Emil Josef Diemer: dinge die du vielleicht noch nicht wusstest über den Diemer

By Peter Martan Date 2025-09-04 11:55 Edited 2025-09-04 12:10

Christian Bartsch schrieb:

Es ist immer einfach eine Engine-Engine Partie spielen zu lassen und dann zu posten, aber es führt zu keinem Beweis ob nun Weiß zurecht den Bauern opfert oder Schwarz eine Gewinnstellung hat.
Das ist wie damals in den Siebzigern, wo ich gegen mich selbst gespielt habe und viel zu viel Fehler nicht erkannt habe.

Und heutzutage würde ich daher halt weder nur Eng-Eng-Partien spielen lassen zur Beurteilung der Chancen, die eine Stellung bietet (Output mit vernünftiger Hardware- TC und etwas Forward- Backward sagt da ja schon sehr Ähnliches), noch würde ich es für mich selbst allein (Sinn Féin) (gegen mich selbst) spielen, ich würde Züge, die ich selbst anders machte als es die Maschine anbietet, gegen die Maschine spielen. Auf die Art sieht man doch einfach am schnellsten und sichersten, wer sich wo wie sehr irrt, doch auch immer wieder mal man selbst oder wirklich die Maschine. Bei mir überwiegen in solchen kniffligen Fällen halt doch immer wieder die eigenen Irrtümer die nachweisbaren der Maschine und vor allem wiegen sie (die eigenen, weil in der Regel eben sehr wohl und sehr klar nachweisbaren taktischen Patzer zum Unterschied von den "strategischen" Ungenauigkeiten der Maschine) in ihrem Schweregrad, in ihrer Auswirkung auf den Partieausgang meistens deutlich.

Zitat:

Hallo Peter,

ich weiß du liest mit und nein, ich spiele die Partie nach 9. d5 weder mit Weiß noch mit Schwarz

Ahdererseits wäre das wie gesagt der Weg, herauszufinden, wie's für dich mit Weiß und oder mit Schwarz ausginge, dass du's nicht als Fernpartie spielen willst, kann ich verstehen, aber wenn du's ein bisschen gegen die Engine spielst, verstehst du manche ihrere Züge danach vielleicht besser, als wenn du sie dir nur als einzelne solche (Halbzüge und Stellungen) am Brett anschaust. Da neigt man als Mensch dazu, Pläne zu entwicklen, weil einem die Rechenfähigkeiten der Maschine halt einfach fehlen, die klingen immer gut als verbale Sebstbestätigung, die Pläne, letzen Endes sind sie aber einfach nichts anderes als (bestenfalls für beide Seiten, wenn überhaupt) Nullzugkaskaden. Zug um Zug schaut's dann immer wieder anders aus, als es die schönen Pläne, Theorien und verbalisiserbaren (anders als inform von eben doch wieder nur Zügen) Beurteilungen verhießen haben.
"Ja, mach nur einen Plan, und sei ein großes Licht"...
Just my (last?) two ( or three) cents...

By Thorsten Czub Date 2025-09-04 13:57 Edited 2025-09-04 14:11

An Se8 ist doch nichts ungewöhnliches.
Greift durch Abzug den Se5 an.
Vielleicht ist Se5 wirklich verfrüht. Ungerne würde ich nach Se8 meinen Springer wieder zurückziehen müssen.

Wie wäre es nach Lc4 Lg7
Lg5 O-O mit De2

By Christian Bartsch Date 2025-09-05 09:46 Upvotes 1

Eigentlich habe ich schon zu viel Zeit für diese Variante investiert...

Also, ich finde neben 9. ... Se8 auch den Zug 8. ... c5 erst einmal bemerkenswert. Denn der "Eröffnungsbuchzug 8. ... c6 suggeriert ja, das Schwarz 9. d5 verhindern möchte. Der Kompromiss das dadurch dem Springer das natürliche Feld c6 genommen wird, ist erkennbar.
Stockfish hat bei 8. ... c5 keine Angst vor 9.d5 und bewertet ihn sehr viel schwächer als andere Alternativen. Für mich ist jedoch immer relevant ob ich bei einem angebotenen Bauerntausch zustimme oder einfach vorbeilaufe.

Bei deiner alten Variante nach 9. ... Se8 bleibt wohl nur 10. Sg4 um auf h6 Schach zu geben und die schwarzen Felder ein wenig zu schwächen. Leider ist der Gegenangriff Dd8-b6xb2 und Sd6 mit drohendem c5-c4 zu stark.

Trotzdem habe ich hier einen Vorschlag zur Verbesserung der Chessbase-GUI gefunden. Ich würde gern optional die Bauernbewertung in der Variantenberechnung abstellen können.
Es frustriert mich in spannenden Stellungen die Wahrheit langsam zu finden und Stockfish/Fritz im Hintergrund schon lange "lächeln zu sehen" weil sie die Position mit -2 oder -3 BE längst totgerechnet haben.

Zu deiner Idee Lc4 Lg7 Lg5 O-O De2

Was bezweckt der Damenzug auf e2? Ja er bereitet vielleicht die lange Rochade vor oder halt nur Td1 weil der andere Turm auf f1 nach kurzer Rochade besser steht.

...Das Ganze erinnert mich an ein Zitat aus einem Computerspiel: "Wir können den ganzen Tag auf den Gegner schießen und ich mach das auch sehr gern, aber das ist kein Plan!"
Wofür hast du den Bauern geopfert? Ich finde einfach keine Antwort, weshalb ich ja schon erwähnt habe, das BDG kaum zu kennen und noch nie gespielt zu haben.

By Thorsten Czub Date 2025-09-08 12:23

Nach Lg7 O-O O-O...

