TCEC Season 7 - Main Thread

By Tom Paul Date 2014-09-26 10:03

Es sind erst ~1/3 der Partien gespielt worden.
Das große + bzw. - in der Vorgabestellung bestimmt sehr oft vorzeitig das Endergebnis der Partie.
Das es ein großes/kleines + oder - gibt, liegt nur daran, dass die zuständigen Personen nicht in der Lage gewesen sind 0.00 Vorgabestellungen zu finden.

By Thomas Müller Date 2014-09-26 10:28

halte ich nach wie vor für unmöglich mit deiner 0.00 stellungsdingens
Wenn SF es mit 0.00 bewertet dann muss ja die andere engine es auch mit 0.00 bewerten.
bzw bei einem Turnier mit x teilnehmern müssen ja ALLE mit 0.00 beweten sonst wäre es nach deiner definition ja ungerecht!

gruß
thomas

By Tom Paul Date 2014-09-26 13:56

Wieso muss denn Arasan die Stellung mit 0.00 bewerten?
Stockfish und Komodo reichen vollkommen aus.
Sonst kannst du gleich verlangen, dass eine 1000 ELO Engine die Stellung mit 0.00 bewerten muss, abgesehen von S und K.
+-0.10 wäre auch schon viel besser als das was wir zurzeit haben.

By Peter Martan Date 2014-09-26 14:17 Upvotes 1

Hi!
Obwohl uns Ingo Bauer gerade wieder belehrt hat, dass die Evals überhaupt nicht beachtet werden dürfen, weil sie ihm nix sagen, gerade das 0.00 bedeutet natürlich (oder sollte meiner Meinung nach eigentlich ) schon mehr als nur ein Zahlenwert wie jeder andere, eigentlich ist es der vielsagendste schlechthin.
Ob man das als Wahrscheinlichkeit oder als Hutnummer hinschreibt, ist natürlich wurscht, aber gerade beim 0.00 heißt es genau das: (oder sollte es jedenfalls heißen, und wenn wir weiter nur ganze und halbe Punkte zählen und sonst nix vom dem beachten, was engines so outputten (

), wird sich in der engine- Entwicklung auch demnächst nur mehr genau das weiter tun: 0.00

)
"Das sollte ein Remis werden, (egal in wievielen Zügen, also nicht unbedingt forciert berechenbar) drum biete ich (engine) das damit sozusagen gleich mal an", tatsächlich reagiert ja das GUI, wenn das von beiden engines eine Zeit lang outgeputtet wird, ja auch genau damit: Remis.
Und nun soll noch einer sagen, die Evals sind wurscht und die Eröffnungsstellungen sollen möglichst alle genau 0.00 von möglichst allen mitspielenden engines bewertet werden.
Ich kann immer wieder nur den Kopf schütteln über das, worüber hier unter den Testern (ich darf dich auch als solchen sehen, Tom Paul?) so Einigkeit zu herrschen scheint.

Ist die Grundstellung vielleicht bei irgendeiner engine 0.00?

By Michael Scheidl Date 2014-09-26 15:19

Zitat:

Ist die Grundstellung vielleicht bei irgendeiner engine 0.00?

Was aber gar nicht so gut wäre. Ich glaube Houdini, und höchstwahrscheinlich auch andere Engines bewerten allein den Umstand am Zug zu sein, mit 12 oder 15 Centipawns oder so. Mir leuchtet das ein, da somit ein Anzugsvorteil automatisch abgebildet wird.

Außer bei Zugzwang, da ist das etwas kontraproduktiv

By Peter Martan Date 2014-09-26 15:53 Edited 2014-09-26 15:56

Sebstverständlich wäre 0.00 für die Grundstellung eine krasse Fehlbewertung, Michael, ich dachte, diese feine Ironie in meiner rhetorischen Frage wäre ohnehin klar.

