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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fabian Letouzey äußert sich zu Rybka/Strelka
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Parent - - By Lasser Juergen Date 2011-01-24 20:54
Halten wir mal einige Punkte fest. Ich kann mich noch ganz gut erinnern, wie sich hier das Lager in 2 hälften geteilt hat. Die einen die Vas als den Top Programmierer halten der die Engine Programmierung revolutionierte.
Und als die Ippo Familie das Licht der Welt erblickte, genau diese Leute Houdini,Ippo,usw als Böswillige Cloner beschimpften die keine eigene leistung erbrachten.

Als Strelka die Bühne betrat und fast auf Augenhöhe mit Rybka spielte. Beschimpfte man diese Engine ebenfalls als ein Clone die Vas seine Ideen geklaut hat.

Als dann einige zurecht anmerkten das Vas bei einem großen Engine Turnier mit seinem Rybka vorletzter wurde. Und kurz danach Fruit als Open Source offen lag, kam Rybka mit einem riesigen Pauckenschlag zurück und Fegte alles weg was Rang und Namen hatte. Vorher dieser Quantensprung zu stande kam intressierte erst mal die wenigsten. Die meisten hier wollten diese Wunder Engine und zahlten dafür.

Das einzige was man Vas nicht abschreiben kann ist, das er erkannte welches Potenzial in Fruit Sourcen lagen und dieses Optimierte mit erstaunlichem erfolg. Als die neue Kommerzielle Super Engine die über Jahre mit weitem Abstand zu anderen Engines dominierte, und als natürlich reichlich Gelder reinkammen baute man ein wundervolles Team auf die es immer wieder schaffte mit jeder Version Rybka in neuen Sphären aufsteigen zu lassen.

Jetzt kommen Freeware Engine die Stärker Spielen als Rybka die Entwickler werden jetzt als Diebe beschimpft.

Natürlich stellt sich mir die Frage, wer sagt dann das nicht andere Menschen das Potenzial von Fruit entdeckt haben ?!

Und sollten sie es nicht geschafft haben sondern wie viele er behaupten es geschafft haben Rybka Dekompilieren, dann stellt sich mir auch die Frage, An die Rybka Fans wollt ihr Vas die Absolution erteilen für seine erste Beta Rybka im Dezember 2005 und andere dafür Verurteilen, was Vas 2005 machte ??? wenn es so wäre !
Mfg
  Jürgen
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-01-24 22:06
[quote="Lasser Juergen"]Natürlich stellt sich mir die Frage, wer sagt dann das nicht andere Menschen das Potenzial von Fruit entdeckt haben ?![/quote]Erinnerst du dich, in welchem kindlich-hämischen Stil die Ippolit-Leute (mit dieser Engine ging das Thema wohl los) ihre buggy und trotzdem bei sehr kurzen Zeiten saustark auftretende Engine präsentierten? "Atschibätsch, das macht unsere aus dem Nichts entstandene Engine man besser als Rybka! Bäh!"
Aus derm Bauch heraus: Ich halte für ausgeschlossen(!), dass die(!) das aus den Fruit-Sourcen heraus geschafft haben.

Benno
Parent - - By Andreas Luettke Date 2011-01-24 23:15
Code:
Aus derm Bauch heraus: Ich halte für ausgeschlossen(!), dass die(!) das aus den Fruit-Sourcen heraus geschafft haben.

Nun ich würde aus dem Bauch heraus behaupten dass das egal welche Programmierer nicht aus dem Bauch heraus sondern mit viel Köpfchen machen und unsereiner dem bedauerlicherweise das entsprechende Wissen fehlt kann hinsichtlich solcher und auch ähnlicher Fragen immer wieder leider nur wild spekulieren.

Andreas
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-01-25 07:49
[quote="Andreas Luettke"]Nun ich würde aus dem Bauch heraus behaupten dass das egal welche Programmierer nicht aus dem Bauch heraus sondern mit viel Köpfchen machen und unsereiner dem bedauerlicherweise das entsprechende Wissen fehlt kann hinsichtlich solcher und auch ähnlicher Fragen immer wieder leider nur wild spekulieren.[/quote]Nun hast du sicher auch in einigen Jahren Menschenkenntnis erworben.
Und man traut sich regelmäßig (mit der einkalkulierten Möglichkeit einer Korrektur) zu, wegen seines Verhaltens ein Bild von einem Menschen zu gewinnen, bevor eine wissenschaftliche Expertise vorliegt.
Und wie sieht dieses Bild aus, das bei dir entsteht, nachdem du den Internet-Auftritt der Ippolit-Leute gesehen hattest? Infantil und pubertär. Und Historienlos.
Keine Vorstellung? Keine Erfahrung mit Leuten solchen Auftretens? Keine Erfahrung dazu, welche Leistungsfähigkeit dann meist vermutet oder auch nicht vermutet werden kann?
Doch, bei aller Vorsicht, da traue ich mir ein erstes Bild schon zu. Du wirklich nicht? Tust du das auch anderen Menschen gegenüber nicht? "Die Menschen um mich herum sind mir allesamt ein Rätsel!" (Sorry, war natürlich überspitzt.)

Benno
Parent - - By Bert Rinzel Date 2011-01-25 08:47 Edited 2011-01-25 08:50
Zitat:
nachdem du den Internet-Auftritt der Ippolit-Leute gesehen hattest? Infantil und pubertär. Und Historienlos.


Sehr schöne vergleiche. Von VR hattest du natürlich einen ganz anderen eindruck wie mir scheint, obwohl sich jetzt offenbar herausstellt, dass er sich fremder gedanken bemächtigt hat ohne es offen zuzugeben.

Auch du wirst zugeben müssen, dass du dich im laufe deines lebens oft geirrt hast in der einschätzung von menschen.

Ohne jetzt natürlich VR zu nahe treten zu wollen: Die größten Gauner steckten schon zu allen zeiten im feinen nadelzwirn. Daran hat sich und wird sich nichts ändern.

Wenn man die letzte aktien- und bankenkrise betrachtet, schrecken diese nichtmal davor zurück ganze volkswirtschafen  oder die ganze weltwirtschaft zugrunde zu richten.

Der auftritt in der öffentlichkeit ist bei diesen personenkreisen stets tadellos. Keiner von uns würde es ihnen direkt zutrauen.

Bert
Parent - - By Lasser Juergen Date 2011-01-25 10:52
Schade das ich in diesem Jahr von Günther Höhne noch nichts gelesen habe.
Da er ein bekennender Fan und Verteidiger von Rybka und seinen Entwicklern ist.
Und keine gelegenheit ausgelassen hat gegen die angeblichen bösen Cloner zu Argumentieren.

Ein kleines Statement zum Thema, von Günther würde mich freuen von ihm was zu lesen 
Mfg
     Jürgen
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-01-25 12:10
Hallo Jürgen,

Günther hat seine Meinung vertreten.
Endlich mal einer der standhaft geblieben ist und nicht nur das ...
Er war gar in der Lage seine Meinung zu begründen!

Unglaublich oder!
Keine Luftblasen, da hat jemand wirklich mal etwas begründet!
Und dies sehr logisch und nachvollziehbar.