[Event "Chess for Android Game"]
[Site "Deutschland"]
[Date "2025.09.08"]
[Round "?"]
[White "Self"]
[WhiteElo "-"]
[Black "Self"]
[BlackElo "-"]
[Result "*"]
[PlyCount "17"]
[TimeControl "-"]
[Device "V2454A"]

1. d4 d5
2. e4 dxe4
3. Nc3 Nf6
4. f3 exf3
5. Nxf3 g6
6. Bc4 Bg7
7. O-O O-O
8. h3 Nc6
9. Be3 *

Was zieht Stockfish jetzt ? ...Sa5. ?

By Peter Martan Date 2025-09-08 12:44 Edited 2025-09-08 13:28

Warum probierst du's nicht selbst?
Und wenn die Engine das bei dir auf deinem 4- Kern- Laptop nach 5 Minuten so spielt, warum spielst du dann nicht einfach ein bisschen weiter und kommst wieder, wenn du mit Weiß im Vorteil bist?
Oder meinst du wirklich, du bist das da schon (im weißen Vorteil)?
Und wenn ja, wodurch, wenn nicht durch wenigstens ein paar weitere Zugspenden, willst du das untermauern?

Mag ja sein, das ist an der Stelle wirklich objektiv nicht der beste Zug, aber ein spielentscheidender Fehler?

Mit 2300 Elo Untergrenze in den letzten 3 Jahren gibt's auf Herbert Bellmanns 2025- corr.- Sammlung nur eine Partie, die hier:

[Event "corr PER/Cup4/sf 13 (PER)"]
[Site "ICCF"]
[Date "2022.02.25"]
[Round "?"]
[White "Jung, Reiner"]
[Black "Polishchuk, Aleksandr Feodosiev"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "D00"]
[WhiteElo "2376"]
[BlackElo "2317"]
[WhiteFideId "-1"]
[WhiteFideId "-1"]
[PlyCount "62"]
[GameId "444430181885"]
[EventDate "2022.??.??"]
[EventType "tourn (corr)"]
[SourceTitle "Fernschach2025"]
[SourceDate "2024.10.15"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2024.10.15"]
[SourceQuality "1"]

1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 g6 6. Bc4 Bg7 7. O-O O-O 8. h3 Nc6 9. Be3 Na5 10. Be2 Be6 11. b3 a6 12. Qd2 c5 13. Rad1 cxd4 14. Nxd4 Bd7 15. Bf3 Qc7 16. Nd5 Nxd5 17. Bxd5 e6 18. Bf3 e5 19. Ne2 Be6 20. Nc3 Nc6 21. Nd5 Bxd5 22. Bxd5 Nd4 23. g4 Kh8 24. Qg2 Rab8 25. Kh1 Nxc2 26. Rc1 Nxe3 27. Rxc7 Nxg2 28. Kxg2 f5 29. gxf5 gxf5 30. Be6 f4 31. Rd1 Rbe8 1/2-1/2

Die hat's offenbar auch ins Hiarcs- Abo- Buch geschafft, jedenfalls ist sie in dem bis zum 24. Zug drin, dabei ist das 24. mit einem !? versehen und das 23.g4 mit einem Fragezeichen, wie übrigens auch das 9...Sa5, bei beiden Zügen finde ich die Kommentarsymbole etwas hart, ?! bis !? (beim 23. zumindest) würde völlig reichen, weil ja keine Chancen verschenkt werden, die bei optimaler Nutzung das Spiel schon kippen würden. Ja, das 9....Sa5 (?!) ist ein Ausfall, der nicht viel bringt, aber er zwingt den weißen Läufer wieder zum Rückzug, wenn er nicht gegen den Springer abgetauscht werden will, und was kostet er also, der Zug, außer vielleicht einem "halben" Tempo? Weiß hat danach nicht wesentlich mehr Kompensation für seinen geopferten Bauern, ich würde Schwarz also immer noch leicht im Vorteil sehen, und nach den häufigeren Zügen wie 9...Se8 oder 9...a6 ist dieser schwarze Vorteil nicht viel deutlicher greifbar als nach dem Textzug.

Reden wir (redest du) weiter über Meinungen, Vermutungen, Pläne und Theorien, oder suchen wir (suchst du jetzt doch auch mal schön langsam) endlich nach echten Hinweisen darauf, dass Stockfish dieses dein Diemer- Gambit spielentscheidend schlecht spielt? Dafür hätte ich dann nach wie vor, wenn schon keine ganze Partie, die du gegen Stockfish gewinnst, so doch wenigstens einmal einen einzelnen spielentscheidenden Fehler der Engine gesehen, den du durch Ausspielen gegen die Engine entdeckst.

Und übrigens, so klar, dass SF da wirklich 9..Sa5 ziehen würde (vor allem, wenn er nicht nur mit leerem Hash an der Stelle neu gestartet wird, sondern schon die Züge davor auch selbst auszuspielen gehabt hätte, den Hash Zug um Zug schon vorher füllend, so klar und eindeutig ist (mir) das nicht. Single thread wechselt SF dev. auch nach 5 Minuten bei mir immer noch hin und wieder, dann hab' ich (deinen?) SF 17.1 genommen und statt deiner 4 (vermutlich echten) Kerne 6 threads der 16 Kerne mit Hyperthreading on (um es nicht extra abdrehen zu müssen) länger laufen lassen, das schaut dann so aus, wenn man's mit leerem Hash gestartet hat:

Analysis by Stockfish 17.1:

