröffnung und Endspiel und wir haben zu Hause noch und noch Möglichkeiten, die Ranglisten der mit bestimmten menschlichen Eloleistungen verunglimpften engines in ihrer Teamfähigkeit neu zu schreiben.

Von dem Möglichkeiten unterbeschäftigter Profischachspieler, auf diese Art von den unerschöpflichen Elopfründen der engines mitzunaschen, will ich gar nicht erst anfangen.
Warum sollten solche Turniere, wenn ordentlich veranstaltet, nicht ebenso dem Menschen Elos bringen dürfen, wie wenn sich engines allein darum prügeln und sich die Beute untereinander teilen, von der sie ja eigentlich immerhin auch ihren Marktwert beziehen.
Absichtlich lasse ich hier das obligate smiley weg und überlasse es dem geneigten Leser, zu vermuten, ob ich das ernst meine.

P.S. Ich sehe kommen, man wird fordern, der Mensch solle sich raushalten, damit es ordentliche Partien werden.

Für diejenigen, denen das lieber ist, kann man natürlich auch rein maschinelle Triple Brain Teams aus Rybka-Hiarcs gegen Rybka veranstalten. Das ist nicht so klar, wie das ausgeht, wenn man die Revanchen nicht nur aus Rybka-Hiarcs gegen Hiarcs, sondern auch aus Hiarcs-Rybka gegen Rybka und Hiarcs-Rybka gegen Hiarcs zusammenbaut, Herr Professor Althöfer kann uns sicher ausrechnen, ob da Rybka überhaupt wirklich sicher als Turniersieger hervorginge.

Sehr gut mitgedacht, Hiarcs-Rybka ist ein anderes Team als Rybka-Hiarcs. Worin sich diese beiden Teams wohl im Wesentlichen unterscheiden mögen, muss ich jemandem, der das überhaupt bis hierher gelesen hat, ja wohl nicht eigens erklären.
Parent - By Peter Martan Date 2009-06-21 13:38
...und nur um zu zeigen, dass das alles schon auch praktische Bedeutung für mich hat:
ein Einzelbeispiel, wie R3- Shredder WM 2008 im Team gegen R3 reüssiren können. Dabei hatte R3 2 Kerne eines 4x2,5Ghz Quad und 256 Mb hash, die restlichen 2 des selben Rechners ein zweiter R3 und Shredder 2x3Ghz eines zweiten Dualcore Rechners mit 512 Mb hash.
Bedenkzeit war 30 Min./Partie, R3 hatte mit Weiß sein Noomen- Buch, aus dem sie zu der von Rybka gewählten Eröffnung ab dem 7. Zug kam und das SR- Team mein Buch, damit war Schwarz im 11. aus dem Buch.
Nach 15 Min. von Schwarz und 8 Min. von Weiß verbrauchter Zeit, in der ich manuell die Zugauswahl und- Eingabe für Schwarz vorgenommen hatte, das war nach dem 34. Zug, ließ ich die Partie automatisch mit Shredder als demjenigen Programm, dass auch bis dahin mehr Züge beigetragen hatte innerhalb des schwarzen Teams, für Schwarz ausspielen. (Hätte ich von da an weiter händisch gespielt, wäre ich wahrscheinlich wieder einmal in Zeitnot geraten, wie mir das natürlich ehrlich gesagt bei solchen Versuchen schon hin und wieder passiert ist )
Die Partie ist nicht sonderlich interessant und macht wahrscheinlich nicht vielen anderen so einen Spaß, wie sie mir gemacht hat, eh klar, das will ich damit ja aber eigentlich auch sagen, selber spielen und sei es nur, dass man das Buch beisteuert und bei der Auswahl der Züge zwischen den Vorschlägen der beiden Programme das dritte Hirn stolz ist, zu sein, ist eben etwas anderes als nur Zuschauen.
Natürlich kann man es sich dabei auch nicht verkneifen, wenn sich die beiden anderen nicht einig sind, dem einen den Vorschlag des anderen zu unterbreiten und dann noch die eine oder andere Variante etwas verfolgen zu lassen.
Dabei kann man den einen vom Zug des anderen oft überzeugen, oft auch nicht, daher kommt der größere Zeitaufwand, der sich manchmal lohnt, manchmal nicht.
Wo sich Shredder und Rybka in ihren Zügen unterschieden haben und was von wem ist, gebe ich auf Anfrage gern dazu bekannt, erst mal habe ich die Partie als nackte pgn ohne Zeiten, Bewertungen und Kommentare hereinkopiert, weil ich ohnehin nicht davon ausgehe, dass sie von allzu großem allgemeinen Interesse sein werde.


