Schachcomputer mit neuer KI

By Achim Müller Date 2015-09-19 17:23 Upvotes 2

Tom Paul schrieb:

Sonst ist die Engine (nutzlos), wenn ich sie nicht z.B. gezielt mit Königsangriff Partien füttern kann.

Ich glaube, Du verstehst das Prinzip des Trainings neuronaler Netze und dem Arbeiten mit den Ergebnissen immer noch nicht. Was Du heruntergeladen hast und gegen andere Engines spielen lässt, ist das kompilierte Ergebnis eines Trainings , nicht die Trainingsumgebung.

Ciao

Achim

By Benno Hartwig Date 2015-09-20 17:39

Kannst du die Logik näher skizzieren?
Nun hat die Trainingsumgebung eifrig trainiert, das im Training gesammelte Wissen ist in dem Kompilat enthalten, welches nun Schach spielt.
Welcher Art mag dieses Wissen sein?
Und wenn das Schachspielprogramm nun grübelt über einem Zug, was macht es dann eigentlich.
Es hat die aktuelle Stellung und dieses Wissen. Was treibt es dann z.B. 3 Minuten lang?

Benno

By Achim Müller Date 2015-09-22 17:35

Nicht im Detail, weil ich mit diesem Programm bisher nicht beschäftigt habe, nicht weiß, wie viele Informationen der Programmierer dazu offengelegt hat, ich auch kein Experte bin, und weil das Gesamtthema sowieso viel zu komplex für ein kurzes Posting in einem Forum ist. Google ist da Dein Freund.

Was macht das Programm 3 min lang? Rechnen und Ergebnisse von Suchbäumen vergleichen, wie eine »konventionelle« Engine auch. Der Unterschied liegt - laienhaft ausgedrückt - u.a. darin, was passiert ist, bevor Du die Spielroutine/Schachengine überhaupt herunterladen kannst. Bei einer konventionellen Engine werden bestimmte Bewertungsparameter und damit zusammenhängende Algorithmen vom Autor quantitativ vorgegeben (Banales Beispiel: Figurenstärke in Bauerneinheiten ausgedrückt). Die sind dann entweder in der Spielroutine fest verdrahtet, oder können mit Hilfe einer Konfigurationsdatei angepasst und damit die Spielweise leicht modifiziert werden (Königssicherheit, Remisbreite etc).

Eine auf einem neuronalen Training basierende Engine hat sich solche Bewertungen »selbst« bzw. richtiger ausgedrückt über ihr Trainingsprogramm erarbeitet. Während des Trainings werden diese Bewertungen, basierend auf den Ergebnissen der Trainingspartien, in einer oder mehreren Wichtungsdateien gespeichert und je nach Länge des Trainings immer wieder angepasst. In meinem banalen Beispiel würde das Trainingsprogramm die relative Stärke der einzelnen Figuren im Laufe des Trainings »lernen«. Die Lernkurve selbst verläuft zunächst sehr steil und geht mit zunehmender Trainingsdauer gegen einen Grenzwert.

Die Spielroutine, also dass, was Du auf Deinem Rechner hast, greift während der Zugauswahl auf diese statischen Wichtungsdateien zu und macht ansonsten prinzipiell vieles so, wie auch die herkömmlichen Engines.

Ciao

Achim

By Ralf Mueller Date 2015-09-22 19:42

Hallo Achim,

da liegst du leider nicht ganz richtig. Es ist nicht nur so, dass die Bewertungsfunktion durch ein neuronales Netz getunt wurde, sondern die Bewertungsfunktion IST ein neuronales Netz. Das ist auch das besondere an Giraffe - es gab schon vorher Engines, die neuronale Netze zum Tunen oder Kombinieren von Bewertungsfunktionen verwendet haben, aber Giraffe ist wahrscheinlich die erste Engine, die durchgehend ein neuronales Netz benutzt, mit fast 100 Prozent selbsterlernten Wissen.

By Achim Müller Date 2015-09-22 19:55 Edited 2015-09-22 20:02

Ralf Mueller schrieb:

Genau das war der Grund warum ich einleitete mit: »Nicht im Detail, weil ich mit diesem Programm bisher nicht beschäftigt habe« Und weil viele mit dem Design von neuronalen Netzen augenscheinlich überhaupt nicht vertraut sind, anschließend versucht habe, an einem möglichst simplen Beispiel das Prozedere bzw. die Unterschiede deutlich zu machen.

Ciao

Achim

By Ralf Mueller Date 2015-09-22 20:24

Hallo Achim,

ich wollte nur informieren und nicht "klugscheißen".