Und ja, gerade auf die Zahlenwerte die gegen 0.00 gehen, käme es bei den Evals am meisten an, egal, ob Zugzwang oder nicht (was hat das mit den Evals zu tun, ist nur eine Seite im Zugzwang, muss sich das einfach positiv für die Gegenseite auswirken, sind es beide Seiten, hebt sich's auf).
Betrachtet man Verhältnisse von Evals zueinander (das ist das, was wenigstens stimmen sollte, da kommt es verhältnismäßig weniger auf die einzelnen numerischen Werte an), ist das auch mathematisch sofort deutlicher: je näher der Wert, durch den man dividiert, gegen Null geht, desto größer die Relation.
Und schachlich ist es ja auch dort am klarsten, ob sich im Verlauf der Evals über die Halbzüge etwas Entscheidendes ändert, wenn das Vorzeichen umschlägt, also auch bei den nullnahen Evals.
Und dass das 0.00 selbst nicht nur eine Eval wie jede andere ist, sondern auch ein Remisangebot ans GUI, sollte man sich wie gesagt einfach auch etwas vor Augen halten.
Das kann natürlich auch heißen "lasst uns lieber aufhören zu spielen, sonst verliere ich am Ende noch".

By Michael Scheidl Date 2014-09-26 16:01

Zitat:

diese feine Ironie in meiner rhetorischen Frage

Ach so

Da hab ich wieder vergessen, den Ironiedetektor einzuschalten. Der wird ja hier nicht oft gebraucht. Deshalb war ich noch in Naivitätsmodus.

By Benno Hartwig Date 2014-09-26 14:15 Edited 2014-09-26 14:28

> Das große + bzw. - in der Vorgabestellung bestimmt sehr oft vorzeitig das Endergebnis der Partie.

Aber im 13. Zug von SF gegen Gull sah SF den Gull man gerade mit +0,10 im Vorteil.
Wenn SF dann verliert, darf er sich eigentlich nicht wegen einer so fürchterlich ungerechten Eröffnungsvorgabe beklagen, finde ich.
Das hat SF dann im Wesentlichen schon selbst verloren.
Aber es waren ja wirklich erst eine Hand voll SF-Partien klar.

Mit Weiß im Spiel gegen Critter wird es gerade aber (auch nur) auf ein Remis für SF hinauslaufen.

Benno

PS:
Aber, Oh, was ist das, passiert da was in der C-SF-Partie...?

By Benno Hartwig Date 2014-09-26 19:15

Nein, nichts passiert.
Critter hatte nur optimistisch gezuckt, aber es blieb beim Remis.

SF hat jetzt also in seiner Gruppe der Engines mit allen Spielstärken einen lauen "4,0 aus 6 Partien"-Start.

Benno

By Ludwig Buergin Date 2014-09-26 14:21

Habe versucht die Partie Gull-Stockfish zu analysieren.Kann mich aber nicht zu einem abschließenden Urteil durchringen. Beachtenswert für mich sind die Bemühungen ,wie Stockfish mit den ersten selbst errechneten Zügen vergeblich versucht seine bis dahin entstandene Stellung zu verbessern.

Gruß Ludwig

By Benno Hartwig Date 2014-09-26 14:32 Edited 2014-09-26 14:38

SF fand, dass er nach ein paar Zügen auch gar nicht so schlecht dastand. Bei seinem 13. Zug sah SF Gull lediglich mit +0,10 im Vorteil. Das wäre ja "Grundstreuung" um 0,00 herum, denke ich.
Gull bewertete diese Partiephase immerhin mit +0,40 für sich. Hat Gull in dieser Partie und speziell eben auch bereits in dieser Phase einfach den besseren Durchblick gehabt?
Und eben deshalb gewonnen?

Bereits ab dem 10 Zug sah sich Gull durchgängig fast einen halben Bauern im Vorteil. SF sah das nicht so.
Ab dem 18. Zug sah sich Gull annähernd einen ganzen Bauern im Vorteil. Und SF begann dies dann erst mit ungefähr dem 24. Zug auch einzusehen.
Ich vermute, Gull hat die Möglichkeiten dieser sehr frühen Partiephase auch einfach besser verstanden als SF.

