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Parent - - By Frank Brenner Date 2015-11-21 17:19

>Vas s'  Engine hat einen kleineren Fortschritt gemacht. Aber du meinst ja, an ihn hattest du keine Erwartungen (da hatte ich dich anders verstanden gehabt, immerhin geht es ja bekannterweise um Vas' Engine).


Das hast du aber komplett FALSCH verstanden:

Hat Vas in den letzten  Jahren jemals ein Wort gesagt oder irgendein Versprechen gegeben oder in irgendeiner Form etwas angekündigt ? Antwort:  NEIN

WIE sollte ich Erwartungen an Vas haben ???????????

> Fritz hat aber einen sehr deutlichen Fortschritt gemacht.


Die Verbesserungen an der GUI möchte ich hier gar nicht bewerten. Vielleicht meinst du ja die.
Vom optischen Aussehen ist die Fritz GUI die schönste  die ich kenne.

Die  Engine die in dem neuen Fritz steckt ist jedenfalls über 5 Jahre alt und wurde nur um läppische 25-35 Elo verbessert. Das ist in anbetracht der Zeitspanne von 5 Jahren so gut wie nichts.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-21 17:32

> WIE sollte ich Erwartungen an Vas haben ???????????


Ich schloss es daraus, als du dich so betont enttäuscht zeigtest ganz besonders von der Engine, die angekündigterweise aus Vas' Feder stammt.
Da lag die Vermutung nahe, dass du von Vas' neuer Engine mehr erwartet hattest.
Anders habe ich mir deine Enttäuschung gerade über die Engine-Eigenschaften nicht erklären können.

Aber, sorry, ich höre jetzt damit auf. Es gibt sicher interessantere Themen.
Du bist schwer enttäuscht, nicht von Vas, aber irgendwie trotzdem von Vas' Engine,
und ich bin es eben nicht.
Ist ja OK.

Benno
Parent - By Frank Brenner Date 2015-11-22 02:28
Anhand der mikroskopischen Spielstärkesteigerung  glaube ich, dass Vas maximal ein paar wenige Stunden für das neue "Fritz 15" gearbeitet hat - wenn überhaupt.

Damit wird er mit 100%iger Sicherheit nicht mehr in die Szene eintreten, also in die nähe der Position wo er einmal war.

Es sei denn er hat noch eine +200 ELO Version in seiner Privattasche klammheimlich verpackt - die Wahrscheinlichkeit dafür betrachte ich aber so gering wie die Wahrscheinlichkeit von vielen Verschwörungstheorien im  Allgemeinen,  nämlich identisch 0.
Parent - - By Jörg Oster Date 2015-11-21 17:33
Das sehe ich ähnlich und warte erstmal auf den neuen Shredder.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-22 23:59 Upvotes 1
Länger als bis zum Jahresende möchte ich auf den aber nicht mehr warten.
Wenn er nicht mehr in 2015 kommt, dass fürchte ich, dass da gar keiner mehr kommt.
Ausgeshreddert. ;.(
Trotz des 2015-Titelgewinns.

Benno
Parent - By Thorsten Czub Date 2015-11-23 08:28
Das war nach dem Titelgewinn in Japan genauso.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-21 08:28

> 8 : 2


Wie sind denn da so die Fehlermargins?
Parent - - By Alexander Holzhaeuser Date 2015-11-21 15:30
Habe ein kleines Testrun durchgeführt - alle 2 core mit Gegnerzeit rechnen an - alle 512 MB Hash - 3min1sec
alle ohne Buch

Ergebnis sagt nichts aus, da zu wenig games, aber Trend ist erkennbar:

Fritz15test_3m1s_2core, Blitz 3m+1s  2015

                                                            1               2               3              4 
1  Synapse RZ4.7 Std 64bit                 *****  11½1½  ½1½11  ½½111  12.0/15
2  Komodo 9.2 64-bit                       00½0½  *****  11½11  1½11½  9.5/15
3  Fritz 15                                       ½0½00  00½00  *****  1½11½  5.5/15
4  Deep Fritz 14 x64                       ½½000  0½00½  0½00½  *****  3.0/15
Parent - - By Rainer Maikowski Date 2015-11-21 16:11 Edited 2015-11-21 16:13
Vielleicht ein kleiner Trost! Auf Turnierstufe scheint Fritz 15 etwa gleich stark, wie Gull 3 zu sein und damit unter den ersten 5 der Liste.
Hier ein Beispiel eines schön herausgespielten Sieges mit Schwarz:
Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board
Parent - - By Tom Paul Date 2015-11-21 19:39
Ist es richtig das Fritz 15 keine Syzygy unterstützung hat?
Das wäre dann 100% der damalige nicht veröffentlichte Rybka, weil Rybka damals auch Syzygy nicht unterstützen konnte, da es damals keine Syzygy gab.
Parent - By Alexander Holzhaeuser Date 2015-11-21 19:42
soweit richtig, bei mir wird TB nicht unterstützt.