BRAVO!
Ob er damit letztendlich richtig lag oder falsch lag ...
Das spielt doch nun wirklich keine Rolle!

Gruß
Frank
Parent - - By Bert Rinzel Date 2011-01-25 13:07 Edited 2011-01-25 13:16
Hallo Frank,

bei dieser deiner meinung gehe ich davon aus, dass du heute noch glaubst, dass die erde eine scheibe ist und sich im mittelpunkt des universums befindet.

Dies alles war jahrhunderte lehrmeinung und sicher zu jeder zeit von der damaligen wissenschaft perfekt begründet.

Etwas falsches kann man noch so gut begründen, es bleibt falsch!!!

Wer  eine wissenschaftliche  arbeit schreibt und sich das geistige eigentum anderer zu eigen macht, ohne auf die fundstelle hinzuweisen, wird diese kaum anerkannt bekommen.

Sollte es sich um eine doktorarbeit handeln, kann ihm diese auch nach jahren noch aberkannt werden, wenn sich herausstellt, dass wesentliche teile nicht "auf seinem mist gewachsen" sind.

So wie es aussieht hat sich VR bei fruit bedient. Wenn er dies direkt gesagt hätte, hätte wohl niemand ein problem damit. Aber er hats verschwiegen und kommerziell zu seinen gunsten genutzt.

Darf man das?

Sollte er nicht endlich die karten auf den tisch legen, damit alle wissen, wie es gelaufen ist?

Bert
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-01-25 13:42
Hallo Bert,

alles richtig, keine Frage!
Aber ich finde es bewundernswert wenn heute überhaupt noch jemand sich die Mühe macht und einen Standpunkt nach außen vertritt, gar in der Lage ist einen Standpunkt vertreten zu können.

Und das mit Eigeninitiative ohne irgend etwas nachzuplappern.
Und so ganz unsympathisch ist mir die Meinung von Günther Höhne gar nicht!

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-01-25 14:21
vergessen ...

und ob richtig oder falsch werden wir hier eh nicht zu entscheiden haben!
Das ist nun mal so!

Aber eine Meinung die können wir vertreten, eine eigene Meinung!
Das haben ja auch viele im Forum schon gemacht, nicht nur Günther!

Finde das positiv, sehr positiv!
Das steigert die Qualität hier gewaltig!

Nur ich hoffe dann immer das alles im Rahmen bleibt trotz der Emotionen die sichtlich nicht ausbleiben!
Parent - - By Bert Rinzel Date 2011-01-25 17:30
Zitat:
Hallo Bert,

alles richtig, keine Frage!


dass ich das noch erleben durfte......    

verteilst du heute geschenke?

Grüße aus der nachbarschaft

Bert
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-01-26 13:20
Hallo Bert,

nein, versuche nur das mal ein paar Sandkörner wieder verschwinden.
Gibt ja die wildesten Gerüchte!

Mein Geschenk ist die SWCR Champions-League 2011 und hoffe das die Community Spaß daran hat.
Geschenke verteile ich doch gerne!

Gruß in die Nachbarschaft
Frank
Parent - - By Lasser Juergen Date 2011-01-25 14:05
Zitat:
"Frank Quisinsky"
Hallo Jürgen,
Günther hat seine Meinung vertreten.
Endlich mal einer der standhaft geblieben ist und nicht nur das ...
Er war gar in der Lage seine Meinung zu begründen!

Unglaublich oder!
Keine Luftblasen, da hat jemand wirklich mal etwas begründet!
Und dies sehr logisch und nachvollziehbar.

BRAVO!
Ob er damit letztendlich richtig lag oder falsch lag ...
Das spielt doch nun wirklich keine Rolle!

Gruß
Frank

Das ist so nicht richtig, Wir die damals anderer Meinung waren Ippo Familie nicht zu ignorieren. haben immer Argumentiert das es Handfeste Beweise geben müsste um eine Vorverurteilung der Ippo Familie zu begründen und keine
Spährliche nichts sagende infomationen. Wir hatten noch nicht einmal aussgeschlossen das es sich eventuell wirklich um ein Clone.

Dann gab es natürlich Contra seite, die nicht unter dem Deckmantel einer Glaubensfrage Argumentierte.
Sondern unter der Rubrik bewiesene Tatsachen lief.
Kann natürlich auch daran gelegen haben das für viele Engine Gott VR über eine zweite Person hat ausrichten lassen das die Ippo Familie ein geklauter Code seines Rybkas ist.
Das mit dem ausrichten einer 2ten Person wahr natürlich ein genialer Schachzug. selbst nichts gesagt. und sollte mal was rauskommen was nicht rauskommen soll kann man sich ruhig zurück lehnen und behaupten man wurde falsch Zitiert
Nun ja wie es halt so ist, die einen Feierten ihren Helden VR als den Mann der eine neue Ära des Computerzeitalters Einläutete.
Und wir die Zweifler beschäftigen uns mit beiden Engines.

Als Dr. Robert Hyatt folgende aussage traf This is wrong on two counts. First he _did_ claim that he "took lots of ideas" from fruit. We now know that he took more than "ideas".

Hatte man immer noch argumente für VR gefunden um ihren Gott einen Persilschein auszustellen.

Und als dann die Geschichte mit dem Ich erinnere mich an eine Aussage von VR, daß er den Rybka-Code nur auf einem micht vernetzten Rechner ohne Internetzugang gespeichert hätte - um genau das, einen "Diebstahl" oder "illegales Herunterladen", vermeiden will.

Daß der angeblich nun doch nicht mehr da sein soll - ich glaube von Diebstahl sprach er nicht, sondern sinngemäß so etwas wie:

Actually I don´t have the Rybka 3 Source code ...

eigentlich sehr merkwürdig.  Aber die VR Anhänger hatten natürlich nie an dieser Aussage gezweifelt einen Gott den man huldigt. wird man nie was in abrede stellen wollen.

Und jetzt die Aussage von Fabien Letouzey

Also es sollte mir doch gestattet mal zu hinterfragen wie sich die Götzenanbeter fühlen jetzt wo so langsam das Götzenbild zerbröckelt
eine gewisse Genugtuung gewürzt mit ein wenig Sarkasmus davon will ich micht nicht Freisprechen



Mfg
   Jürgen
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-01-25 14:31
Tja Jürgen,

ich denke es ist einfach zu spät für Erklärungen!
Wer wie Du die Sache für sich zusammenfasst kommt zu einem solchen Statement.
Und daher ... es ist meines Erachtens zu spät zu versuchen Licht ins Dunkel zu bringen.

Nur eine wirkliche ehrliche Erklärung könnte noch helfen.
Und ob diese kommen wird?

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-01-25 23:19
[quote="Bert Rinzel"]Von VR hattest du natürlich einen ganz anderen eindruck wie mir scheint, obwohl sich jetzt offenbar herausstellt, dass er sich fremder gedanken bemächtigt hat ohne es offen zuzugeben. [/quote]
Vas Auftreten erschien mir nicht verdächtig. Es gab schon länger Vorwüfe (z.B. Hyatt), nun gibt es weitere aus berufenem Munde (Fabien).
So muss/sollte ich jetzt vermuten, dass er sich intensiver als von vielen als angemessen empfunden bei einer sehr frühen Version seiner Rybka vor einigen Jahren an den Fruit-Quellen orientiert hat, wobei er vermutlich aber nie einen echten Verstoß gegen die OpenSource-Regeln begannen hat. (so interpretiere ich Fabiens Statements)

[quote="Bert Rinzel"]Auch du wirst zugeben müssen, dass du dich im laufe deines lebens oft geirrt hast in der einschätzung von menschen.[/quote]Sicher!
Und trotzdem liege ich mit ersten Einschätzungen von Menschen in der Mehrzahl der Fälle gar nicht so schlecht.
Die "Oh, da lag ich ja total daneben"-Fälle sind schon sehr selten!