Benno

By Tom Paul Date 2014-09-26 15:25 Edited 2014-09-26 15:29

Bei mir hat Komodo schon den ersten Zug den die Engines berechnet haben, mit ~+0.20 bewertet.
Deshalb soll man auch S und K befragen und nicht nur S.
Und gleich danach kam der Stockfish Patzer Se5, ~+0.35.
Ich denke aber, dass die Stellungen etwas besser/schlechter sind als es die Engines darstellen, deshalb wäre ~0.00 so wichtig.

By Benno Hartwig Date 2014-09-26 15:33

Man soll gern viele Engines befragen.

Ich stelle aber eben fest, dass SF sich schließlich aber nicht sehr im Nachteil sah.
SF hätte im Vergleich zu vielen anderen leich nachteiligen Stellungen durchaus sehr willig in genau diese +0,10-Stellung hineingespielt.
Und wenn du vermutest, dass die Stellung tatsächlich aber schlecht war (Gull meinte dies ja eventuell auch zu erkennen!), dann müssen wir tatsächlich feststellen, dass SF diese Stellung einigermaßen unpassend bewertet hat.

Und aus meiner Sicht betrifft das dann auch noch etliche Stellungen vorher und nachher.
Wenn dies so ist, könnte für SF-Entwickler das "Wie kann denn das passieren?" interessant sein.

Benno

By Michael Scheidl Date 2014-09-26 16:21

Das Unheil dürfte schon ganz zu Beginn gewurzelt haben, wo SF. zwei Tempi mit ...Sc6-e5 f2-f4 Se5-c6 hergab.

Die Stellung nach 11.O-O entstand durch Zugumstellung auch in Tal-Menvielle, Havanna 1966. Dort hatte Schwarz die Tempi mit Dd8-a5-d8 hergegeben.

Tal gewann in 26 Zügen.

By Ludwig Buergin Date 2014-09-28 11:01

Hallo Benno

Danke für Deine Antwort.Denke, ich habe mich nicht genügend präziese mit "Stellung zu verbessern" ausgedrückt.Richtig wäre,"Stellung zu reparieren".
Im Moment habe ich die Furcht, dass beim TCEC dem armen Stockfish das Licht ganz abgedreht wird.

Gruß Ludwig

By Tom Paul Date 2014-10-02 14:45

Über die Unentschieden gegen Arasan und Toga darf man sich nicht wundern.
Stockfish vermeidet nicht den Abtausch in Stellungen, wo dieser schlecht ist.

By Benno Hartwig Date 2014-11-02 13:16

> Stockfish vermeidet nicht den Abtausch in Stellungen, wo dieser schlecht ist

Wissen wir eigentlich, dass eine der starken anderen Engines das wirklich anders handhabt?
Geht eine von ihnen, hier bei TCEC, wirklich lieber in eine leicht nachteilige Stellung, statt das Remis anzustreben?
Wie sehr nachteilig darf das ggf. sein?

Benno

By Ralf Mueller Date 2014-11-02 13:30

Ich glaube, Tom meinte, dass Stockfish seiner Meinung nach oft abtauscht, auch wenn ein Abtausch gerade schlecht wäre und der Vorteil dadurch verloren geht.

By Benno Hartwig Date 2014-11-02 19:56

Stimmt, mir ging wohl gerade was anderes durch den Kopf.

SF meint aber wohl in diesen Fällen so eben noch das Beste herauszuholen.
Dass der Abtausch erfolgversprechender ist als jede Material haltende Variante.
Aber hier kann ja ggf. neu justiert werden.

Benno

By Hauke Lutz Date 2014-11-02 12:19

Ich denke Texel hat die besten Chancen auf Platz 8 hat, weil er als einziger mit 3 Punkten auch schon Stockfish gespielt hat und relativ viele Gegner der unteren Tabellenhälfte vor sich hat.