9...a6 10.a4 Dd6 11.Dd2 b6 12.Tad1 Lb7 13.Lf4 Db4 14.La2 Tac8 15.d5 Sa5 16.Dc1 c5 17.Lh6 c4 18.Lxg7 Kxg7 19.Sd4 Lxd5 20.Sxd5 Sxd5 21.Sf5+ gxf5 22.Txd5
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.65) Tiefe: 24/42   00:00:02 7305kN
9...a6 10.a4 Dd6 11.Dd2 Lf5 12.d5 Db4 13.La2 Tad8 14.De1 Sa5 15.Sd4 Lc8 16.Sde2 b6 17.Tb1 Ld7 18.Sg3 Sb7 19.Tf4 Dd6
Schwarz steht besser.
-/+ (-0.75) Tiefe: 25/42   00:00:03 11107kN
9...Sa5 10.Le2 a6 11.Se5 Lf5 12.Dd2 c5 13.Tad1 b5 14.Lf3 Tc8 15.g4 cxd4 16.Lxd4 Le6 17.De3 De8 18.a3 Sc4 19.Sxc4 Lxc4 20.Tf2 Td8 21.Lb7 Le6 22.Lxa6 Dc6
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.64) Tiefe: 26/46   00:00:04 15348kN
9...a6 10.a4 Dd6 11.Dd2 Lf5 12.d5 Db4 13.La2 Tad8 14.De2 Sa5 15.g4 Lc8 16.Tab1 b6 17.Se1 Se4 18.Sxe4 Dxa4 19.d6 Dxe4 20.dxc7 Td7 21.Df3 Dxe3+ 22.Dxe3 Ld4 23.Dxd4 Txd4 24.Sf3 Td7 25.Se5 Txc7 26.Sxf7 Kg7 27.Sg5 Txc2 28.Txf8 Kxf8 29.Tf1+ Ke8 30.Sxh7 Txb2 31.Lf7+ Kd8 32.Lxg6 Sc4 33.Sg5 b5 34.Tf8+ Kc7
Schwarz steht besser.
-/+ (-0.75) Tiefe: 27/52   00:00:04 18893kN
9...Sa5 10.Le2 Le6 11.b3 Sd5 12.Sxd5 Lxd5 13.c4 Lxf3 14.Lxf3 Sc6 15.d5 Se5 16.Le2 c6 17.Dd2 Dc7 18.Kh1 Tfd8 19.Tac1 Td7 20.Tfd1 Tad8 21.Lf4 cxd5 22.cxd5 Db6 23.Le3 Df6 24.Lb5 Td6
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.68) Tiefe: 28/52   00:00:07 35683kN
...
9...Sa5 10.Le2 Le6 11.b3 Sd5 12.Sxd5 Lxd5 13.Dd2 c5 14.Tad1 Lxf3 15.Lxf3 cxd4 16.Lxd4 Lxd4+ 17.Dxd4 Dc7 18.b4 Sc6 19.Dc5 Tac8 20.Lxc6 bxc6 21.a4 Tfd8 22.c3 Db6 23.Txd8+ Txd8 24.Dxb6 axb6 25.Ta1 Kf8 26.a5 bxa5 27.bxa5 Ke8 28.a6 Ta8 29.Kf2 Kd7 30.Ke3 Kd6 31.Td1+ Kc7 32.Ta1 Kb6 33.Tb1+ Kxa6 34.Kd4
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.62 ++) Tiefe: 36/56   00:00:26 144MN
9...a6
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.65 ++) Tiefe: 36/59   00:00:36 199MN
...
9...a6 10.a4 b6 11.De1 Lb7 12.Td1 Sa5 13.La2 Lxf3 14.Txf3 Dd7 15.De2 Sb7 16.Lc4 a5 17.Lf4 Sd6 18.Lb3 c6 19.d5 c5 20.Kh1 Tae8 21.Lh2 Td8 22.Lc4 Sxc4 23.Dxc4 Db7 24.b3 Td7 25.Tfd3 Te8 26.Se4
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.61) Tiefe: 36/59   00:00:45 249MN
9...Sa5
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.66 ++) Tiefe: 37/53   00:00:47 263MN
...
9...e6 10.Dd2 b6 11.Tad1 Sa5 12.Le2 Sd5 13.Sxd5 exd5 14.Lf4 Te8 15.Se5 f6 16.Sg4 Lxg4 17.Lxg4 c6 18.b3 Sb7 19.Tfe1 f5 20.Txe8+ Dxe8 21.Lf3 Td8 22.Lg5 Td7 23.c4 Df7 24.cxd5 cxd5 25.Dc1 h5 26.Dc8+ Kh7 27.Da8 Sd8 28.Lh4 Lf6 29.Lxd5 De7 30.Lxf6 Dxf6 31.Lf3 Dd6 32.d5 Te7 33.Dc8 Tc7
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.57 --) Tiefe: 39/56   00:01:49 612MN
9...Sa5
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.61 ++) Tiefe: 39/56   00:02:00 670MN
9...Sa5
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.66 ++) Tiefe: 39/64   00:02:00 671MN
9...Sa5 10.Le2 Le6 11.b3 Sd5 12.Sxd5 Lxd5 13.c4 Lxf3 14.Lxf3 Sc6 15.Lxc6 bxc6 16.Dd2 c5 17.Tad1 cxd4 18.Lxd4 Lxd4+ 19.Dxd4 Dxd4+ 20.Txd4 Tfd8 21.Tfd1 Txd4 22.Txd4 Kf8 23.Td7 Tc8 24.c5 f5 25.c6 Kf7 26.Kf2 a5 27.Ke3 Ke6 28.Td2
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.69) Tiefe: 39/74   00:02:00 673MN
...
9...Sa5 10.Le2 Le6 11.b3 Sd5 12.Sxd5 Lxd5 13.c4 Lxf3 14.Lxf3 Sc6 15.Lxc6 bxc6 16.Dd2 c5 17.Tad1 cxd4 18.Lxd4 Lxd4+ 19.Dxd4 Dxd4+ 20.Txd4 Tfd8 21.Tfd1 Txd4 22.Txd4 Kf8 23.Td7 Tc8 24.c5 f5 25.c6 Kf7 26.Kf2 a5 27.Ke3 Ke6 28.Kd4 Kf6 29.Kd3 h6 30.a3 e5 31.b4 axb4 32.axb4 e4+ 33.Ke3 Ke5 34.Te7+ Kd5 35.b5 h5 36.Tg7 Tb8 37.Td7+ Kc5 38.Txc7 Txb5 39.Tg7 Kxc6 40.Txg6+ Kd5 41.Th6
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.63 ++) Tiefe: 44/71   00:02:29 837MN
9...b6
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.68 ++) Tiefe: 44/79   00:02:52 959MN
9...b6 10.De1 Sb4 11.Lb3 a5 12.Dh4 Lb7 13.Tae1 Lxf3 14.Txf3 c6 15.Lg5 Sbd5 16.a4 b5 17.Lxd5 Sxd5 18.Kh1 f6 19.Lh6 Lxh6 20.Dxh6 Sxc3 21.Txc3 Dd7 22.axb5 cxb5 23.Tce3 Tfe8 24.Te4 a4 25.c3 a3 26.bxa3 Txa3 27.Dd2 Ta6 28.Dd3 Kf7 29.d5 Td6
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.63) Tiefe: 44/79   00:03:02 1015MN
...
9...b6 10.De1 Lb7 11.Td1 Sb4 12.Lb3 Sbd5 13.Sxd5 Sxd5 14.Lg5 a5 15.c4 Sf6 16.La4 Dd6 17.Dh4 Tad8 18.a3 Lxf3 19.Txf3 c6 20.Te3 Dc7 21.Kh1 b5 22.cxb5 cxb5 23.Lxb5 Dc2 24.De1 Dxb2 25.a4 h6 26.Lh4 Txd4 27.Txd4 Dxd4 28.Txe7 Tc8 29.Lf2 Dd6 30.Lg3 Dd5 31.Te5 Dd4 32.Te2 Kh7 33.Lf2 Db4 34.Te7 Tc2 35.Te2 Txe2 36.Dxe2 Se4 37.Le1 Lc3 38.Lxc3 Sxc3
Schwarz steht etwas besser.
=/+ (-0.57 --) Tiefe: 49/73   00:07:27 2452MN