allerdings favorisiere ich das auch, spiele grundsätzlich ohne TB
Parent - - By Peter Martan Date 2015-11-22 00:52
Tb- Hits werden angezeigt, wenn die default abgewählte Option TBAccess angewählt wird und das auch dann, wenn der Pfad der Nalimovs der engine im GUI nicht angegeben ist, man kann also davon ausgehen, dass das die Syzygys sind, die verwendet werden.
Wozu allerdings ein TBAccess- Parameter mit einem eigenen Verzeichnis veränderbar da ist, habe ich noch nicht herausgefunden, auch mit der Hilfe nicht, wird nicht erwähnt, und es steht auch nirgends ausdrücklich, dass die Syzgys verwendet werden, ich gehe aber wie gesagt davon aus, obwohl mir die Anzahl der angezeigten Hits relativ zu komodo und SF niedrig vorkommt.
Parent - - By Ingo B. Date 2015-11-22 09:02
Peter Martan schrieb:

Tb- Hits werden angezeigt, wenn die default abgewählte Option TBAccess angewählt wird und das auch dann, wenn der Pfad der Nalimovs der engine im GUI nicht angegeben ist, man kann also davon ausgehen, dass das die Syzygys sind, die verwendet werden.
Wozu allerdings ein TBAccess- Parameter mit einem eigenen Verzeichnis veränderbar da ist, habe ich noch nicht herausgefunden, auch mit der Hilfe nicht, wird nicht erwähnt, und es steht auch nirgends ausdrücklich, dass die Syzgys verwendet werden, ich gehe aber wie gesagt davon aus, obwohl mir die Anzahl der angezeigten Hits relativ zu komodo und SF niedrig vorkommt.


Keine SYZYGYs, da keine UCI Option dafür vorhanden ist. Als Spekulation eher ein "Bug" (Das wort ist dafür zu hart) der CB GUI die den Nalimov Pfad doch an die Engine weiterreicht oder, und das halte ich für extrem unwahrscheinlich nach allem was ich gehört habe, die SYZYGYs gehen mit Fritz15 Exclusiv NUR mit der neuen CB GUI (das wäre ein Werbeargument). Passt auch, da die TBAccess DLL dafür zuständig ist die 6 Steiner Tbs nicht mehr für jeden Fritzprozess einzeln zu laden und so bei vielen Kernen haufenweise Ram zu "verbraten" (Bei 5ern und weniger ist der Verbrauch irrelevant). (Vielleicht lädt F15 auch automatisch TBs wenn die TBAccess DLL im richtigen Verzeichniss liegt, sozusagen ein Seiteneffekt der Speicherverbrauchsverbesserung). Ich bin ziemlich sicher das F15 keine SYZYGY nutzt.
Startet man F15 auf einem Rechner ohne die CB 15 GUI installiert zu haben, verhält sich F15 analog zu Rybka (~1.5GB Ram pro Prozess). Ich nehme an, wenn man die CB 15 GUI installiert hat, und F15 dann in einer anderen GUI startet ist dem nicht so. Das habe ich allerdings nicht selber ausprobiert, vielleicht kann das mal jemand den Nalimov 6 Steiner Speicherverbrauch mit Rybka4.1 und Fritz15 in der F15 GUI und in einer anderen GUI gegenchecken. Wenn F15 mit installiertr CB GUI in einer anderen GUI nicht die 6er für jeden Prozess startet nehme ich an das diese DLL sozusagen fest eincodiert ist. So könnte dann auch die GUI Einstellung der TBS Pfade ausgehebelt werden.
Alles ein bisschen spekulativ und bei den 6er Nalimovs durchaus sinnvoll, spart jede Menge Speicher. Interessant wäre nur ob das beobachtete Verhalten auch für 5 Steiner gilt - insbesondere für Ranglistenersteller die die GUI auf ihren Test-Rechnern installiert haben. Dann würde eventuell mit Tbs getestet wo sie es gar nicht wollen ... Randthema ...