Gruß, Hauke

By Benno Hartwig Date 2014-11-03 10:35

Wenn gleich Gull gegen Texel gewonnen hat, bevölkern nach nunmehr 8 Runden

     Chiron 2         3.5
     Senpai 1         3.5
     Protector 1.8b1  3.0
     Naum 4.6         3.0
     Texel 1.05a9     3.0

die Plätze 7 bis 11
Noch 5 Partien jeweils zu spielen, und es wird wohl weiter ein schönes Gerangel um die ersten beiden Plätze dieser Untergruppe geben.

Benno

By Michael Scheidl Date 2014-11-03 12:23

Ich glaube, auch Junior und Critter haben noch kein sicheres Ticket:

 N Engine           Rtng Pts Gm    SB Ko St Ho Gu Ju Cr Ch Se Pr Na Te Jo Ha Ce

 1 Komodo 1318      3230 6.5  8 23.00 ·· =     =     =  1  1     1  1     1    
 2 Stockfish 231014 3243 6.5  8 22.50 =  ··    1  =     1           1  1  =  1 
 3 Houdini 4        3224 6.5  8 19.75       ··       1  0  1  1  1  1  1     = 
 4 Gull 3           3116 6.0  8 16.75 =  0     ·· =           1     1  1  1  1 
 5 Junior 13.3      3000 5.0  8 18.00    =     =  ·· =  1  =        =  1  =    
 6 Critter 1.6a     3110 4.5  8 13.50 =     0     =  ··    =  =  =        1  1 
 7 Chiron 2         3049 3.5  8 12.50 0  0  1     0     ··    =  1        =  = 
 8 Senpai 1         2875 3.5  8  9.75 0     0     =  =     ·· =  0     1     1 
 9 Protector 1.8b1  3000 3.0  8  9.75       0  0     =  =  =  ·· 1  0  =       
10 Naum 4.6         3074 3.0  8  8.25 0     0        =  0  1  0  ··    =     1 
11 Texel 1.05a9     2984 3.0  8  7.75 0  0  0  0  =           1     ··    1  = 
12 Jonny 6          2960 2.0  8  4.50    0  0  0  0        0  =  =     ·· 1    
13 Hannibal 1.5x12  2998 1.5  8  7.50 0  =     0  =  0  =           0  0  ··   
14 Cheng4 0.36c+    2867 1.5  8  6.50    0  =  0     0  =  0     0  =        ··

Gleichzeitig nehme ich stark an, daß die derzeitigen Top 4 es bleiben und bis Stufe 4 aufsteigen werden. Meinetwegen könnte man Stufe 3 gleich auslassen. Die Saisonen dauern zu lange. Es mag gut gemeint sein, aber ich denke selbst die größte Kibitzbegeisterung wird über 64 Finalpartien hinweg nachlassen.

By Benno Hartwig Date 2014-11-03 12:47 Edited 2014-11-03 13:31

Klar, so eine Saison dauert lang.
Und mancher ist zu Beginn noch wenig interessiert,
und falls im Finale eine Engine deutlich in Führung geht, lässt die Spannung sicher auch da nach.

Andererseits finde ich toll, dass 'etwas ' über eine ganz schön lange Zeit läuft, etwas passiert,
dass man immer mal wieder gucken kann und mag, was sich da jetzt so tut,
und ich finde toll dass die Anzahl der Partien nicht nur(!) ein sportliches Event mit gravierenden Zufallsmomenten bildet, sondern dass auch einen etwas konkreteren Eindruck von den Spielstärken gestattet wird, zumindest in Stage 4 und dann im Finale.
"Es war knapp" deutet auf annähernd gleichstarke Top-Engines hin.
Und ein deutlicher Sieg (und nur dann würe doch das Interesse schwinden können, oder?) bringt dann einen überzeugenden Champion.

Mir gefällt diese Länge.
Ich bin (manchmal) geduldig.