Ob 9...b6 viel besser ist, sei jetzt mal dahingestellt, und nein, dass da dann noch viele viele weitere Züge im Output sind, heißt wieder nicht, dass das die Engine genau so bis zum letzten Output- Halbzug so spielen würde, nur weil ich's willkürlich nach genau dieser Zeit kopiert habe, wäre das mit vernünftiger TC Zug um Zug gefragt, würde sie recht bald von diesem Output abweichen, vor allem ja auch ein eventueller Gegner würde das für seine Seite besorgen, ich lasse die Züge des Outputs nur alle im Posting, weil's ja nicht schadet, sie auch zu sehen und ev. in ein GUI einzufügen, damit man sie sich vorwärts- rückwärts näher anschauen kann. Ist doch nicht uninteressant zu sehen, wo sie (die Engine) ihre Meinung ändert und wie sich das auf die Eval auswirkt. Ist kein Partie- Ersatz, nein, beileibe nicht, aber darüber sind wir uns ja hoffentlich schon länger einig.

By Andreas Mader Date 2025-09-08 19:50 Upvotes 2

Thorsten Czub schrieb:

Auf meinem Rechner ist Stockfish bis jetzt zwischen Sa5, a6, b6 und Se8 geschwankt, nach 10 Minuten Bedenkzeit wird auf Suchtiefe 49/69 der Zug a6 angezeigt und als Antwort a4 erwartet. Die Stellungsbewertung ist bei -0,53, was bei beiderseitigem besten Spiel für ein Remis spricht.

Sich über scheinbar schlechte Züge zu echauffieren ist eine Sache, sie zu widerlegen eine andere.

By Thorsten Czub Date 2025-09-08 21:16

Die Variante
1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 g6 6. Bc4 Bg7 7. O-O O-O 8. h3 Nc6 9. Be3 Na5 10. Be2 Be6 11. b3 a6 12. Qd2 c5 13. Rad1 cxd4 14. Nxd4 Bd7 15. Bf3 Qc7

scheint mir sehr plausibel.
Aber wie es dann weitergeht muss ich mal schauen.

By Peter Martan Date 2025-09-08 23:15 Edited 2025-09-08 23:38

Thorsten Czub schrieb:

Aber wie es dann weitergeht muss ich mal schauen.

Du folgst dabei der Fernpartie, die ich oben eingefügt habe (Jung R.- Polishchuk A.F. ICCF 2022),

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=176466#pid176466

damit auch derselben Variante, die im Hiarcs- Buch ist, dort sind das alles aktiv ausspielbare Züge . Und das spielt Stockfish bei dir jetzt alles mit Schwarz? Da wird's dann, wenn dir bis dahin für Weiß keine Verbeserung eingefallen ist und Schwarz auch deiner Meinung nach noch keinen spielentscheidenden Fehler bei moderater Hardware- TC gemacht hat, schon um die Hälfte (um diese ersten 15 Züge, die gemacht sind) schwerer, den Ausgang der Fernpartie, die nur 31 Züge lang geworden ist, noch in einen ganzen Punkt umzudrehen für Weiß. Probier's vielleicht lieber für Schwarz, hmh?