[Event "30 Minuten/Partie"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2009.06.20"]
[Round "1"]
[White "Rybka 3 32-bit2T"]
[Black "Shredder WM-Edition2T+R32T"]
[Result "0-1"]

1. e4 b6 2. d4 e6 3. Bd3 Bb7 4. Nf3 Nc6 5. c3 Nge7 6. O-O
d6 7. a4 a6 8. Be3 g6 9. h4 Bg7 10. Nbd2 h6 11. Qe2 Qd7
12. Nb3 f5 13. exf5 Nxf5 14. a5 b5 15. h5 gxh5 16. Bxf5
exf5 17. Bxh6+ Kd8 18. Bg5+ Kc8 19. Rfe1 Qf7 20. Nbd2 Rg8
21. Qe3 Kd7 22. Qf4 Raf8 23. b4 Kc8 24. Re2 Kb8 25. Rae1
Bf6 26. Bxf6 Qxf6 27. Re6 Qg7 28. Nh4 Qf7 29. Qh6 Bc8
30. Rg6 Re8 31. Ra1 Ne7 32. Rf6 Qg7 33. Qxg7 Rxg7 34. Re1
Reg8 35. Rh6 Nd5 36. Ndf3 Nxc3 37. Rxh5 f4 38. Kf1 Bg4
39. Rh6 Bxf3 40. Nxf3 Nd5 41. Rb1 Rxg2 42. Rb3 Kc8 43. Rh1
Kd7 44. Nd2 Kc6 45. Nf3 Kd7 46. Nd2 R2g7 47. Ne4 Ke6
48. Ke2 Rg1 49. Rh5 Rc1 50. Rb2 Rgg1 51. Kf3 Rge1 52. Rh8
Rc4 53. Re8+ Ne7 54. Ng5+ Kd7 55. Rh8 Nd5 56. Kg4 Re7
57. Nf3 Nxb4 58. Kg5 Nd5 59. Ra8 Rc3 60. Nh4 Rh3 61. Kg4
Rh1 62. Rh8 Rg7+ 63. Kf3 Rh3+ 64. Ke4 Ke6 65. Re8+ Kf7
66. Rh8 Nf6+ 67. Kf5 Nh7 68. Rc8 Rg5+ 69. Kxf4 Rxh4+
70. Kf3 c5 71. Rc6 Rf5+ 72. Kg2 Rg4+ 73. Kf1 Ng5 74. Ke2
Ne6 0-1
Parent - By Peter Martan Date 2009-06-22 23:21
Ein Beispiel muss ich noch bringen, weil man es einfach selten sieht, dass Rybka 3 innerhalb von nur 8 Zügen, nachdem der Gegner aus dem Buch kommt, verliert.
Natürlich ist das mittlerweile ein ausgesprochenes Antirybkabuch, von denen es sicher einige gibt und natürlich ist es kein gutes Beispiel für 3Hirn- Partien, weil bright 0.4 a den Sieg mit meinem Buch praktisch allein geschafft hat, trotzdem freut einen so etwas natürlich als Buchautor und begonnen hat es wie die Partie davor: R3 256 Mb hash, 2 Kerne, gegen eine ebensolche R3 im Team mit bright 0.4a, dieser auf 2 Kernen eines zweiten Rechners mit 512 Mb hash.
Die Einzelrybka spielt wieder mit ihrem Noomen- Buch, das hier bis zum 10.Zug reicht, das bright- Team hat mit meinem Buch allerdings immerhin noch 10 Züge mehr, bis es beim 21. Zug erst zu rechnen beginnen muss, stimmt nicht ganz, die zweite Rybka rechnet als Kiebitz- engine schon von Anfang an mit, daher ist es bright besonders hoch anzurechnen, dass er die Stellung, die er erst ab Zug 21 zu berechnen beginnt, mit -0.13 besser einschätzt als Rybka, die hier noch mit leichtem Plus für Weiß die drohende Gefahr unterschätzt.
Weil mir das, trotzdem ich R3s Vorschlag 21...Tf7 bright anbiete und auch der bei seinem 21...Tg6 bleibt, die richtigere Einschätzung scheint (man hat ja auch so seine Erfahrung mit diesem Buch ), lasse ich bright gleich mit seinem Zug die Partie allein fortsetzen und hier das Ergebnis:

[Event "30 Minuten/Partie"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2009.06.22"]
[Round "1"]
[White "Rybka 3 32-bit1T"]
[Black "bright-0.4a2T"]
[Result "0-1"]
[PlyCount "60"]
[EventDate "2009.??.??"]

1. e4 {0.00/0 0s} b6 {0.00/0 0s} 2. d4 {0.00/0 0s} e6 {0.00/0 0s} 3. Bd3 {0.00/
0 0s} Bb7 {0.00/0 0s} 4. c4 {0.00/0 0s} Nc6 {0.00/0 0s} 5. Ne2 {0.00/0 0s} Nb4
{0.00/0 0s} 6. Nbc3 {0.00/0 0s} Nxd3+ {0.00/0 0s} 7. Qxd3 {0.00/0 0s} g6 {0.00/
0 0s} 8. O-O {0.00/0 0s} d6 {0.00/0 0s} 9. a4 {0.00/0 0s} Bg7 {0.00/0 0s} 10.
a5 {+0.50/14 43s} Ne7 {0.00/0 0s} 11. a6 {+0.61/15 34s} Bc8 {0.00/0 0s} 12. d5
{+0.66/15 26s} O-O {0.00/0 0s} 13. Nd4 {+0.66/14 22s} e5 {0.00/0 0s} 14. Ndb5 {
+0.63/15 26s} f5 {0.00/0 0s} 15. exf5 {+0.61/16 2:02m} gxf5 {0.00/0 0s} 16. Bg5
{+0.75/15 1:46m} f4 {0.00/0 0s} 17. Rfe1 {+0.74/14 35s} Bf6 {0.00/0 0s} 18.
Bxf6 {+0.71/14 22s} Rxf6 {0.00/0 0s} 19. g3 {+0.65/14 50s} Bd7 {0.00/0 0s} 20.
Rac1 {+0.65/12 20s} Nf5 {0.00/0 0s} 21. b3 {+0.60/11 20s} Rg6



22. Kh1 {+0.46/11 24s} Kh8 {-0.13/15 2:09m (Sh6)} 23. Rc2 {+0.31/10 23s (Se4)} Qg5 {-1.38/15
2:23m (c6)} 24. Ne4 {-0.69/11 1:31m} Qh5 {-2.56/17 0s} 25. Qe2 {-0.70/12 2:46m}
f3 {-2.74/18 0s (Dxe2)} 26. Qf1 {-0.70/9 0s} Rag8 {-3.61/16 40s (Lxb5)} 27. Qg1
{-2.38/11 34s (Tc3)} Nh6 {-4.85/16 29s (Sd4)} 28. Re3 {-3.47/10 21s (h4)} Bh3 {
-7.42/15 1:06m} 29. Nd2 {-7.59/11 0s (Tcc3)} Bg2+ {-10.81/16 28s} 30. Qxg2 {-7.
70/13 0s} fxg2+ {-11.12/18 30s} 0-1