Ingo

PS: Keines Bonmot am Rande. Wenn man F15 und R4.1 parallel laufen läst, ist der neue Fritz15 rund 6 mal schneller (1 Kern). Nach alter Theorie mancher R-Fans ist die Engine jetzt dümmer? ... und rund 2 plys tiefer kommt F15 auch ... ich bin freudig überrascht
Parent - - By Peter Martan Date 2015-11-22 10:13
Ingo B. schrieb:

Ich bin ziemlich sicher das F15 keine SYZYGY nutzt.
...
Wenn man F15 und R4.1 parallel laufen läst, ist der neue Fritz15 rund 6 mal schneller (1 Kern).


Was die Syzygys angeht, hab ich ja schon auch meine Zweifel geäußert, zerstreut hast du sie auch noch nicht ganz, dass der einmal im GUI gesetzte Pfad zu den Nalimovs in engine- Parametern gespeichert wird, habe ich auch schon als weitere Möglichkeit vermutet, ich könnte den Unterschied nicht einmal hören, weil ich die 345er Nalimovs auch auf SSD habe, aber die Zugriffszahlen sprechen mehr für Nalimovs.
Unter uns (): ich würde das dann aber auch irgendwie Etikettenschwindel nennen, in der Hilfe- Datei ist unter dem Titel Endspieldatenbanken ausdrücklich der Syzygy- Turbo von chessbase erwähnt und beworben, Fritz15- TBAccess ist als .uci- Option erwähnt, für mich soll der Eindruck entstehen, dass F15 Syzygys nutzt.


Aber da müsste man ja wirklich bald einmal ein Statement von chessbase dazu kriegen, denke ich, wenn man nix hört, hast du wohl recht mit deiner Vermutung.

Und zu den Unterschieden im Output zu R4.1, ja natürlich (Billa ) sind da Unterschiede, wobei die Knotenzahl und die time to depht und gerade bei Rybka halt auch so Dingens sind.

Mich enttäuschen jedenfalls die Unterschiede in times to solution bisher, aber vor Allem das Nichtfunktionieren des persistent hash (das hat beim 4er endlich geklappt, beim 3er war's eine Zitterpartie, man konnte engine- GUI- Kombi überlisten, es war aber mühsam, mal ging's, mal nicht).

Wirklich funktionieren tut das bei komodo allerdings auch nach wie vor nicht, habe gerade wieder ein Mail an Mark Lefler geschrieben deshalb. Nur so als Beispiel, Freeware DON kann das schon lange, Speichern und Neuladen von 16G kein Problem.

Und dass immer noch nur 4G hash überhaupt verwendet werden, spricht auch nicht sehr für die echte rejuvenation.

Ich mag dieser und jener Sache, die nur mit dem GUI gemeinsam probiert werden kann, momentan aber gar nicht weiter nachgehen, es nervt mich einfach zu sehr, jeden GUI- Neustart wieder den Aktivierungsprozess ablaufen lassen zu müssen, obwohl die Seriennummer gespeichert geblieben ist.
Und das chessbase- Supportformular kennt Fritz15 nach wie vor nicht in der Aufklappliste, in der man aber was aussuchen muss, um abschicken zu können.
Parent - - By ? Date 2015-11-22 11:13
Ja - Fritz 15 nützt "nur" Nalimow TB.

Ich frage mich, warum es gesagt wird, dass F15 ähnlich Rybka sein soll, da F15 locker 6 x höhere KN/S macht.
Die Settings sind sehr ähnlich in der Baumstruktur.
Parent - - By Tom Paul Date 2015-11-22 12:14 Edited 2015-11-22 13:51
Zitat:

Ja - Fritz 15 nützt "nur" Nalimow TB.

Ich frage mich, warum es gesagt wird, dass F15 ähnlich Rybka sein soll, da F15 locker 6 x höhere KN/S macht.
Die Settings sind sehr ähnlich in der Baumstruktur.


1.Weil es so ist.
2.Damit es nicht so auffällt. Die kN/s lassen sich sehr leicht verändern, deshalb vergleicht man auch nicht die kN/s von verschiedenen Engines. Und im Falle von Rybka lassen sich die kN/s mit dem heute verfügbaren Wissen auch sehr leicht verbessern.
Oder eben so erklärt:
Vas = Vas
Rybka 4.1 = Rybka 4.1
Rybka +35 ELO = Rybka X , weil keiner weiß ob es die 4.2, 4.3, 4.4, 4.5 usw war.