Im Ernst, Thorsten, ich glaube, du kommst selbst schön langsam drauf, dass mehr als Spekulation in diesem Gambit objektiv nicht drin steckt. Natürlich kann man als Mensch gegen Menschen immer hoffen, besser vorbereitet zu sein in einer weniger häufig gespielten Variante, und auf Fehler des Gegners, der mehr Zeit verbraucht als man selbst oder die Nerven wegschmeißt. Im Allgemeinen spielt man aber gerade auch als Mensch im Vorteil einfach besser, weil's leichter ist als im Nachteil, und ich würde mir halt gegen ungefähr gleich starke Gegner in Eröffnungen mehr Sorgen machen, in denen ich von Anfang an drum kämpfen muss, den Nachteil, den ich mir absichtlich eingehandelt habe, wieder gut zu machen, auch selbst mehr Fehler zu machen. Da müsste ich schon wirklich ziemlich sicher sein, mehr zu wissen als mein Gegner, und da sind wir an einem weiteren Punkt, der das Schach von heute eigentlich schon länger mehr prägt als die Engines, den omnipräsenten und omnipotenten Datenbanken. Jeder kann alles jederzeit überall nachlesen, was es zu einer Eröffnung jemals von Menschen und von Engines gespielt (und das ist halt sehr viel mehr und in aller Regel auf einem sehr viel höheren Niveau, was die Fehler angeht) zu speichern gab. Das mit den Killervarianten ist heutzutage ab einem gewissen Niveau unter Menschen genau so reine Romantik, wie es das früher auch noch zwischen Engines und den Engine- Büchern war. Das einzige, was die Sache zwischen Menschen noch wesentlich limitiert, ist die Fähigkeit, sich Varianten auswendig zu merken, aber da geben solche Schmalspur- Gambits einfach auch weniger her als die viel gespielten Systeme, die Wege ohne wesentliche Fehler beider Seiten sind viel weniger breit und daher leichter, sie sich in groben Zügen zu merken.

By Thorsten Czub Date 2025-09-09 05:10

Bei Fernpartien ist heutzutage
davon auszugehen das sie mit Computerunterstützung
Zustande gekommen sind.
Ich bin momentan im Urlaub und habe
Nur ein Handy mit
Keinen Laptop oder ähnliches.

By Thorsten Czub Date 2025-09-09 05:10 Edited 2025-09-09 05:15

Bei Fernpartien ist heutzutage
davon auszugehen das sie mit computerunterstützung
Zustande gekommen sind.
Ich bin momentan im Urlaub und habe
nur ein Handy mit,
keinen Laptop oder ähnliches.
Sitze am Bungalow bzw. am
Strand mit einem kleinen Magnet-
Schachbrett. Hiarcs habe ich auf
dem Handy nicht.

By Peter Martan Date 2025-09-09 07:12 Edited 2025-09-09 07:55

Thorsten Czub schrieb:

Bei Fernpartien ist heutzutage
davon auszugehen das sie mit computerunterstützung
Zustande gekommen sind.

Aber geh, was du nicht sagst

Thorsten Czub schrieb:

Hiarcs habe ich auf
dem Handy nicht.

Ich rede vom Buch. Da hab' ich schon recht lange das Abo, das monatliche Updates übers GUI bekommt und hinter dem unter Anderen Harvey Williamson steht. Als .ctg ist es auch zu haben, da sind die Updates aber vierteljährlich, und es gibt nur die Tournament- Version, während fürs GUI 3 Varianten im Abo enthalten sind, eine Tournament, eine GM+, die aus Großmeister- und Enginepartien rekrutiert wird und eine Human Reference, der Name ist selbsterklärend, alles in allem ein ganz gutes Nachschlag- Buch mit vielen relevanten Partiebeispielen, (die sind natürlich auch die Voraussetzung für die Relevanz der statistischen Angaben) wenig Löchern, kaum Fehleditierungen und guter Aktualität.

Wenn du hingegen gute Datenbank- Anbindungen hast, brauchst du auch keine Bücher mehr heutzutage, und ja, natürlich sind die großen Datenbanken alle auch ganz stark Engine- dominiert, das sehe ich nur zum Unterschied von dir nicht als Nachteil an, vor allem, wenn man weiß, aus was für Engineschach das Material stammt. Es gibt ja auch genug Anbindungen mit praktisch beliebigen Filtern und Suchkriterien, natürlich auch solche für ausschließlich menschliche Partien. Die (rein humanen) muss man halt doch auch immer wieder zunächst mit Engine auf Fehler absuchen, egal auf welchem Niveau, bei Engine- Partien ab einer gewissen Software- Hardware- TC kann man das auch zusätzlich machen, hat aber halt nur Sinn, wenn man soviel besser weiß als die Engines wie du, was gespielt wird.
SCNR

Und größere Fernschachdatenbanken geben heutzutage zusätzlich einen ganz guten schnellen Überblick, was mit guter Engine- Unterstützung überhaupt und wie viel gespielt wird. Um da nicht ständig alles, was es auf den Servern gibt, selbst durchforsten zu müssen, gönne ich mir auch immer wieder gern z.B. die Sammlung, die Herbert Bellmann regelmäßig aktualisiert und anbietet.

By Thorsten Czub Date 2025-09-09 13:01

Alles schön und gut
aber auf dem Handy habe ich
nur Genius, shredder, droidfish und aart biks Schach.

Evtl. Noch mess mit den schachcomputer emulationen.

By Daniel Reist Date 2025-09-11 03:37 Upvotes 1

Hallo Christian

Wenn man nur schon die Bewertung nach 9.d5 ansieht,
kann man Schlussfolgern, was das Resultat sein wird.

Habe nur 2 Partien spielen lassen.
Aber beide waren klar verloren für Weiss.

Meiner Meinung nach ist die Variante mit 7.Se5
untauglich. Die kann vielleicht im Menschenschach
einen Punkt einfahren, aber bei den Engines
sicher nicht.

Besser ist sicher 7.0-0 das würde ich klar auf
Remis tippen.

