31. CSVN Turnier in Leiden

By Peter Behringer Date 2011-10-13 16:28

Der Spaltungsversuch der CSVN ist einfach gründlich nach hinten losgegangen, bzw. hat sich zu einem großen Mißerfolg entwickelt, was daran liegt, daß die Feindlage falsch beurteilt wurden ist und man sich sülbst überschätzt hat. Es ist eben nicht gelungen, einzelne Programmierer (die mit dem großen Namen) aus der ICGA-Kompanie herauszulösen um den Rest zu isolieren und diesen hernach einfacher zu zerschlagen (öffentlich wäre das geschehen - wahrscheinlich in Talkchess, resp. Ed Schröders neuester Liebe, dem Rybkaforum).

Die CSVN steht nun nackicht da; logisch, daß einem da kalt wird (ist ja immerhin Oktober). Der Sport zur Erwärmung der Gliedmaßen hilft nicht weiter und es ist droht absehbar der Kältetod.

Zitat:

Das war ein schwarzer Tag fürs Computerschach und es waren nicht die Cloner die diesen herbeigerufen haben.

Nein, sondern die verfehlte - und für Schachspieler ganz erbärmliche - Strategie der CSVN. Vielleicht kimmt ja noch der Robby nach Leiden - ist ja bei ihm umme Ecke...

By Frank Quisinsky Date 2011-10-13 17:32

Hi,

also, diesen Beitrag wirst ganz sicher nur Du verstehen.

Aber es steht jedem frei das zu interpretieren was gut zu dem eigenen Denken passt.
Insofern völlig OK ... soll ja jeder seinen Spass haben, gell!

Gruß
Frank

By Dennis Ritchie Date 2011-10-14 17:18

[quote="Peter Behringer"]
Es ist eben nicht gelungen, einzelne Programmierer (die mit dem großen Namen) aus der ICGA-Kompanie herauszulösen.
[/quote]

Ehemals große Namen vielleicht, aber keine großen Programmierer. Ich habe die "belastenden" Akten mal flüchtig durchgesehen. An irgendeiner Stelle wundert sich einer von den Vollpfosten aus dem ICGA-Komittee, warum Rybka im Disassemblat der Bewertungsfunktion mehrfach hintereinander ähnlichen Code stehen hat. Ich glaube, es war ein Zach Sowieso, der sich hier den Kopf kratzt.

Der Grund ist einfach, dass Rybka vermutlich ganz modern mit C++-Templates für die Bewertung arbeitet. Die alten C-Haudegen wie Hyatt wissen aber gar nicht, was das ist. Außerdem wäre es richtig unangenehm gewesen, das zu diskutieren, man hätte dann nicht mehr von 1:1 Code-Übernahme sprechen können.

Sie schlagen den Sack und meinen den eigenen Esel.

Dennis.

By Frank Quisinsky Date 2011-10-14 19:57

Interessante Thesen aber ...

Es sind teils großartige Programmierer die den offenen Brief unterschrieben haben und viele haben das Potential aus eigener Kraft ohne Kopieren von Sourcen sich mit Ihrer Programmentwicklung dagegen zu stellen. Denke das ist auch unumstritten. Aus dem offenen Brief spricht auch Enttäuschung und wahrscheinlich benötigen auch einige von den Programmieren selbst Motivation. Nur ob der Weg der richtige war, ich denke nach wie vor zu 100% NEIN, der Weg war absolut falsch.

Kritik kann auch hilfreich sein um zukünftig Fehler zu vermeiden. Wenige können damit umgehen aber die die es nicht können sollten in der jetzigen Situation lernen damit zukünftig umgehen zu müssen.

Gruß
Frank

By Thorsten Czub Date 2011-10-14 17:22

das turnier ist fuer die menschen. es geht um spass an der sache.

By Frank Quisinsky Date 2011-10-14 20:00

Propagiert über viele Jahre von Personen die nunmehr den offenen Brief unterschrieben haben.
Soweit zum Thema Spass haben!
Du kannst erkennen wer Spass haben möchte und wem es um andere Dinge geht.