Benno
Parent - - By Bert Rinzel Date 2011-01-25 23:44 Edited 2011-01-25 23:50
Hi Benno

ich behaupte mal, dass man einen menschen, den man nichtmal persönlich kennt, überhaupt nicht einschätzen kann.

Eine meinung kann man sich allenfalls bilden, wenn zumindest vieles über seine person bekannt wird, also auch persönliche dinge. Ich jedenfalls habe nichts persönliches von VR gelesen.

Dass er uns allen als "der" engine-programmierer vorkam, ist ja klar. Immerhin war seine R1 bereits der renner. Wenn man sich damals gefragt hätte, woher kommt diese leistungsexplosion, hätten wir eigentlich alle stutzig werden müssen. Sein vorheriges programm war schließlich meilenweit von R1 entfernt.

Bert
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-01-26 00:26
R1 war allerdings auch weit vor Fruit 2.1 = letzte open source Fruit, ~90...100 Elopunkte laut CCRL oder CEGT (bei Betrachtung der Single-32 Bit-Versionen beider). Erst Fruit 2.3.1 konnte mit Rybka 1.0 ungefähr gleichziehen.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-01-26 13:13 Edited 2011-01-26 13:15
Genau, werfen auch viele durcheinander!
Übrigens sind es doch ca. 100 ELO, die oft vernommen wurden wenn eine Engine zu einer Bitboard Engine umgeschrieben wird.
Glaube ich habe das mal in einem TalkChess Thread gelesen, schon lange her. War eine grobe These bei sauberer Umsetzung.

Müsste man mal Alessandro Damiani (Fortress, Schweiz) befragen.
Glaube er hatte die ersten Bitboard Ideen, sofern richtig in Erinnerung!
War glaube ich nicht Hyatt wenn gleich mir Alessandro früher mal schrieb das auch er am experimentieren wäre.
Hoffe ich werfe nichts durcheinander, ist wirklich schon sehr lange her.

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-01-26 00:32
Hallo Bert,

erinnere mich an Vladmir Yelin (Patriot). Wir hatten wirklich recht lustig und intensiv in der Patriot-Zeit ausgetauscht. Offenbar kam er mit Patriot nicht weiter und nutze Sourcen von Crafty bei Patriot 2. Alex schaltete sich ein, sendete Ihn eine Version vor der Vermarktung zur Prüfung. Er stellte fest, wahrscheinlich ein Crafty. Dann verteilte ich an zwei anderen Personen unter anderem an den Programmierer von WildCat. Er zeigte es deutlich auf das es ein Crafty war. Ich blies die ganze Vermarktung ab, die Infos kamen dummerweise recht früh auch noch ins Internet und Vladimir zeigte sich äußerst beleidigt brach den Kontakt ab. Nun, ich den ersten Igorit Versionen ist offenbar der fehlerhafte Source-Code von Vladimir zum pondern drin. Es hat 40 Beta Versionen gebraucht bis das mit den Pondern funktionierte, ich bin fast verrückt geworden und merkwürdige Weise hatten dann die ersten Igorit Versionen den gleichen Fehler.

Und wer dann mal etwas genauer hinschaut ...
Aha, da taucht Kaissa auf.
Vladimir's Programm vor der Umtaufe in "Patriot".

Und noch heute ziehen sich die Fehler die ich aus Patriot zu genüge kenne durch die ganzen IvanHoe's. Das Programm pondert zu schnell. Kurz vor den Zeitkontrollen wird dann alles als wenn nichts wäre ausgeglichen. Also bei 40 in 150 beginnt das Programm ein Zeitpolster bei Zug 36 von ca. 1 Stunde erst aufzubrauchen. Unter der Fritz GUI führte das in der Tat schon zu einer verloren Partie auf Zeit nach 39 Zügen. Ist in der Datenbank drin, hatte ich in klarer Gewinnstellung für IvanHoe gewertet denn das Problem ist hausgemacht und kommt offenbar von der GUI, so ganz nach dem IvanHoe Motto ... ich nutze bis auf die letzte Millisekunde die Zeit und Bingo kommt das Problem zum Vorschein.

Tja, und was schrieben mir die Herren Experten noch kurz vor der Patriot Vermarktung ...
Ich würde den sympathischen Vladimir damit verheizen, ein solches Talent ... sollte doch direkt zu ChessBase gehen etc..

Als dann raus kam das er Crafty Sourcen benutzte kamen aber plötzlich ganz andere Kommentare.
Schau mal der da ... ein Cloner!

Einige Tage vorher äußerten sich die Experten noch ganz anders.
Selbst war ich auch sehr enttäuscht von Vladimir und hätte ihm das alles nicht zugetraut.

Oder ...

Hans Secelle, Bionic!
Keine Ahnung wie lange Du schon dabei bist Bert!

Das war ca. 1998!
Er spielte in Leiden mit Bionic sehr erfolgreich. Vincent wurde misstrauisch denn Bionic spielte mit mehreren Cores. Das konnten eigentlich nur ganz wenige Programme wie natürlich Crafty. Dann gab Hans zu er habe SMP Code von Crafty verwendet und das ganze Programm wurde als Clone verschriehen. Hans selbst dann ... ich dachte ich dürfte benutzen da die Sourcen offen liegen und das auch erwünscht ist. Er hatte völlig falsche Dinge im Kopf. Er entschuldige sich bei Bob doch er blieb hart und schlug gar aus sein Programm komplett zu prüfen. Hans bot an ihm seine kompletten Sourcen zu senden, es war Hans dann überaus peinlich und er wollte dann im weiteren Verlauf klarstellen das der Rest vom Programm von Ihm ist. Bob schlug jeglichen Versuch der Klärung aus. Habe selbst versucht zu vermitteln ohne weiteren Erfolg. Hans wurde als Cloner verschriehen und das zu Unrecht. Er hatte einen Fehler gemacht und danach keine Chance mehr.

Oder ElChinito ...
Ein Programm welches eigentlich nur zu Testzwecken erstellt wurde. Pascal Tang (Frankreich) und sein Partner Eugenio Castillo (Spanien) waren sehr erfolgreich im China Schach unterwegs. Wurden gar Weltmeister (Fachgebiet von Pascal). Der ELChinito Programmierer wurde schon spanischer Meister und hatte seinerzeit auch zusammen mit ... Namen vergessen ... das stärkste spanische Programm. Er programmiert an Schachprogrammen nicht weniger lang als der Programmierer von Crafty und ist selbst eine absolute Größe.