Benno

By Thomas Müller Date 2014-11-10 10:56

Chiron und Protector (remis vs SF!) haben es geschafft.

gruß
thomas

By Michael Scheidl Date 2014-11-10 12:11 Edited 2014-11-10 12:13

Der Start von Stufe 3 ist auf heute 18:00 Uhr angesetzt, und sie wird 112 Partien umfassen, viermal jeder gegen jeden. Ab nun werden die Vorgabevarianten mit Seitenwechsel, also je zweimal gespielt. Die Top 4* nach dieser Stufe spielen dann in Stufe 4 wiederum, und zwar zwölfmal (

seufz...) jeder gegen jeden, um die Finalisten zu ermitteln.

*) Komodo, Stockfish, Houdini und Gull sind eine hochprozentige Erwartung, was den kommenden drei Wochen leider einiges an Spannung kostet. Oder fast alles.

By Thomas Müller Date 2014-11-10 13:28

ich "fürchte" auch, dass die top4 das unter sich ausmachen.
Vor allem bei der masse an partien haben die etwas schwächeren eigentlich keine chance.
Für ein turnier/event sind es dafür schon fast wieder zu viel partien

keine überraschung, keine spannung ?!?!

gruß
thomas

By Benno Hartwig Date 2014-11-10 13:37 Edited 2014-11-10 14:22

> Komodo, Stockfish, Houdini und Gull sind eine hochprozentige Erwartung...

Ich vermute (auch) mal, dass wir diese 4 dann auch in Stage 4 wiederfinden werden.
Ihre jeweiligen Erfolge (in Stage 1 gegen unterschiedlicheGegner, in Stage 2 immerhin noch bei unterschiedlichen schwarz-weiss-Verteilungen) sind bislang:


         Anzahl  Komodo Stockfish Houdini  Gull   Quote(%)
-----------------------------------------------------------
Stage 1    13      11,5     9,0    11,5    10,5     81,7
Stage 2    13      10,5    10,0     9,0    10,0     76,0     (ja, in Stage 2 sind die Gegner im Durchschnitt stärker)
Stage 3        
Stage 4        
-----------------------------------------------------------
zusammen   26      22,0    19,0    20,5    20,5     78,8 %
Quote(%)           84,6    73,1    78,8    78,8

Jaa, Stockfish wird noch mehr zeigen...

Benno

PS:
Mich stört die Dauer und der Umfang der Begegnungen nicht.
Ich bin nicht in Eile, und ich muss ja auch nicht permanent zuschauen.

By Tom Paul Date 2014-11-10 18:32

Stockfish muss aber noch etwas an Stärke zulegen, sonst wird das nichts mit dem ersten Platz.
Vor allem die groben Fehler gegen Komodo müssen beseitigt werden.
https://stockfishchess.org/get-involved/

By Benno Hartwig Date 2014-11-11 09:15

PS:
Und wenn es nicht Gull wird, der den 4. Platz ergattert, dann hat wohl Critter die besten Chancen.
Vorab man gerade mit 17 ELO weniger bewertet hat er im ersten Spiel gegen Gull prima losgelegt, und Gull sieht sich selbst jetzt im 35. Zug mit immerhin 1,87 im Nachteil.
Sooo viel schlechter mögen die Weiterkommen-Chancen für Critter gar nicht sein.
Benno

By Thomas Müller Date 2014-11-11 09:33

stimmt...Gull oder Critter wird platz 4 holen.

gruß
thomas

By Heiko Krauß Date 2014-11-11 09:37

das "Viech" holt die "Möwe" gerade vom Himmel

Im Najdorf kann Critter seine taktischen Fähigkeiten voll ausspielen

Gruß Heiko

By Andreas Wutzke Date 2014-11-11 10:00

und Junior hat gute Chancen auf den "undankbaren" 5. Platz

Gruß
Andi

By Benno Hartwig Date 2014-11-11 10:58

Dafür müsste Junior aber wenigstens einen der beiden, Gull oder Critter, hinter sich schieben. "Schwierig!" denk ich.
Das schöne an Stage 3 ist ja, dass diese Engines, eben die Top-Programme und einige mehr oder weniger dichte Verfolger, immerhin schon mal jeweils 28 Partien spielen.
Dem Zufall wird da schon etwas mehr Einhalt geboten, und Abstände können zumindest grob geschätzt werden.

Benno