Vas = Rybka X und Vas = Fritz
Fritz + 35 ELO mehr als Rybka 4.1 = Rybka X
Parent - By Alexander Holzhaeuser Date 2015-11-22 12:36
OKAY

für mich ist F15 bereits "Geschichte"

somit hat auch Chessbase mal wieder ein nicht so guten Namen gemacht
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-22 13:46

> Ich frage mich, warum es gesagt wird, dass F15 ähnlich Rybka sein soll, da F15 locker 6 x höhere KN/S macht.


Vas stand immer im sehr starken und auch immer wieder angesprochenen Verdacht, dass er bei Rybka nur heruntergerechnete Knotenleistungen und auch nur kleinergerechnete Suchtiefen angezeigt hat.
Das ist halt sehr einfach machbar.
Vas wird seine ganz geheimen (fruchtigen?) Gründe dafür gehabt haben.

Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2015-11-22 14:25
In meiner Erinnerung war das nur bis Rybka 3 der Fall!?
Parent - By Benno Hartwig Date 2015-11-22 16:17
Oh, müsste ich noch mal an alten Engines ausprobieren.
Ich hatte nicht mitbekommen, dass Vas sich da irgendwann gebessert hätte. Mag ich aber übersehen haben.
Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2015-11-22 13:56
Zitat:
da F15 locker 6 x höhere KN/S macht

Bevor es schon fünf Jahre seit dem vorigen Rybka-Release in Vergessenheit gerät Rybka 1 bis 4 haben nicht die tatsächliche Knotenzahl und Tiefe angezeigt, sondern kleinere Zahlen. Das kam schon anhand der ersten Reverse Engineering-Clones zutage. Die Rede war von ca. 1/10 der Knoten und -2...-4 Halbzüge im Output statt der echten Werte.

Somit liegt die Annahme nahe, daß nun mit F15 einfach auf diese Obfuskation verzichtet wurde...
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-22 18:56

> Somit liegt die Annahme nahe, daß nun mit F15 einfach auf diese Obfuskation verzichtet wurde...


...und dass eben ein kleinerer ELO-Zuwachs auf 4.1 kam.

Hatte denn wirklich und ehrlich jemand mehr von dieser angekündigten Vas-Chessbase-Engine erwartet??
Glaubte wirklich wer, die Engine würde 80 ELO+  mehr als Rybka 4.1 haben? Wirklich?? Hattest du denn so was wirklich für möglich gehalten???
Und das von einem Entwickler, der seit Jahren abgetaucht ist, nachdem er aus der Szene lautstark verjagt worden war?
Darum mein Erstaunen über die Meldungen zu Enttäuschung.
Da war meiner Meinung nach nichts zu erwarten, was jetzt zu Enttäuschung hätte führen können!

Mich stört nur.
Chessbase bot Rybka ja auch schon an.
Und nun gibt es ein ggf. nur wenig verändertes  Paket unter dem Namen Fritz.
Diese Produktstrategie muss man natürlich nicht schön finden.
(Es gibt gern geäußerte Ablehnung gegen Vas, und es gibt gern geäußerte Ablehnung gegen Chessbase. Ob so was hier auch eine Rolle spielt?)

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2015-11-22 19:29
Du hast schon recht, was die Celo angeht, Benno, ich hätte mir allerdings wenigstens mehr Arbeitsspeichernutzung, das Funktionieren des persistent hash (der hat bei R4 ja schon funktioniert) und die Anbindung der Syzygys erwartet.
Ray Banks trifft's hier ganz gut, finde ich, worum's wohl rein finanziell auch geht:

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=649350&t=58306&sid=4d76cb7681384e5522cb96f212f31a5c

Und dann muss man, auch wenn man das als Käufer nicht schön findet, in Zeiten wie diesen (c Bruno Kreisky) chessbase und Rajlich gönnen, mit dem geringsten Aufwand das beste Geschäft machen zu wollen. Dass eine "neue" Rybka sowieso über die Budel gehen würde, war wohl jetzt erst mal das Kalkül.

Bleibt abzuwarten, ob die Rechnung mit dem nächsten "Fritz" auch noch aufgeht, ich verlasse mich aber darauf, dass chessbase dann schon wieder was einfallen wird, wenn es nicht schon eingefallen ist, neuerliches Interesse bei alten Sammlerdeppen wie mir zu wecken.
Und ob, wenn Fritz jetzt auch .uci ist, nicht noch eine weitere Verkaufsschiene von irgend einer Seite kommen mag.
Rajlich kann nicht hoffen, diese Rybka auch noch anders zu vermarkten, aber wer wird wissen, ob die nächste, so es eine geben mag, wieder so eine Minirübe sein wird, ohne sie zu testen?
Parent - By Tom Paul Date 2015-11-22 19:34
Bis zum nächsten mal ist Stockfish (300 anstatt 200 ELO) weiter vor Fritz.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2015-11-22 20:01 Edited 2015-11-22 20:08
Ich würde mich freuen, falls Vas sich wieder ernsthaft um eine Rybka/Fritz-Weiterentwicklung kümmern würde!
Aber mir fehlt der Glaube.