Dann wollte ich ELChinito frei geben was ich auch tat. Es wurde festgestellt das Teile von Crafty drin sind. Und Eugenio hierzu: Ja, aber das habe ich doch auch schon Bob geschrieben. Uns geht es nicht direkt um das Schachprogramm ELChinito sondern das ist nur ein Produkt um die Suche aus dem China-Schach-Programm beim Schach zu testen. Auch der Grund warum wir das Programm nicht frei geben wollten. Auch spielt ELChinito natürlich nicht mit diesen Teilen an den spanischen Meisterschaften. Keine Chance, der China-Schach-Weltmeister ... sehr anerkannte Programmierer die selbst seit Jahren Maßstäbe setzen ... wurde als Cloner verschriehen, Personen die im China-Schach Erfolge feierten wie kein zweites Team. Und bei Bob ... keine Chance. Das hatte ich Bob dann auch persönlich geschrieben was das überhaupt soll zumal er die Infos hatte, die verwendeten Programmteile selbst keinen Einfluss auf die eigenen Spielstärke ausübten.

Oder Voyager / LaGrande / LaPetite ...
Die Dame aus der Schweiz die einen kompletten Crafty clonte und sämtliche Leute damit verrückt machte. Djordje, ChessBase, Kai, mich andere ...
Um als es aufflog zu sagen, ist doch scheiß egal ... ich wollte die Learn-Funktionen von Crafty verbessern.

Und ich könnte 20 weitere Beispiele nennen.
Wenn ein Cloner erwischt wird ist das Verhalten immer das Gleiche.
Aber es gab auch Personen die zu Unrecht an den Pranger gestellt wurden, die aber nie eine Chance hatten.

Was ich damit schreiben möchte ...
Es ist absolut richtig was Du schreibst.

Personen mit denen man zusammenarbeitet sollte man kennen.
Egal wie nett oder freundlich!

Ich arbeitete intensiv 4 Jahre mit Martin Blume zusammen. Wir haben uns aber erst nach drei Jahren unserer Zusammenarbeit persönlich kennengelernt. Wir verstanden uns blind aber das sind Dinge die passieren eher selten. Oftmals kommt irgend wann mal die große Enttäuschung.

Der Vorteil den kommerzielle haben.
Sie können zusammenarbeiten, kennen sich!
Internet ... da kennen sich oftmals die Teams gar nicht persönlich!

Gruß
Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-01-26 02:22
Hallo Bert,

kurz zu Bob Hyatt!
Heute kann ich Bob besser verstehen als seinerzeit.
Da hatte ich Bob ganz heftige Vorwürfe gemacht, er sollte doch mal etwas runter kommen und sich auch mal eine Erklärung durchlesen.
Der gute Mann ist mit so viel Zeug bombardiert wurden, dass er schlicht und ergreifend mit der Zeit das alles in einen Sack steckte.
Wahrscheinlich rein aus seinen bisherigen Erfahrungswerten (Vermutung).

Vielleicht war es richtig das er hart blieb. Darüber lässt sich streiten.
Aber verurteilen kann man Bob Hyatt dafür keinesfalls (meine heutige Sichtweise).

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2011-01-26 06:57 Edited 2011-01-26 06:59
Hallo nochmal, Frank!
Danke, dass du uns die ganzen Erinnerungen beiträgst, damals war ich auch schon user, hab aber an der "Community" nicht aktiv teilgenommen, alle 3 Monate ein CSS- Heft und das eine oder andere Buch ("Stellungstests, die nichts verschweigen" z.B., jetzt wird auch endlich allen klar, woher mein Hang zu dieser mittlerweile verpönten Grenzwissenschaft kommt )
Ich kann also über die background infos aus dieser Zeit kaum was beitragen, das Einzige, was ich damals verfolgt habe, war, welcher Programmierername hinter welchem kommerziellen Produkt stand, man hörte etwas von den Sprackleens, Richard Lang, Ed Schröder, David Kittinger und Frans Morsch (ist der wirklich schon so lang dabei, ist doch nur 5 Jahre älter als ich? Ah, ich lese gerade in Wiki nach, er habe schon mit 13 angefangen )
Eigenartiger Weise begann ich die "heimischen" Namen erst viel später zu kennen, typisch, die Propheten im eigenen Land. Vor Stefan Meyer-Kahlen nahm ich nur Ossi Weiner wahr, was aber vielleicht einfach daran lag, dass ich glaube, ihn einmal persönlich im Wiener Schachverlag gesehen und gehört zu haben, kann mich aber auch täuschen, ist einfach zu lange her. In seiner Bedeutung ging z.B. Marty Hirsch lang an mir vorbei, Fritz Reul auch eine ganze Weile.

Jetzt sollte ich die Historie wirklich langsam aufarbeiten, wenn ich hier weiter mitreden wollte, danke nochmal, dass du dabei hilfst, aber natürlich hast du völlig recht, dass das alles Hörensagen bleibt, solange man die Leute nicht persönlich kennengelernt hat.
Evidence based science erfordert das nicht, wenn es nur um die Ergebnisse geht, auch Historiker müssen Napoleon nicht interviewt haben.

Wenn ich schon wieder so ätze, ich täusche damit einfach ein gewisses Desinteresse vor, ich mache sozusagen auf cool, Interviews, die ich selbst mit Stefan Meyer-Kahlen und Vasik Rajlich führen durfte, haben mir auch sehr viel Spaß gemacht, ob Journalisten, die Leute, über die sie schreiben, persönlich kennen sollten und wie gut, ist erst recht eine Frage, der ich jetzt lieber gar nicht weiter nachgehen will.

Zu dem ganzen Schlamassel wollte ich eigentlich nur noch das sagen, Originalität und Einzelleistung betreffs:
Neuerlich meine Programmierunkenntnis erwähnend glaub ich halt, dass es so wie in der übrigen Wissenschaft immer schwerer werden dürfte, nicht die Ideen Anderer zu verwenden.

Wenn du von Fabien schreibst, er habe viel Klarheit und Vereinfachung von Kompliziertem geschafft, das hab ich auch immer wieder so gehört und gerade das wäre doch in Zeiten, wo schon viel bekannt ist, aber noch nebelhaft, verschwommen, unkoordiniert, eine ganz besondere Leistung.

So wäre es halt für mich auch eine, zu entdecken, wenn es schon nicht unbedingt als Erfindung durchgehen muss, was für eine Geschwindigkeitssteigerung bestimmte Algorithmen durch die andere boardrepräsentation auf bitboard statt auf mailbox erfahren.
Ich glaube, die Verwirrung in der Causa kommt hauptsächlich daher, dass das alles nicht als Wissenschaft allein betrieben wird, sondern sogar immer noch hauptsächlich als Wettbewerb, als Sport von einigen, als Beruf, mit dem sie ihr Geld verdienen, von Anderen.
Geheimhaltung ist dabei ein wirtschaftliches Interesse, dem Fortschritt in rein technischer und in wissenschaftlicher Sicht steht sie im Weg.
Daher sollte man fordern: freie Wissenschaft womöglich, strenges Einfordern von Quellennachweisen und evidence based reviews kontrollierter Studien mit möglichst viel power und Relevanz und auf der anderen Seite rechtlich durchsetzbare Lizenzen zum Schutz von geistigem Eigentum, Kopierschutz ist auch vor Allem ein technisches und ein wirtschaftliches Problem, dem sich die Vertreiberfirma widmen muss, je nachdem wie sehr sie es sich leisten kann dem Käuferkreis gegenüber.
Die Vermarktung von Produkten sollte nicht von Amateuren anderen Amateuren vorgeworfen werden, sondern gewisse Mindestanforderungen an Professionalität erfüllen, wo sie das nicht tut, kann sie nicht damit rechnen, dass Kunden und user aus ethischen Motiven heraus selbst dafür sorgen, dass der Markt floriert, auch von Testern kann und soll man das nicht erwarten.