Liebe Grüße,
Ralf

By Ludwig Buergin Date 2015-09-23 10:08

Von diesen neuronalem Netzen verstehe ich Nix,aber auch schon gar Nix.Was die Vorteile einer solchen Engine sein könnten kann ich schon gut verstehen.Mit vorteilhaften Anfangszügen (genannt Buch) für eine bestimmte Engine ,da kenne ich mich schon besser aus.Bücher können Lernen aus gespielten Partien.Das Lernen eines Buches kann man mit einer Kurve vergleichen.Die Qualität der bisher im Buche gespeicherten und durch das Spielen abgeänderten Wertigkeiten der Züge steigt von Anfang an, verharrt auf einer gewissen Höhe und nimmt im Verlauf weiterer Spiele leider wieder etwa ab.Händisches Nachbessern von voraussichtlich besseren Zügen im Buch verlangt dann aber schon viel Geschick und eine große Portion Glück.
Ob aber doch auch Engines aus ihren gespielten Partien lernen können ?Bei Martins TCEC kann man da schon ins Grübeln kommen.OK ,aber wer hat da schon genaueres Wissen ?

Gruß Ludwig

By Benno Hartwig Date 2015-09-23 16:01

Ich habe so gar keine Ahnung, was das Programm z.B. mit 1 min Bedenkzeit/Zug treibt.

Wird da auch ein alpha-beta-Baum durchlaufen, nur dass die Lernergebnisse des neuronalen Netzes die Wissenbasis für die Positionsbewertung bieten?
Oder fuhrwerkt das Programm, dann wenn es denkt und spielt, 1 Minute lang in diesem neuronalen Netz herum (was treibt es da, so ganz ungefähr?), um dann irgendwie zu einer Zugauswahl zu kommen?
Oder liege ich ganz falsch, und das Programm zieht immer ganz schnell, ggf. quasi sofort, denkt nicht mehr viel?

Benno

By Dithyrambus Date 2015-09-18 13:50

Sehr empfehlenswert:
Backgammon Blitz von Frank Berger, wohl der erste, der mit neuronalen netzen beim backgammon gearbeitet hat
https://www.bgblitz.com/index_de.html

By Achim Müller Date 2015-09-18 14:30

Dithyrambus schrieb:

Sehr empfehlenswert:
Backgammon Blitz von Frank Berger, wohl der erste, der mit neuronalen netzen beim backgammon gearbeitet hat
<a class='ura' href='https://www.bgblitz.com/index_de.html'>https://www.bgblitz.com/index_de.html</a>

Ich kenne Frank, war mit ihm auch schon auf diversen Computer-Olympiaden, wo GNU Backgammon gegen BGBlitz gespielt hat, aber... das erste Backgammonprogramm auf der Basis neuronaler Netze war Jellyfish aus Norwegen

.

Ciao

Achim

By Dithyrambus Date 2015-09-18 14:42

Danke für den hinweis!

By Tom Paul Date 2015-09-27 12:05

Kann man Giraffe nicht mit der Option, dass sich die Engine auf dem eigenen Rechner weiterentwickelt, als Download anbieten?
Sonst hat man nicht viel von der Engine.

By Anonmous Date 2015-09-27 16:19

In einen seiner threads hat der Autor erwähnt, dass die (Sourcen für die) Generierung von eval.net und meval.net offengelegt werden sollen zu einem späteren Zeitpunkt.

By Hauke Lutz Date 2015-09-27 16:29

Das Problem ist dann, dass es hunderte Versionen einer Engine gibt die nicht wie bei Stockfish durch das Releasedate unterschieden werden können..

By Jörg Oster Date 2015-09-27 18:10

Hauke Lutz schrieb:

Das Problem ist dann, dass es hunderte Versionen einer Engine gibt die nicht wie bei Stockfish durch das Releasedate unterschieden werden können..

Ich denke nicht, dass das passieren wird.
Sobald den Leuten klar wird, dass man auch hier Zeit und Arbeit investieren muss,
wird bei den allermeisten wohl ganz schnell das Interesse erlöschen.

By Benno Hartwig Date 2015-09-27 19:06

Und warum ist das ein Problem?
Auch jetzt kann jeder seinen eigenen Stockfish mit kleinsten (tollen und vor allem unsinnigen) Veränderungen hier und da herzeigen.
Manche machen das auch.
Aber die meisten verkneifen es sich.

Bei Giraffe, der ja eh (noch) einiges hinter der Spitze hinterherläuft, würde ich sowas bestenfalls in weitaus milderer Form erwarten.

Benno