Sportliche Grüsse

By Peter Martan Date 2025-08-23 10:05 Edited 2025-08-23 10:14

Thomas Plaschke schrieb:

Nach allem was man weiß, kann Weiß, auch um die Gabe eines Gambitbauern, kein Matt, geschweige denn ein frühes, erreichen. Weder mit dem BDG noch mit einer anderen Eröffnung. - Die Fernschachfreunde wüssten es längst!

Hab' mal in der 2025- Datenbank von Herbert Bellmann nachgeschaut, beliebig weit zurück und ohne Elo- Einschränkung ist eigentlich ganz schön viel dabei, hier der Screenshot von der Statistik:

Schränkt man hingegen auf die letzten 5 Jahre und beidseits 2400 Elo ein, bleiben genau 7 Partien übrig, von denen hat lustiger Weise allerdings Schwarz 3x gewonnen und Weiß nur einmal

Die Partien sind alle zwischen 2021 und 2023 gespielt worden, ich hab' mir noch keine davon näher angeschaut.

Zitat:

Stockfish und Co. haben dagegen mit dem rechten Hardwarefundament ein Niveau erreicht, dass solche Eröffnungen unspielbar macht, weil der Gambitbauer zum Verlust wird: Er ist durch den Entwicklungsvorsprung nicht kompensiert. Ich habe noch nicht nachgeguckt, aber ich glaube, dass das BDG auf Playchess nicht erfolgreich eingesetzt wurde (und nicht erst seit Stockfishs Dominanz) und in den Eröffnungsbüchern der dortigen Teilnehmer nicht zur aktiven Verwendung markiert ist.

Im Hiarcs Abo- Buch hat's ein ? und ist daher rot, also nicht unter den aktiv (von einer Engine, die das Buch verwendet) auszuspielenden Zügen, ich würde ihm persönlich vielleicht nur ein ?! geben, weil's keinen zwingend spielentscheidenden Nachteil bewirkt, aber doch deutlich weniger Aussicht auf Erfolg hat als die besseren Züge. Im Eng-Eng-Schach wird's ab einem gewissen Engine- Hardware- TC- Niveau einfach wieder einmal die error bar heben, weil, was es an 2 draws drawn game pairs vielleicht weniger haben wird (je nachdem, unter welchen übrigen Bedingungen man es womit vergleichen wollte) es dafür mehr 2 wins drawn pairs geben wird. Für ein weit in den 1:1 (in diesem Fall 0:1-0:1)- Paaren überwiegendes Ergebnis ist der schwarze Vorteil wahrscheinlich noch nicht groß genug, weil man ja den Anzugsvorteil noch abrechnen muss, der damit halt großteils verschenkt wird, ich würde sagen, man verkehrt in etwas mehr als das, was in der Grundstellung für Weiß da ist, in einen für Schwarz) da wird's jetzt hauptsächlich auf die Engines und die Hardware- TC ankommen, ein Hut ist aber damit jedenfalls nicht zu gewinnen, höchstens mit Schwarz, aber auch das nicht gegen starke Gegner, sag' ich jetzt mal so, ohne dass ich noch die Partie(n) von Thorsten gesehen habe, die er mit Weiß gegen Stockfish damit gewinnt.

Das war's jetzt dann hoffentlich endlich wieder von meiner Seite, schreib' mich da schon wieder dauernd in einen Wirbel hinein, sorry dafür

By Christian Bartsch Date 2025-08-26 15:12 Edited 2025-08-26 15:26

Hallo Peter,

das ist immer etwas schwierig zu bewerten, wenn man sich nur eine einzige Zugfolge herausnimmt. Ich habe mal etwas weiter als du rechnen lassen im Multi-PV Modus und komme zu interessanten Ergebnissen.
In der heutigen Zeit ist es ja cool Ranglisten zu präsentieren.
Das 2. c4 ganz oben steht bei Stockfish aber 2. e4 nur auf Platz 24 von 27 ist eine Aussage an und für sich.
Ich habe mal die verbale Einschätzung der CB-GUI stehen lassen, mag ja auch nett zu lesen sein

Analysis by Stockfish 17.1avx:

1. = (0.30): 2.c2-c4 e7-e6 3.Sb1-c3 Lf8-b4 4.c4xd5 e6xd5 5.Lc1-f4 (or 5.Sg1-f3) c7-c5 6.d4xc5 Sg8-f6 7.e2-e3 0-0 8.Lf1-d3 Lb4xc3+ 9.b2xc3 Sb8-d7 10.Lf4-d6 Tf8-e8 11.Sg1-e2 Dd8-a5 12.a2-a4 a7-a6 13.Dd1-b3 Sd7xc5 14.Ld6xc5 Da5xc5 15.0-0 Dc5-c7 16.Tf1-c1 Lc8-d7
2. = (0.22): 2.c2-c3 Sg8-f6 3.Sg1-f3 c7-c5 4.d4xc5 e7-e6 5.Lc1-e3 Lf8-e7 6.g2-g3 0-0 7.Lf1-g2 a7-a5 8.c3-c4 d5xc4 9.Dd1xd8 Tf8xd8 10.Sb1-d2 c4-c3 11.b2xc3 Sf6-d5 12.Le3-d4 Sb8-d7 13.Sd2-e4 f7-f5 14.Se4-d6 Sd7xc5 15.Ld4xc5 Le7xd6 16.Lc5xd6 Td8xd6 17.c3-c4
3. = (0.20): 2.e2-e3 Sg8-f6 (or 2...e7-e6) 3.Sg1-f3 e7-e6 (or 3...b7-b6) 4.b2-b3 Lf8-b4+ 5.c2-c3 Lb4-d6 (or 5...Lb4-e7) 6.Sb1-d2 b7-b6 7.Lf1-b5+ c7-c6 8.Lb5-d3 Sb8-d7 9.0-0 0-0 10.c3-c4 c6-c5 11.Lc1-b2 Lc8-b7 12.Dd1-e2 c5xd4 13.e3xd4 Dd8-e7 14.Sf3-e5 d5xc4 15.Sd2xc4 Ta8-c8 16.Sc4xd6
4. = (0.20): 2.Sg1-f3 Sg8-f6 (or 2...e7-e6) 3.e2-e3 e7-e6 (or 3...b7-b6) 4.b2-b3 Lf8-b4+ 5.c2-c3 Lb4-d6 (or 5...Lb4-e7) 6.Sb1-d2 b7-b6 7.Lf1-b5+ c7-c6 8.Lb5-d3 Sb8-d7 9.c3-c4 c6-c5 10.0-0 0-0 11.Lc1-b2 Lc8-b7 12.Dd1-e2 c5xd4 13.e3xd4 Sf6-h5 14.g2-g3 Sh5-f6 15.c4xd5 e6xd5 16.Sf3-e5 Ta8-c8 17.f2-f4 Tc8-c7 18.a2-a3
5. = (0.17): 2.Lc1-f4 c7-c5 3.e2-e3 (or 3.Sg1-f3) c5xd4 4.e3xd4 Sb8-c6 5.Sg1-f3 Lc8-g4 6.c2-c3 e7-e6 7.h2-h3 Lg4-h5 8.Lf1-d3 Lf8-d6 9.Lf4xd6 Dd8xd6 10.0-0 Sg8-e7 11.Tf1-e1 0-0 12.Sb1-d2 Ta8-e8 13.Dd1-e2 Dd6-c7 14.Sd2-b3 Se7-c8 15.De2-e3 f7-f6
6. = (0.15): 2.g2-g3 Sg8-f6 (or 2...c7-c5) 3.Sg1-f3 Lc8-f5 4.c2-c4 e7-e6 5.Sb1-c3 h7-h6 6.Lf1-g2 c7-c6 7.Dd1-b3 Dd8-b6 8.c4-c5 Db6xb3 9.a2xb3 g7-g5 10.b3-b4 Lf8-g7 11.h2-h3 Lf5-h7 12.Lc1-e3 Sb8-a6 13.b4-b5 Sa6-b4 14.0-0 0-0 15.Ta1-a4 Sb4-c2
7. = (0.08): 2.Sb1-c3 Sg8-f6 3.Lc1-f4 c7-c5 4.e2-e3 c5xd4 5.e3xd4 a7-a6 6.Sg1-f3 Sb8-c6 7.Sf3-e5 Lc8-d7 8.Lf1-e2 e7-e6 9.0-0 Dd8-b6 10.Se5xc6 Ld7xc6 11.Ta1-b1 Lf8-e7 12.Tf1-e1 0-0 13.Le2-d3 g7-g6 14.Sc3-e2 Sf6-h5 15.Lf4-h6 Tf8-e8 16.c2-c3 Le7-d6 17.Dd1-d2 Db6-c7 18.g2-g3 Kg8-h8 19.Tb1-c1 Ta8-c8 20.h2-h4 f7-f6 21.Se2-f4 Sh5xf4 22.Lh6xf4 Ld6xf4 23.Dd2xf4 Dc7xf4 24.g3xf4
8. = (0.08): 2.h2-h3 c7-c5 3.e2-e3 Sg8-f6 4.Sg1-f3 g7-g6 5.Lf1-e2 Lf8-g7 6.0-0 0-0 7.d4xc5 Dd8-c7 8.c2-c4 d5xc4 9.Le2xc4 Dc7xc5 10.Dd1-e2 Sf6-e4 11.Lc4-d3 Se4-g5 12.Sf3xg5 Dc5xg5 13.e3-e4 Dg5-h4 14.Sb1-d2 Sb8-c6 15.Sd2-f3 Dh4-f6 16.Ta1-b1 Tf8-d8 17.Tf1-d1 h7-h6 18.b2-b3 Lc8-e6 19.Lc1-e3 Ta8-c8 20.Ld3-b5 Td8xd1+ 21.Tb1xd1 Df6-c3 22.Lb5xc6 Dc3xc6
9. = (0.08): 2.Sb1-d2 Lc8-f5 3.c2-c4 e7-e6 4.Sg1-f3 c7-c6 5.Dd1-b3 Dd8-b6 6.c4-c5 Db6-c7 7.Sf3-h4 b7-b6 8.Sh4xf5 e6xf5 9.c5xb6 a7xb6 10.g2-g3 Lf8-d6 11.Sd2-f3 Sb8-d7 12.Lf1-h3 Sg8-e7 13.0-0 0-0 14.Lc1-d2 Sd7-f6