Wenn der Markt ein Geschäft nicht hergibt, kann man es nicht allein dadurch dazu machen, dass man eine anerkannte Sportart eigens aus dem Klonen macht, sosehr das meiner Meinung durchaus auch mit dieser Absicht von Manchen betrieben werden dürfte.
Dazu also nur noch einmal kurz meine persönliche Meinung zu den "Ivans": das sind für mich nicht einfach dumme Bolschewiken, das sind Spitzbuben mit Spielwitz, hinter denen ich mehr Marktkenntnis und Martorientierung vermute als echte Linksideologie.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-01-26 11:56
Hallo Peter,

beschäftige mich zwar seit dem 11. Lebensjahr mit Computerschach aber so lange offiziell bin ich ja auch noch nicht dabei. Glaube seit Ende 1996 im WWW. von 1993-1996 ohne Internet Anschluss testete ich ein wenig für Jan den Kallisto von Bart. Ziel war hier zu versuchen gegen WChess und seine taktischen Fähigkeiten "gegen zu halten". Kam es bei Turnierpartien dann zu Fehlern oder richtig guten taktischen Zügen erfolgte der Anruf und die Stellungen wurden durchgegeben. Im Verein hatte ich mir Verstärkung geholt und schwierige Stellungen analysieren lassen. Hin- und wieder setze ich auch Zarkov oder Nimzo zum Test ein. Für Gambit-Soft sammelte ich alles an Trödelmarkt Frreeware und Shareware. Ich wusste er hatte eine Internetseite und bot das an aber die kannte ich gar nicht.

Waren auch schöne Zeiten, keine Frage!
Vor allem die Telefonate mit Jan. Er hatte in seinem Keller um die 14 Maschinen stehen, mal mehr mal weniger und testete mit Autoplayer Kabel gegen alles was irgend möglich war. Bart Westrate war ein sehr begabter Programmierer aber es war schwierig ihn zu animieren. Er hatte noch viele andere Interessen

Also ich kenne schon ziemlich viele Programmierer aus Leiden oder aus Paderborn. Der absolut Größte für mich und TOP-Vorbild ist Rudolf Huber. Wenn er nur die Zeit hätte würde er wahrscheinlich in der Lage sein das absolute TOP-Programm zu programmieren. Ganz witzig ist auch als ich Stefan Meyer-Kahlen mal drauf ansprach ... Ja, Frank ... er ist eine absolute Programmier-Größe. Sprach ich Rudolf auf das Thema an ... Frank, der Stefan der ist wirklich eine absolute ...

Zurückhaltend, super freundlich, aufgeschlossen, informationsfreudig und jede Info aus seinem Munde ist gar ein Erlebnis.

Auch Frans Morsch ist einer der wirklich sympathischen. Wie er sich mit dem jungen James Robertson in Leiden ausgetauscht hat. Er hat sich James regelrecht zur Seite genommen und als ich Frans dann fragte was er denkt. Frank, der wird es mal sehr weit bringen!

Und zu Fabien:
In den letzten Jahren ging sein enormer Beitrag unter. Und genau das finde ich schade. So viele Leute profitieren aus seiner Arbeit und so viele Schweigen sich dazu aus.

Geheimhaltung:
Denke der kalte Krieg beim Computerschach wurde eher noch praktiziert als gegen die freien Protokolle gewettert wurde. Es gab einige Gorbis im Computerschach und der "kalte Krieg" ist schon längst vorbei. Wie es Marco im Interview schrieb ... die Geheimnisse der Schachprogrammierung liegen offen. Die richtige Zusammensetzung ist der Punkt. Schon allein deswegen macht es nicht wirklich Sinn die Clone-Fragen bis in das letzte Detail zu hinterfragen. Was viel mehr Sinn macht ist es neue Ansatzpunkte zu finden. Dafür brauchen wir die Besten die wir haben.

Tord, Fabien, Stefan etc.. und keine Personen die ein paar Parameter ändern oder mal einen kleinen Glückstreffer landen durch gutes Zusammensetzen von Sourcen.

Käuferkreis und Vermarktung:
Ich glaube das uns heute ein Verbindungsstück fehlt.
Die Verbindung zwischen Engine und GUI ist zwar das Protokoll aber nun geht es direkt zum Thema Auswertung über.
Automatische Auswertungsprogramme die anhand von Statistiken Engines bewerten, übersichtliche Auswertungen zu einer Engine liefern.

Die Jagd nach ELO-Punkten und weitere GUI Optionen die keiner benötigt, würde in den kommenden Jahren eher für Langweile sorgen. Drei-Hirn ist ein Thema. Wie kann ein Entscheidungsmodul verbessert werden gerade in Zeiten der Core-Entwicklung immer interessanter.

Mischen von Entwicklungen!
Wie spielt Spark in Kombination mit Hiarcs bei einem guten Entscheidungsmodul.

Alles so Dinge die interessant sind.
Engines in Module aufteilen.

Verschiedene Programmierer schreiben ein Modul, da wo sich besondere Fähigkeiten haben wie der Spark Programmierer bei der Taktik. Diese Module dann zusammensetzen etc. etc..

Gibt viele Visionen!
Und Visionen müssen keine Visionen bleiben wie wir heute sehen da alle Programme kompatibel zueinander sind ... das gab es früher nicht und war eine Vision!

Gruß
Frank
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-01-26 12:54 Edited 2011-01-26 13:00
Hallo Peter,

ach ja, falls es Dir noch nicht aufgefallen ist ...

Wenn die Sourcen von Kaissa nicht frei vor Igorit im Internet lagen, bei dem National-Stolz den Vladimir mitbringt, kennen wir schon mal die Nummer 1 der Personen die für Igorit verantwortlich sind. Denn der beschriebene Ponder Bug und die Historie der IPP Familie Engines zum Pondern ist gleich. Hinzukommt der Vermerk das Sorucen von Kaissa enthalten sind. Insofern geben die Seiten zwar ein paar Rätsel auf aber die Programmierer wollen sehr wohl erkannt werden.

Und das ist "für mich" keine Spekulation, denn hier bin ich mir zu 99% absolut sicher.
Um mal eine der vielen Infos aufzuklären!

Erst Recht wenn ich mich an Vladimirs Spruch nach unserem Bruch erinnere.
Frank, ich werde wiederkommen und beweisen was in mir steckt (ca. der Wortlaut, nicht mehr genau im Kopf).

Da dies "für mich" offensichtlich ist, schreibe ich das auch mal etwas deutlicher!