OK, viele derer die unterschrieben haben können jetzt kontern ...
Ich habe den Spass verloren!

Warum, darüber sollten sich insbesondere mal die User Gedanken machen.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2011-10-14 18:39

[quote="Peter Behringer"]Der Spaltungsversuch der CSVN ist einfach gründlich nach hinten losgegangen, bzw. hat sich zu einem großen Mißerfolg entwickelt, was daran liegt, daß die Feindlage falsch beurteilt wurden ist und man sich sülbst überschätzt hat. Es ist eben nicht gelungen, einzelne Programmierer (die mit dem großen Namen) aus der ICGA-Kompanie herauszulösen um den Rest zu isolieren und diesen hernach einfacher zu zerschlagen[/quote]

Und nun teile der Welt bitte auch mit, wie du die Hintergründe um die vermeintliche Mondlandung, Area51 und dem Zusammenbruch des WTC so siehst.
Benno

By Peter Behringer Date 2011-10-15 22:30

Sehr schön.

Es besteht immerhin die Möglichkeit, überhaupt gar nichts mit dem im Vorfeld zum Turnier veröffentlichten Kommentar der CSVN, nämlich daß man:

-nicht nur nicht das Ergebnis der Ermittlungen (die, wie es Dennis Ritchie schreibt, ungenau geführt gewesen sein mögen, von Eseln, die sich auf den eigenen Sack hauen) gegen Raijlichsan der ICGA anerkennt, sondern
-bezüchlich wechen Expertenrat (George Speight...!) eine Widerlegung weiß und außerdem
-das Urteil gegen den R. sehr als ungerecht empfindet
-aufgrund dieser Erkenntnisse eine Teilnahme Rybkas am Turnier erlauben will

beabsichtigt zu haben. Die Konsequenzen (Austritte aus der Organisation, Boykott der Veranstaltung, 'offene Briefe') kamen 'überraschend'. Unvorhersehbar ("Was, die Programmieresel spielen nun gar nicht mehr mit? Aber deren Begründung: "Det is nen Cheater, gegen den spiel'n wa nich!" ist doch obsolet! Wir haben's doch so verfügt!"

Aber Schachspieler sein wollen, ja?

By Frank Quisinsky Date 2011-10-14 19:46 Edited 2011-10-14 19:50

Hi Peter,

es gibt bei der CSVN keine Feindlage.
Es ist ein Programmierer-Turnier an dem sich zunächst mal jeder anmelden kann.
Es steht bei der CSVN auch nicht Rybka im Vordergrund, sondern das Turnier sollte schon 2009 eingestellt werden. Ich hatte das ja oben schon beschrieben. Es wäre also wichtiger um dieses Turnier zu kämpfen, die Holländer zu unterstützen anstatt Rybka zum Thema zu machen.

Die Programmierer, die den offenen Brief unterschrieben haben, haben teilweise offenbar einiges gar nicht überdacht. Es ist verständlich das sich diese Programmierer ärgern aber es ist und kann nicht der richtige Weg sein. Die ICGA kann auch nicht in der Form bestimmen, das Rybka z. B. von allen Turnieren gebannt ist. Damit wäre z. B. auch jedes Turnier gemeint, welches veröffentlicht wird, z. B. auch private User-Turniere. Das Vas bestraft wurde halte ich für richtig aber es muss auch mal irgend wann Schluss sein bzw. sollten wir uns anstatt über Rybka eher Gedanken machen, was nach Rybka passiert bzw. passieren wird ... mit den ganzen offenen Sourcen die uns vorliegen. Die Kette wird nach der ICGA Entscheidung ja nicht mehr still stehen und sich wie ein Flummi durch das ganze Computerschach ziehen. Aufgrund der jetztigen Situation kann es nur richtig sein, das die Turnierverstalter entscheiden welche Programme zukünftig ... ich spreche von zukünftig ... teilnehmen dürfen und welche nicht. Mit Rybka endet das Thema ja nicht!