Wer weiß, wenn Vas nicht wieder in den Zirkus einsteigen möchte, vielleicht hat Chessbase bei Fritz 16 dann ja die Rechte an Gull erworben.

Benno
Parent - By Peter Martan Date 2015-11-22 20:42
Benno Hartwig schrieb:

Wer weiß, wenn Vas nicht wieder in den Zirkus einsteigen möchte, vielleicht hat Chessbase bei Fritz 16 dann ja die Rechte an [url]Gull [/url]erworben.

Oder an Rybka 
Horvath hätte wohl auch viel Spaß damit.
Parent - By Peter Martan Date 2015-11-23 09:35
Peter Martan schrieb:

Mich enttäuschen jedenfalls die Unterschiede in times to solution bisher


Das relativiert sich mittlerweile aber mehr und mehr.
Natürlich sind die leichten Stellungen immer noch zu leicht (und ist das für SMP so, muss man halt dennoch die leichten für single core zum Vergleich hernehmen) und die schweren zu schwer.
Aber ich hab jetzt doch schon ein paar mehr Beispiele gefunden, wo ein eindeutiger Fortschritt zu sehen ist.
Auch sind die Knotenzahlen, je mehr threads (processes), um so stärker höher als bei 4.1, was schon auch dafür spricht, dass es nicht nur andere Schreibweise, sondern auch SMP- Verbesserung sein könnte.
Das gilt auch für time to depth und wie gesagt, manchmal auch für time to solution.
Wollte nur nicht unfair sein, R4.2 ist nicht R4.1, auch wenn's nur wenige Celo sind.
Ich war (und bin halt verbittert wegen dem nach wie vor nur mit 4G nutzbarem hash und dem nicht funktionierenden persistent hash.
Parent - By Rainer Maikowski Date 2015-11-23 19:04 Edited 2015-11-23 19:09
...noch eine Gewinnpartie gegn Houdini:
[Event "Maikowski-PC, 60m/40+60m/20+30m"]
[Site "Berlin"]
[Date "2015.11.23"]
[Round "1"]
[White "Fritz 15"]
[Black "Houdini 4 x64"]
[Result "1-0"]
[ECO "A22"]
[Opening "Englisch"]
[Variation "Königs, 2.Nc3 Nf6 3.e3 Bb4"]
[TimeControl "40/3600:20/3600:1800"]

{Intel(R) Core(TM) i7 CPU 870 @ 2.93GHz 2931 MHz W=24.0 plies; 2. 495kN/s;
Masterbook 3.0.ctg B=25.5 plies; 7.172kN/s; Masterbook 3.0.ctg} 1. c4 e5 2.
Nc3 Nf6 3. e3 Bb4 4. Nge2 O-O 5. a3 Be7 6. d4 d6 7. Ng3 exd4 8. exd4 Nc6 9.
d5 Ne5 10. f4 Ng6 {Beide letzter Buchzug} 11. Be2 Re8 12. O-O a6 13. Be3
Bd7 14. b4 c6 15. Rc1 Rc8 16. dxc6 Bxc6 17. b5 Bd7 18. Bd4 axb5 19. cxb5
Qa5 20. a4 Rc7 21. Bxf6 Bxf6 22. Nd5 Rxc1 23. Nxf6+ gxf6 24. Qxc1 Qxa4 25.
f5 Rxe2 26. Nxe2 Ne5 27. Nf4 Qd4+ 28. Kh1 Nd3 29. Qd2 Bxf5 30. b6 Qc4 31.
Nh5 Bg6 32. Nxf6+ Kg7 33. Qg5 h6 34. Ne8+ Kf8 35. Nxd6 hxg5 36. Nxc4 Ke7
37. g3 Nc5 38. Re1+ Kf6 39. h4 gxh4 40. gxh4 Bd3 41. Ne3 Bg6 42. Kh2 Be4
43. Nc4 Bh7 44. Nd6 Na4 45. Rf1+ Ke6 46. Nxb7 Nxb6 47. Nd8+ Kd5 48. Rxf7
Bd3 49. h5 Ke5 50. Rf3 Be4 51. Nf7+ Kd5 52. Ng5 Bxf3 53. h6 1-0
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