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2011-01-26 15:24
Naja, Frank, das mit Kaissa haben ja die Ivans sogar als Quelle ausdrücklich angegeben, das Yelin dann einfach der Knopf aufgegangen ist und er Rybka im Alleingang eingeholt hat, kann natürlich sein, aber...
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-01-26 16:18 Edited 2011-01-26 16:21
Beachte, dass er schon bei Patriot 2.0 Crafty Teile einsetze und ganz offenbar geschickt zusammen setze.

Kann auch sein, dass er gar nichts damit zu tun hat.
Aber in diesem Fall müssten die Kaissa / Patriot Sourcen ja offen gewesen sein (ein anderer hat sich bedient).
Nach meinem Wissen war das nie der Fall!

Wie ist dann bloß der fehlerhafte Code in Igorit gekommen?
Parent - - By Peter Martan Date 2011-01-26 16:49
[quote="Frank Quisinsky"]
Wie ist dann bloß der fehlerhafte Code in Igorit gekommen?
[/quote]

Na, wenn's schon extra angegeben wird, dass Kaissa auch drin steckt, kann's ja sein, der ponder bug war der Hauptbeitrag aus Kaissa.

Die Frage, die aber vielleicht dennoch nach wie vor noch mehr interessiert, wäre ja trotzdem, wie kommt die angebliche und was man so liest durchaus auch gut nachweisbare Nähe zu Rybka hinein?
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-01-26 16:58 Edited 2011-01-26 17:02
Hallo Peter,

wer in der Lage ist die Sourcen so geschickt zusammen zu setzen wie einst mit Crafty.
Der Verdacht liegt nicht nur nahe sondern ist offensichtlich!
Glaube Vladimir wäre auch in der Lage das zu tun.

Allerdings, lagen die Strelka Sourcen nicht auch offen?

Im Grunde würde das wahrscheinlich schon ausreichen in Kombination mit den vielen anderen starken Sourcen die es zu diesem Zeitpunkt ja schon gab.

Immer wieder:
Marco Costalba im Interview ...
Die Geheimnisse der Schachprogrammierung sind bekannt!
Die Zusammensetzung der Ideen ist der Punkt!

Wahrscheinlich wird es wirklich so sein, dass wenn die Patriot String Files verglichen werden mit den Igorit String Files auch einiges andere abzulesen ist.
Die Handschrift wird sehr wahrscheinlich gleich sein. Aber das müsste dann ein Programmierer beurteilen. Habe dazu mal etwas in Talkchess gesetzt.

Vielleicht dient das zur Aufklärung!

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2011-01-25 11:49
[quote="Benno Hartwig"]
Und wie sieht dieses Bild aus, das bei dir entsteht, nachdem du den Internet-Auftritt der Ippolit-Leute gesehen hattest? Infantil und pubertär. Und Historienlos.
Keine Vorstellung? Keine Erfahrung mit Leuten solchen Auftretens? Keine Erfahrung dazu, welche Leistungsfähigkeit dann meist vermutet oder auch nicht vermutet werden kann?
Benno
[/quote]

Nur weil man ja offenbar, je mehr Leute über eine Sache immer wieder reden, schlechter und schlechter einfach still sein kann dazu, und weil du einen für mich an der ganzen Sache immer schon besonders interessanten Punkt anschneidest.
Was ich von dem Internetauftritt "der Ippolit-Leute" halte: das soll infantil und pubertär und historienlos wirken, sofern ich mir auch nur annähernd richtig vorstelle, was du dir unter historienlos vorstellst.
Das soll auch so wirken, als könnten hier ein paar dumme Russen nicht einmal richtig Englisch, nicht nur das, als könnten sie auch keine halbwegs vernünftige Übersetzungssoftware bedienen, von denen übrigens die meisten gerade aus dem Russischen ganz brauchbar ins Englische übersetzen, je nachdem, was man ihnen halt für einen Unsinn auf Russisch eingibt.

Niemals können die, die wirklich hinter so etwas stehen, so sein, wie sie da wirken wollen, soviel glaube ich mir an Menschen- und Sprachkenntnissen auch schon erworben und verdient zu haben, Benno.
Mißtrauisch, wie ich gerade in psychologischen Dingen bin, würde ich infolgedessen auch ganz besonders die "politische" Haltung dieser Leute hinterfragen, oft sind es ja gerade die ärgsten Kapitalisten, die am dümmsten linksideologisch wirken wollen.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-01-25 12:02 Edited 2011-01-25 12:08
Hallo Peter,

denke an Leningrad!
Das liegt denen "zu Recht" immer noch im Nacken und auch den Generationen danach.
Vielen Dank für die ganzen Reaktionen auf diesen Auslöser, noch heute!

Wer sich mit solchen Themen nicht beschäftigt wird auch niemals in der Lage sein andere Völker zu verstehen.

Wie dem auch ist, beim Hobby wie Computerschach sollte das nun wirklich außen vor bleiben aber da sind wir wieder beim Wunschdenken!
Aber es ist klar, dass Personen die etwas in dieser Richtung lesen und mit dem eigenen System nicht zufrieden sind solche Sachen bejubeln.
Und gerade anonym im Internet, welch gefundenes Fressen.

Computerschach heißt oftmals auch sich mit sämtlichen Querdenkern auseinander setzen "zu müssen". Zu müssen dann, wenn eine Aktivität angestrebt wird denn das zieht auch diese Leute magisch an.

Oder besseres Beispiel:
Fabien in TalkChess ...
Wenigen wird es um Fabien selbst gehen! Nein es geht darum ... ich habe Spaß ... mein Feierabend ist gerettet und wenn ich will kann ich mitmischen.
Das ist Computerschach im Jahr 2011 und war es auch schon im Jahr 2010 ... Ende 2009 ... die Jahre davor habe ich nicht verfolgt ... und auch Mitte 2006 war es nicht anders. Weiß gar nicht wann die Tendenz sensationslüstig unterwegs zu sein eigentlich begann. Wahrscheinlich schon mit dem Neandertaler.

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2011-01-25 12:36
Hallo Frank!
Ich glaube, du hast mich gründlich mißverstanden.
Ich glaube nicht, dass der Internet Auftritt auf der Ippolit site anderen als den Zwecken dient, die wahre Identität der Leute, wenn es überhaupt wirklich mehrere sind, zu verschleiern.
Oder wirkt dir das Ganze nicht auch ausgesprochen übertrieben, ich möchte sagen direkt ironisch aufgesetzt?
Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, da lacht sich einer oder lachen sich ein paar jedesmal einen Ast, wenn wieder mal jemand (entschuldige, so wie du gerade eben) das alles bitter Ernst nimmt, was sie da so ins Netzt gestellt haben.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-01-25 12:45 Edited 2011-01-25 12:49
Hi Peter,

es geht doch nicht darum, was irgend jemand ins Netz gestellt hat oder nicht oder ob diese sich einen Spaß daraus machen oder nicht.
Vielmehr darum was andere Geister aus diesen Geschichten zaubern!

Was letztendlich auf einer Internet Seite steht ist nicht wichtig.
Wichtig ist eher das was hierdurch ausgelöst wird.
Über die eigentliche Ursprungsquelle machen sich noch nicht mal 1% im weiteren Verlauf Gedanken!