Programmierer die aufgrund welcher Gründe auch immer nicht teilnehmen möchte, bleiben heit zu Hause. Es ware in den letzten Jahren ja eh schon schwierig genug viele der TOP-Programme zu einem offiziellen Turnier zu bringen. Das wird zukünftig noch viel schwieriger werden, ob mit oder ohne ICGA Entscheidung.

Dein Aufhänger: CSVN
Ist leider keiner!
Die ganze Angelegenheit muss ein bissel tiefer durchforstet werden und ich denke die Programmierer sollten zumindest versuchen untereiannder einig zu werden. Aber auch hier sehe ich eher schwarz. Es ist alles viel zu sehr durcheinander und insofern gehe ich davon aus, dass sich die Turniere zukünftig auch spalten werden, sofern überhaupt noch viele durchgeführt werden. Leider kam das CSVN Turnier zu einem falschen Zeitpunkt. Wäre es das IPCCC gewesen wäre die Reaktion wahrscheinlich vergleichbar gewesen.

Der CSVN kann man für die ganzen spannenden Turniere nur danken. Computerschach war auch CSVN und zwar nicht zu knapp. Da haben sich viele Jahre sehr viele Personen bemüht und leider kommt es nun zu einem sehr unschönen Abschluss und leider haben sich offenbar nur sehr wenige wirklich Gedanken darum gemacht.

Sehr schade!
Aber die Kugel rollt weiter und ich hoffe mit mehr positiv gearteter Energie!
Fehler haben alle Beteiligten gemacht und diese werden knallhart aufgedeckt. Frei sprechen kann sich keiner! Aus der Klamotte kommen wir nur zusammen wieder raus aber wie das funktionieren soll ist mir ein Rätsel.

Gruß
Frank

By Kurt Utzinger Date 2011-10-16 20:53

[quote="Thorsten Czub"]
final standings:

1 Pandix 7 (7)
2 Spark 5,5
3 Pro Deo 5
4 The King 3,5
5 Spartakus 3
6 Arminius 2,5
7 Kallisto 1,5
8 Gadget 0
[/quote]

Und hier sind die Partien zum Download.
http://www.csvn.nl/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=201&Itemid=26&lang=en
Mfg
Kurt

By Kurt Utzinger Date 2011-10-16 20:59

[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Thorsten Czub"]
final standings:

1 Pandix 7 (7)
2 Spark 5,5
3 Pro Deo 5
4 The King 3,5
5 Spartakus 3
6 Arminius 2,5
7 Kallisto 1,5
8 Gadget 0
[/quote]

Und hier sind die Partien zum Download.
http://www.csvn.nl/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=201&Itemid=26&lang=en
Mfg
Kurt
[/quote]

Der obige Link ist falsch. Offenbar stehen die Partien noch nicht zur Verfügung ... komisches Turnier

By Thomas Müller Date 2011-10-16 21:07

[quote="Kurt Utzinger"]
... komisches Turnier

[/quote]

war aber auch nicht anders zu erwarten nach dem ganzen brimborium (oder wie man das schreibt?)
Keine teilnehmer, keine infos. Schade!
Bleibt zu hoffen, dass es nächsten jahr wieder besser wird in leiden!
Ich würde es begrüßen!

gruß thomas

By Peter Martan Date 2011-10-17 05:50

Hallo Thomas!

Ich glaube, die Holländer haben jetzt erst mal ihrem Verein, der sonst völlig auseinandergebrochen wäre, und der im eigenen Land kommenden WM zuliebe, das Turnier als Separatissimum durchgezogen, muss man ihnen, wenn einem um Leiden leid gewesen wäre, auch danken.
Wenn die WM vorbei ist, kann man immer noch in Ruhe über ganz andere Veranstaltungen nachdenken.