Obwohl ich nach dem Diagramm die GUI gewechselt habe und damit R3s (allerdings auch brights) hash gelöscht, war die Bedenkzeit nur knapp zu bright's Gunsten, Rybka hatte 9 Minuten für die Eröffnung verbraucht, dafür hatte ich bright auf R3s 21.Zug und dann noch einmal auf seinem eigenen eine Weile rechnen lassen, 5 Min. waren von Schwarz um und mit diesen Uhr- Einstellungen begann die 30 Min./Partie- Zählung wieder automatisch für beide weiter zu laufen.
Wahrscheinlich hätte R3 mit dem bereits gefüllten hash die Zeit von da an besser genutzt, ich habe aber danach die Partie noch einmal vom 21.Zug an mit R3 nachgespielt und sie bleibt von der Diagrammstellung an 20 Min. auf Quad mit 1024 Mb hash bei 22.Kh1 und einer Bewertung von 0.00 (19Hz fertig berechnet).
Erst wenn man den ausgeführt hat, beginnt ihr bei der Berechnung von 22... Kh8 etwas zu schwanen, mit dem vollen hash spielt sie danach nicht mehr das fatale 23.Tc2? aber ob ihre Bewertung von 23.Se4 mit 0.00 nicht auch noch etwas zu optimistisch ist, sei dahingestellt, weil auch das ausführend, fällt mit der Berechnung von 23... c6 dieselbe auch und wenn's wen intererssiert, könnte man sich ja die weiteren Abspiele noch genauer ansehen.
brights Bewertung ist jedenfalls in der Partie in den nächsten 3 Zügen einfach besser als die von Rybka und besonders gern sehe ich immer wieder das typische Hoppala- Verhalten dieser so klugen engine, wie es hier ab dem 25. Zug zu beobachten ist in der Rückwärtsanalyse, wenn sie schon weiß, dass man da baden gehen kann, sie dreht dann gern mal die eine oder andere Runde in den halbhohen HZ- Tiefen einfach ein zweites Mal, so quasi: da muss doch noch irgendwas sein....
Alles in Allem eine nette Partie, natürlich kann man hier über Rybkas Eröffnung die Nase rümpfen aber gerade das macht diese engine ja so schwer angreifbar, sie lässt sich normalerweise nicht ums Verrecken in Stellungen führen, die sie taktisch so unterschätzt wie diese im Diagramm.
Parent - By Peter Martan Date 2009-06-22 23:37
Sorry, natürlich erst nach der abgelaufenen Editierzeit sehe ich in der neuerlichen Durchsicht der Partie, dass R3 vom Diagramm an nur mit einem Kern gegen bright mit 2en gespielt hat.
Lässt sich nicht mehr ändern und erklärt natürlich teilweise die taktische Unterlegenheit.
Parent - By Peter Martan Date 2009-06-28 19:32
Dem Titel entsprechend noch ein drittes und letztes Beispiel. (Versprochen )
Weil es noch einmal die Eröffnungsvariante des vorigen ist und weil sich bright 0,4a dabei noch einmal bewährt hat gegen Rybka.
Damit möchte ich eine weitere Spielart von 3Hirn beleuchten, die wahrscheinlich viele nicht als 3Hirn gelten lassen werden, ich schon.
Eine engine bekommt viel mehr Bedenkzeit als die andere, die eine sollte möglichst taktisch besonders gut sein, was ja meistens bedeutet, nicht unbedingt am allerschnellsten im Hochrechnen in große Suchtiefen, weil eben insbesonders in scharfen Stellungen nicht allzu selektiv, dafür gründlich im Durchrechnen nicht auf den ersten Blick gleich ersichtlicher tiefer Kombinationen.
bright ist sicher so eine engine, die andere ist in unserem Beispiel wieder R3, die die Partie zunächst gegen sich selbst gespielt hatte, wieder einmal, trotz ebenfalls großem Zeitvorteil auf der schwarzen Seite, remis, bright findet in der Rückwärtsanalyse eine Verbesserung für Schwarz und baut die Stellung zu einem schönen Vorteil aus.
Übrigens, eine engine allein mit wesentlichem Zeitvorteil auf  einer Seite, ist für mich auch noch 3Hirn- Thema, ob die engine mit dem Zeitvorteil auch auf der anderen Seite rechnet, spielt nicht die große Rolle, die berechtigte Frage nach dem dritten Hirn, wenn selbst die eine Seite durch Zeitvorteil sozusagen doppelt zählt, beantworte ich für mich dabei, wenn nicht menschlicher Bediener manuell eingreift, so doch mit dessen Anteil an Hirnschmalz in Form von Wahl der Eröffnungsstellung, die ohnehin für mich immer die einzig wirklich relevante Frage darstellt.
Wie Eingangs geschildert, kommt es mir auf die zu einem Buch sammelbaren Varianten an, ob es sinnvoll ist, solche, die eine engine mit großem Zeitvorteil gegen sich selbst spielt, zu speichern, ist natürlich Ansichtssache, ich meine ja, wenn die benachteiligte Seite durch eine minimale Zeit- engine- Leistung von z.B. R3 auf 0815 Quad mit wenigsten ca. 30sec/Zug die Qualität halbwegs sichert und man sich das Ganze, bevor man es speichert, auf grobe positionelle Patzer absucht, was sowieso Voraussetzung für jede vernünftige Buchvariante ist.
Wird das Buch dann unter verschiedenen anderen Turnierbedingungen statistisch abgeklopft, stellt sich sowieso heraus, wo weitere Verbesserungen für die eine und die andere Seite kommen und wie lange und zahlreich (an Partiebeispielen) welche Variante hält.
Soviel nur noch einmal zu dem für mich eigentlichen Sinn des Ganzen und zur Partie:

1. e4 b6 2. d4 e6 3. Bd3 Bb7 4. c4 Nc6 5. Ne2 Nb4 6. Nbc3 Nxd3+ 7. Qxd3 g6 8.
O-O d6 9. a4 Bg7 10. a5 Ne7 11. a6 Bc8 12. d5 O-O 13. Nd4 e5 14. Ndb5 f5 15.
Bg5 f4 16. f3 h6 17. Bh4 g5 18. Bf2 Ng6 19. b4 g4 20. c5 Bf6 21. Qe2 h5 22. Kh1
Rf7 23. Qc4 Bh4 24. cxd6 cxd6 25. Qa2 Rg7 26. Bg1 Bf6 27. Bf2 gxf3 28. gxf3 Bh3
29. Rg1 Qd7 30. Nxa7 Rxa7 31. Qa4 Bd8 32. Qc6 Ne7



Die Eröffnug brachte R3 mit Weiß diesmal wieder beim 9.Zug aus seinem Noomen Buch, Schwarz kam bis zum beim 21. mit meinem.
Schon bei diesem zieht bright ...h5 zum Unterschied von R3 21... gxf3 in der Ausgangspartie, die R3 gegen sich selbst remisiert hatte.
Wieder kommentiere ich die Partie bis zur Diagrammstellung nicht, weil es für beide Seiten einige Verbesserungen oder jedenfalls Alternativen gibt, denen einzeln nachgegangen werden müsste.
Auch von der Diagrammstellung aus ist die Partie wahrscheinlich noch nicht sicher für Schwarz gewonnen, die Abspiele, die ich mir angesehen habe, scheinen mir aber vielversprechend genug, die Partie als für Schwarz gute Variante abzuspeichern.
Sollte sich aber doch noch jemand für die eine oder andere Fortsetzung eines meiner Beispiele interessieren, bin ich natürlich gern zu mehrhirnigen gemeinsamen Analysen jederzeit bereit.
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