Oder anders:
Ob ein Boris Becker erfolgreich war und uns vor dem Fernseher gebannt hat, ist langfristig nur insofern wichtig, als das er etwas erreichte. Tennis war in aller Munde! Viele Neu-Anmeldungen in den Vereinen, der Absatz an Zubehör erreichte Rekordeinnahmen. Heute ist Boris nicht mehr das Hauptthema. Aber dem Tennis-Sport hat es einen Auftrieb gegeben der langfristig anhält.

Wer das also letztendlich veröffentlicht hat interessiert den Papst in China (Ippolit).
Und irgend wann merken es dann auch die Ippolit Leute wie unwichtig sie eigentlich sind und immer sein werden!

Allerdings erreichten Sie das sich Leute mit dem Thema beschäftigen.
Was diese dann daraus machen kann niemand wirklich beeinflussen und das ist der Punkt was immer wieder neu gelernt werden muss.
Das was vielleicht aus deren Sicht erreicht werden sollte ist weit weg von dem was eigentlich erreicht wurde.

Gruß
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2011-01-25 13:22
[quote="Frank Quisinsky"]
Und irgend wann merken es dann auch die Ippolit Leute wie unwichtig sie eigentlich sind und immer sein werden!

Allerdings erreichten Sie das sich Leute mit dem Thema beschäftigen.
Was diese dann daraus machen kann niemand wirklich beeinflussen und das ist der Punkt was immer wieder neu gelernt werden muss.
Das was vielleicht aus deren Sicht erreicht werden sollte ist weit weg von dem was eigentlich erreicht wurde.
[/quote]

Hallo Frank!
Das klingt alles so, als ob du wüßtest, oder zumindest zu wissen glaubtest, was erreicht hätte werden sollen.
Was glaubst du denn, was das war und was glaubst du, was tatsächlich erreicht wurde?
Das Ganze rein quantitativ zu betrachten, gelingt hier nicht, erstens weiß man nicht einmal, um wieviel mehr oder weniger da jetzt durch die Ipposache Interessenten am Computerschach geworden sind, geschweige denn weiß man wer diese neuen Interessenten sind oder die Alten waren, die verloren gegangen sind, noch was für Interessen sie hatten oder haben.
Ob du das Ganze mehr positiv oder negativ siehst, kannst du also nur rein gefühlsmäßig für dich selbst beurteilen und wenngleich ich schon ungefähr zu verstanden haben glaube, du siehst es vorwiegend negativ, wie sehr das so ist, könnte ich immer noch nicht sagen, obwohl du es jetzt auch schon eine ganze Weile versuchst, uns zu erklären.

Oder anders gefragt, was wären denn für dich so die positiven Seiten und glaubst du nicht sogar auch, oder hältst es zumindest für möglich, dass das durchaus auch sogar in den Absichten desjenigen oder derjenigen gelegen haben könnten, der oder die da so lustige Seiten dazu ins Internet gestellt hat oder haben?
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-01-25 13:46 Edited 2011-01-25 13:49
Hallo Peter,

darüber werde ich nicht schreiben.
Würde mich nur verheddern weil mir von so vielen Seiten zuzügliche Infos vorliegen.
Diese bekomme sich selbst nur sehr schwierig sortiert.

Was ich aber habe ich eine eigene Meinung und die steht felsenfest in der Brandung.

Dennoch, je mehr Details dazu kommen desto undurchsichtiger wird es wobei sich das Puzzle so langsam zu einem Bild gestaltet.
Insofern lieber einen Historie Channel Bericht ansehen, ist nicht so kompliziert!

Gruß
Frank
Parent - - By Werner Mueller Date 2011-01-25 13:08
[quote="Peter Martan"]
Hallo Frank!
Ich glaube, du hast mich gründlich mißverstanden.
Ich glaube nicht, dass der Internet Auftritt auf der Ippolit site anderen als den Zwecken dient, die wahre Identität der Leute, wenn es überhaupt wirklich mehrere sind, zu verschleiern.
Oder wirkt dir das Ganze nicht auch ausgesprochen übertrieben, ich möchte sagen direkt ironisch aufgesetzt?
Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, da lacht sich einer oder lachen sich ein paar jedesmal einen Ast, wenn wieder mal jemand (entschuldige, so wie du gerade eben) das alles bitter Ernst nimmt, was sie da so ins Netzt gestellt haben.

[/quote]
Ja,
das ist eine Art von Humor, den manche verstehen und andere eben nicht (eine bestimmte Vita ist wohl Voraussetzung). Die einen amüsieren sich köstlich, die anderen sind, sagen wir, 'not amused'. Ein maximaler Erfolg also in beide Richtungen.

In diesem Sinne:
Den Sosialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf.
Parent - By Peter Martan Date 2011-01-25 13:53
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-01-25 14:26
Hallo Werner,

richtig!
Immer und immer wieder ...
Nicht alle Geister handeln gleich, vernehmen gleich, denken gleich und interpretieren gleich.

Der Rasen ist Grün!
Das ist eine einfache Aussage, oder?

War der Rasen denn schon jemals richtig grün.
Grün heißt nicht gesund!
Weil künstlich erzeugt!
Weil die Sonnenzeit günstig ist.
Und drunter steckt der Moos.

etc..

Durch diese 4 Wörter könnte gar ein Krieg ausbrechen.

Die Leute in der Sahara denken sich ...
Den hätten wir auch gerne und schon zieht ein Volk samt Kamele in den Krieg!
Der Mensch ...

Gruß
Frank
Parent - - By Werner Mueller Date 2011-01-25 14:44
[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo Werner,

richtig!
Immer und immer wieder ...
Nicht alle Geister handeln gleich, vernehmen gleich, denken gleich und interpretieren gleich.

Der Rasen ist Grün!
Das ist eine einfache Aussage, oder?

War der Rasen denn schon jemals richtig grün.
Grün heißt nicht gesund!
Weil künstlich erzeugt!
Weil die Sonnenzeit günstig ist.
Und drunter steckt der Moos.

etc..

Durch diese 4 Wörter könnte gar ein Krieg ausbrechen.

Die Leute in der Sahara denken sich ...
Den hätten wir auch gerne und schon zieht ein Volk samt Kamele in den Krieg!
Der Mensch ...

Gruß
Frank
[/quote]
Ich denke, das eine Wort 'Moos' ist völlig hinreichend.
Parent - - By Stefan Brettschneider Date 2011-01-25 21:54
Vielleicht sollte man bei der ganzen Diskussion um Fruit und Rybka der Frage nachgehen, wie sich die Rybka-Versionen unterscheiden:
Zumindest wenn der Wiki-Eintrag insoweit richtig ist, war
Rybka 1.0 (beta) noch kostenlos zu haben und
Rybka 1.2 war laut http://de.wikipedia.org/wiki/Rybka die erste kommerzielle Version.

Mal abgesehen davon, dass Rybka 1.0 nicht open source war, müsste man doch eher fragen, wie stark sich Fruit und Rybka 1.2 ähneln.
Bei der ganzen Diskussion um das Geldverdienen mit Rybka sollte außerdem nicht in Vergessenheit geraten, dass nach Erscheinen von Rybka 3 auch eine 2er-Version frei angeboten wurde. Und auch heute steht die Version 2.3.2a zum Download auf der Homepage. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat man es damals beinahe als Affront gegen die anderen Programmierer kommerzieller Schach-Engines bewertet, die noch ihre Mühe hatten, allein die Spielstärke dieser 2er-Version zu erreichen.