By Thomas Müller Date 2011-10-17 08:15

Hallo Peter,

ja ist vielleicht ganz gut so?!
Und vielleicht setzt sich der ganze haufen mal zusammen und schaut sich in die augen und "kotzen" sich mal so richtig an

Mal sehen wer an der WM teilnimmt?

gruß thomas

By Ingo Bauer Date 2011-10-17 09:01

Hallo Thomas,

[quote="Thomas Müller"]
...
Mal sehen wer an der WM teilnimmt?

...
[/quote]

Ja, ich checke auch täglich ob eine offizielle Teilnehmerliste online geht. Der normale Anmeldetermin war bis 2011.10.12, ab da kostet es doppelt. Sollte jemand (oder ich) etwas offizielles finden hoffe ich auf einen neuen Thread dbzgl.

Und nicht vergessen, da gibt es sogar zwei WMs. Eine "Egal was es kostet" - und eine "Alle die gleichen alten PC" WM. Ich habe lange darüber nachgedacht und finde beides symphatisch. Die "Alle die gleichen alten PC"-WM weil wirklich alle die gleichen Vorraussetzungen haben und die Entwickler entscheiden und wissend das das ungerecht den Apple oder Clusterentwicklern ggü ist aber eine "gleiche" Hardware eben nur dem "Mainstream" gegönnt werden kann und die "Egal was es kostet" WM weil da wahrscheinlich das beste Schach auf diesem Planeten gespielt wird.*

Gruß
Ingo

PS: *keine Einwände bzgl. mystischen Clustern deren Rechenzeit angeblich verkauft wird. Solange da nicht öffenlich passiert ist das genau so als wenn es nciht passiert! (Macht der umfallende Baum Geräusche wenn ihn niemand hört ...?)

By Benno Hartwig Date 2011-10-17 10:37 Edited 2011-10-17 10:40

[quote="Ingo Bauer"]... und die "Egal was es kostet" WM weil da wahrscheinlich das beste Schach auf diesem Planeten gespielt wird.*[/quote]Es wird eben eine interessante Frage sein, ob der Sieger auf Superhardware in diesem Turnier wirklich ein besseres Schach spielt als zum Beispiel der neueste Houdini auf einer allerwelts-4-Kern-Maschine oder z.B. einer immer noch nicht unerschwindlichen 8-Kern-Maschine (mit zwei 4-Kern-Prozessoren). Oder als die neueste Rybka auf dem Vas'schen Privatcluster.
Wo wird tatsächlich 'das beste Computerschach auf diesem Planeten' gespielt?
Eine Frage, die uns die WM noch weniger als früher beantworten wird.

Benno

By Ingo Bauer Date 2011-10-17 13:01

Hi,

Das erstere, also die Sache mit Houdini, ist wirklich eine interessante Frage, das letztere, nicht. Eine Engine die niemand sehen, anfassen, im weitesten Sinne erfahren, kann ist keine.

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2011-10-17 15:09 Edited 2011-10-17 15:16

[quote="Ingo Bauer"]Das erstere, also die Sache mit Houdini, ist wirklich eine interessante Frage, das letztere, nicht. Eine Engine die niemand sehen, anfassen, im weitesten Sinne erfahren, kann ist keine. [/quote]Ist Vas' Cluster eigentlich faktisch tot?
Überrascht wäre ich nicht, da man vermutlich schon einige teure Kerne zusammenmieten müsste, um die Schachleistung eines Houdini auf hausbackenen 4 Kernen zu erreichen.
Angepriesen auf http://cluster.rybkachess.com/ wird er ja noch, niedlicherweise auch immer noch mit dem werbenden Hinweis auf die errungenen ICGA-Weltmeistertitel.

Zu den Engines, die 'irgendwie Schach spielen auf diesem Planeten', möchte ich solch eine kaum verkäufliche Rybka-Lösung schon noch zählen, sofern sie denn überhaupt bespielbar ist.
Mehr emotionale Nähe hätte ich zu einem Shredder auf 128-Kern-Cluster (aus der Luft gegriffen) halt auch nicht.
Schließlich hatte ich ja auch mit großen Augen verfolgt gehabt, was seinerzeit die Cray und Deep Blue so trieben.