Wer weiß schon, welche Ideen in der Schachprogrammierung wie "brutal" abgeschrieben worden sind? Als einfacher Nutzer hat man praktisch keine Chance, dies zu beurteilen. Heute erscheint der Umgang mit den vermeintlichen "Clones" seitens des Rybka-Teams jedenfalls ungeschickt. Die Dynamik der Foren-Diskussionen dürfte sich allerdings nur eingeschränkt in bestimmte Bahnen lenken lassen. Gut, man hat sich den Fruit-Code rauf und runter vorgenommen, das dürften einige Programmierer gemacht haben. Wer davon mehr oder weniger "abgeschrieben" hat, wird wohl großteils Spekulation bleiben.

Es ist ein bisschen wie bei Dürrenmatt (Die Physiker): "Was einmal gedacht ist, kann nicht mehr zurückgenommen werden." (nur aus der Erinnerung zitiert) und (dito): "Alles Denkbare wird einmal gedacht werden, jetzt oder in Zukunft."
Parent - - By Joe Nettelbeck Date 2011-01-25 22:43
Es ist ein bisschen wie bei Dürrenmatt (Die Physiker): "Was einmal gedacht ist, kann nicht mehr zurückgenommen werden." (nur aus der Erinnerung zitiert) und (dito): "Alles Denkbare wird einmal gedacht werden, jetzt oder in Zukunft."

Wenn das für Rybka gilt, gilt es freilich auch für die Clones.
Parent - By Stefan Brettschneider Date 2011-01-26 00:14
Natürlich!
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-01-26 01:06
Schöner Beitrag!

Da gehen so viele Dinge in Betrachtungsweisen an und all das muss in Kombination gesehen werden, nachträglich betrachtet werden.
Es ist schier unmöglich, selbst mit vielen vielen Infos mehr diese Dinge als "Maß aller Dinge" abschließend zu bewerten.

Was möglich ist, ist eine Entscheidung für sich selbst zu treffen.
Aufgrund der eigenen Eindrücke, ganz egal wie diese dann ausfällt.

Es bringt nichts Leute an den Pranger zu stellen, bringt überhaupt gar nichts.
Allerdings gibt es Kunden und die erwarten ein wenig mehr, einen guten Support und entsprechende Infos um die Programme die erworben wurden.
Dafür fließt die Kohle von Konto A auf Konto B. Und wenn ein Kunde unzufrieden ist, fließt keine Kohle mehr von Konto A auf Konto B oder weniger.
Dabei ist der Kunde der, der mit wenigen Infos einfach zufrieden gestellt werden kann. Das war immer so und wird auch immer so bleiben.

Gruß
Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-01-26 09:49
[quote="Stefan Brettschneider"]"Alles Denkbare wird einmal gedacht werden, jetzt oder in Zukunft."[/quote]Wenn wir schon philosophisch sind:
Da die Menschheit stets endlich ist und auch nicht beliebig schnell gedacht werden kann, steht zu befüchten, dass die Anzahl der zukünftig von irgendwem gedachten Gedanken abzählbar ist.
Dürfen wir aber wirklich davon ausgehen, dass die Menge der denkbaren Gedanken abzählbar ist?
(so frei nach http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberabz%C3%A4hlbarkeit)
Benno
Parent - By Stefan Brettschneider Date 2011-01-26 14:13
Also könnte mit Ende der Menschheit etwas Denkbares aber nicht Erdachtes übrig bleiben?
Vielleicht ist es ja ein Fruit3799, das das Ganze dann saldiert!  
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-01-25 23:08
[quote="Peter Martan"]Was ich von dem Internetauftritt "der Ippolit-Leute" halte: das soll infantil und pubertär und historienlos wirken, sofern ich mir auch nur annähernd richtig vorstelle, was du dir unter historienlos vorstellst.[/quote]Wenn sie tatsächlich 'wollen' dass das infantil wirkt, dann werden sie sich sicher nicht wundern, dass man sie für infantil hält. Nein, ich glaube nicht, dass ich ihnen Unrecht tue, wenn ich ihnen solche eine Entwicklung aus den Fruit-Sourcen heraus nicht zutraue.
'Historienlos' meint, dass es zu dieser 'stärker als alle anderen'-Engine keine Erwähnung einer älteren Version 'auch schon ganz schön gut' gab.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2011-01-26 06:03
[quote="Benno Hartwig"]
Wenn sie tatsächlich 'wollen' dass das infantil wirkt, dann werden sie sich sicher nicht wundern, dass man sie für infantil hält. Nein, ich glaube nicht, dass ich ihnen Unrecht tue, wenn ich ihnen solche eine Entwicklung aus den Fruit-Sourcen heraus nicht zutraue.
[/quote]

Du tust ihnen nicht Unrecht, du gehst ihnen auf den Leim, indem du dich in der Frage, was könnten das für Leute sein, zu unmittelbar auf das verlässt, was dir geboten wird. Meiner Meinung nach ist das genau das, was erreicht werden soll, noch dazu würde ich das wirklich ironisch gemeint sehen.

Du ordnest sie irgendwo ein, was an sich schon bei Leuten, die unerkannt bleiben wollen, ziemlich viel Phantasie des Betrachters erfordert. Dass die Infos, die sie zu ihren Identitäten geben, nicht einfach für bare Münze zu nehmen sind, ist eigentlich im Internet mittlerweile (Sub)Kult(ur), oder meinst du auch, dass die Figur aus Dostojewskis Doppelgänger Realität geworden ist und jetzt Schachprogramme schreibt?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-01-26 07:12
[quote="Peter Martan"]...oder meinst du auch, dass die Figur aus Dostojewskis Doppelgänger Realität geworden ist und jetzt Schachprogramme schreibt? [/quote]
Meinst du (sollte ich meinen), dass jeder hier (dass ich, dass du) seinen normalen Namen nennt, auch wenn er wie ein normaler Name klingt?
Manche 'Künstlernamen' sind einfallslos (Ok), andere originell, und andere albern oder sogar ausgesprochen blöd.
Aber das ist ein anderes Thema. (Mich stört es dabei allenfalls, wenn jemand dauernd seine Identität wechselt oder einfach mehrere hat.)
Benno
Parent - By Lasser Juergen Date 2011-01-26 08:04
Zitat:

(Mich stört es dabei allenfalls, wenn jemand dauernd seine Identität wechselt oder einfach mehrere hat.)

Tröste dich mit folgenden Worten
Lieber schizophren als ganz allein
Mfg
   Jürgen
Parent - By Joe Nettelbeck Date 2011-01-26 11:33
Sehr richtig. Ich bin in einem anderen Forum wegen meines Namens auch schon als Fake beschimpft worden - einer der Gründe, weshalb ich meinen Vornamen hier in Kurzform verwende.
Parent - By Klaus S. Date 2011-02-01 14:00
Hallo Kurt,

du hast recht, sehe ich auch so.

Gerade gesehen:  der Thread im CCC hat mittlerweile 686 Replies und 89105 Views 

Gruß
Wilfried
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Fabian Letouzey äußert sich zu Rybka/Strelka
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