Benno

By Peter Martan Date 2011-10-17 12:26

[quote="Ingo Bauer"]
und die "Egal was es kostet" WM weil da wahrscheinlich das beste Schach auf diesem Planeten gespielt wird.*
[/quote]

*Du gehst dabei schon davon aus, dass die beste software auf diesem Planeten mitspielen wird?

[quote="Ingo Bauer"]
PS: *keine Einwände bzgl. mystischen Clustern deren Rechenzeit angeblich verkauft wird. Solange da nicht öffenlich passiert ist das genau so als wenn es nciht passiert! (Macht der umfallende Baum Geräusche wenn ihn niemand hört ...?)
[/quote]

Der umfallende Baum macht spätestens dann Geräusch, auch wenn man ihn bis dahin nicht hat fallen hören, wenn er dir auf den Kopf fällt und du schreist noch kurz auf. Auch wenn das dann vielleicht immer noch niemand hört, für dich persönlich macht es dennoch möglicherweise einen gravierenden Unterschied.

Merke, nicht alles, was man nicht wahrnimmt, weil man's nicht wahrnehmen will, ist deshalb auch schon wirklich unwirklich, oder wie die Buddhisten sagen, es gibt viele Wirklichkeiten aber nur eine Wahrheit.
Du verzeihst mir einmal mehr meinen grausigen Humor und meinen schlechten Stil.

By Ingo Bauer Date 2011-10-17 12:58

[quote="Peter Martan"]

[quote="Ingo Bauer"]
PS: *keine Einwände bzgl. mystischen Clustern deren Rechenzeit angeblich verkauft wird. Solange da nicht öffenlich passiert ist das genau so als wenn es nciht passiert! (Macht der umfallende Baum Geräusche wenn ihn niemand hört ...?)
[/quote]

Der umfallende Baum macht spätestens dann Geräusch, auch wenn man ihn bis dahin nicht hat fallen hören, wenn er dir auf den Kopf fällt und du schreist noch kurz auf. Auch wenn das dann vielleicht immer noch niemand hört, für dich persönlich macht es dennoch möglicherweise einen gravierenden Unterschied.

[/quote]

Baum, Kopf, Schrei ... Du überstrapazierst das Bild gewaltig, es geht nur darum das es völlig egal ist ob der Baum ein Geräusch macht oder nicht wenn niemand da ist der es hört!!! Das kannst du dir selber auf Computerschach übertragen.

Gruß
Ingo

By Peter Martan Date 2011-10-17 15:42

[quote="Ingo Bauer"]
Baum, Kopf, Schrei ... Du überstrapazierst das Bild gewaltig, es geht nur darum das es völlig egal ist ob der Baum ein Geräusch macht oder nicht wenn niemand da ist der es hört!!! Das kannst du dir selber auf Computerschach übertragen.
[/quote]

Ich hab schon verstanden, was du in Hinblick auf's Computerschach sagen wolltest, habe aber dein Bild deshalb noch ein bisschen strapaziert, weil es eben zwar vielleicht dir egal ist, ob der fallende Baum ein Geräusch macht, und der Welt insgesamt auch, wenn du schon so philosophisch daher reden willst bei einem fallenden Baum, wenn du aber derjenige bist, den er trifft, kann es trotzdem sein, das alles passiert völlig geräuschlos (du bist, sagen wir, einfach schon taub, bevor dich der Baum erschlägt und nachher sowieso), vielleicht ist es auch demjenigen, der von all dem gar nichts erfährt, schnurzpiep, dass du nicht mehr bist, ob du und dein Baum laut oder leise gestorben sind, spielt aber in keiner Hinsicht, nicht einmal in computerschachlicher, geschweige denn in noch so unevident philosophischer Hinsicht die entscheidende Rolle.
Ein Geräusch ist natürlich auch ein Geräusch, wenn's keiner hört, und die Rolle, die es spielt, hängt nicht allein von den Ohren der Zuhörer ab.