10. = (0.06): 2.a2-a3 Sg8-f6 3.Sg1-f3 c7-c5 4.d4xc5 e7-e6 5.b2-b4 a7-a5 6.Lc1-b2 a5xb4 7.a3xb4 Ta8xa1 8.Lb2xa1 b7-b6 9.e2-e3 b6xc5 10.b4xc5 Lf8xc5 11.Sb1-d2 0-0 12.Lf1-e2 Lc5-e7 13.Dd1-b1 Sb8-d7 14.c2-c4 d5xc4 15.0-0 Lc8-a6 16.Db1-a2 c4-c3 17.Le2xa6 c3xd2 18.Da2xd2 Sd7-c5 19.La6-e2 Sf6-d7 20.Kg1-h1
11. = (-0.06): 2.a2-a4 Sg8-f6 3.c2-c3 Lc8-f5 4.Lc1-f4 e7-e6 5.e2-e3 Lf8-d6 6.Lf4xd6 Dd8xd6 7.a4-a5 0-0 8.Sg1-f3 b7-b6 9.Lf1-e2 c7-c5 10.a5xb6 Dd6xb6 11.Ta1-a2 c5-c4 12.Sb1-d2 a7-a5 13.0-0 a5-a4 14.Sf3-e5 Sb8-d7
12. = (-0.09): 2.Lc1-d2 c7-c5 (or 2...Sg8-f6) 3.e2-e3 Sb8-c6 4.d4xc5 Sg8-f6 5.c2-c4 d5-d4 6.e3xd4 Sc6xd4 7.Sg1-f3 e7-e5 8.Sf3xd4 Dd8xd4 9.Sb1-c3 Lf8xc5 10.Ld2-e3 Dd4xd1+ 11.Ta1xd1 Lc5xe3 12.f2xe3 Lc8-e6 13.b2-b3 Ke8-e7 14.Lf1-e2 b7-b6 15.h2-h3 Ta8-c8 16.Ke1-f2 h7-h5
13. = (-0.09): 2.Lc1-g5 f7-f6 3.Lg5-f4 Sb8-c6 4.Lf4-g3 e7-e5 5.d4xe5 f6xe5 6.e2-e4 Sg8-f6 7.e4xd5 Dd8xd5 8.Dd1xd5 Sf6xd5 9.Lf1-c4 Sd5-f4 10.Lg3xf4 e5xf4 11.Sb1-c3 Lc8-d7 12.0-0-0 0-0-0 13.Sg1-f3 Lf8-c5 14.Th1-f1 Td8-e8 15.Lc4-d5 Th8-f8 16.h2-h3 Ld7-f5 17.Ld5xc6 b7xc6 18.Td1-d2 Lf5-g6 19.Sc3-a4 Lc5-b4 20.Td2-d4
14. = (-0.12): 2.b2-b3 c7-c5 (or 2...Lc8-g4) 3.d4xc5 Sg8-f6 4.a2-a3 e7-e6 5.Lc1-b2 Lf8xc5 6.Sg1-f3 0-0 7.e2-e3 Sb8-c6 8.b3-b4 Lc5-b6 9.c2-c4 e6-e5 10.c4xd5 Sf6xd5 11.Sb1-d2 Tf8-e8 12.Sd2-e4 Sc6-d4 13.Lf1-c4 Lc8-g4 14.0-0 Ta8-c8 15.Ta1-c1 Sd5xe3 16.f2xe3 Sd4xf3+ 17.g2xf3 Lb6xe3+ 18.Kg1-g2 Le3xc1 19.Dd1xd8 Te8xd8 20.Tf1xc1 Lg4-f5 21.Kg2-g3 Lf5-g6
15. = (-0.20): 2.Lc1-e3 c7-c5 3.Sg1-f3 Sb8-c6 4.c2-c4 c5xd4 5.Le3xd4 d5xc4 6.e2-e3 Sc6xd4 7.e3xd4 g7-g6 8.Lf1xc4 Lf8-g7 9.0-0 Sg8-h6 10.Lc4-b5+ Lc8-d7 11.Lb5xd7+ Dd8xd7 12.Sf3-e5 Lg7xe5 13.d4xe5 Ta8-d8 14.Dd1-f3 Sh6-f5 15.Sb1-c3 Sf5-d4 16.Df3-e4 Dd7-c6 17.Ta1-d1 Dc6xe4 18.Sc3xe4 0-0 19.Se4-c3 Kg8-g7 20.f2-f4 Sd4-c6 21.g2-g3 h7-h6 22.h2-h3 a7-a6 23.Kg1-g2 Td8xd1 24.Tf1xd1
16. = (-0.26): 2.Dd1-d2 Sg8-f6 (or 2...Lc8-f5) 3.e2-e3 Lc8-f5 4.Lf1-d3 e7-e6 5.Ld3xf5 e6xf5 6.Dd2-d3 Dd8-d7 7.c2-c4 d5xc4 8.Dd3xc4 Dd7-c6 9.Dc4xc6+ Sb8xc6 10.Sb1-c3 0-0-0 11.Sg1-e2 Lf8-d6 12.f2-f3 Th8-e8 13.Ke1-f2 a7-a6 14.Th1-d1 Sc6-b4 15.Lc1-d2
17. =/+ (-0.31): 2.Sb1-a3 Sg8-f6 3.Lc1-f4 c7-c6 (or 3...a7-a6) 4.Sg1-f3 Lc8-f5 5.e2-e3 e7-e6 6.Sa3-b1 Dd8-b6 7.Dd1-c1 c6-c5 8.Lf1-e2 Sb8-c6 9.0-0 Lf8-e7 10.d4xc5 Db6xc5 11.c2-c3 0-0 12.Sb1-d2 a7-a5 13.Sf3-h4 Lf5-g4 14.Le2xg4 Sf6xg4 15.Sh4-f3 e6-e5 16.Lf4-g3 e5-e4 17.Sf3-d4
18. =/+ (-0.31): 2.h2-h4 c7-c5 (or 2...Sg8-f6) 3.e2-e3 Sg8-f6 4.c2-c4 c5xd4 5.e3xd4 Sb8-c6 6.Sb1-c3 d5xc4 7.Sg1-f3 Lc8-e6 8.Lc1-e3 h7-h6 9.Sf3-e5 Sc6xe5 10.d4xe5 Sf6-g4 11.Le3-d4 Dd8-a5 12.Lf1xc4 Le6xc4 13.Dd1xg4 e7-e6 14.0-0-0 Da5-a6 15.Kc1-b1 Lc4-d3+ 16.Kb1-a1 0-0-0 17.Ld4-e3 Kc8-b8 18.Dg4-a4 Da6xa4 19.Sc3xa4 Lf8-e7
19. =/+ (-0.41): 2.Dd1-d3 c7-c5 3.Sg1-f3 Sb8-c6 4.e2-e3 c5-c4 5.Dd3-d1 Lc8-f5 6.b2-b3 b7-b5 7.a2-a4 a7-a6 8.Lf1-e2 e7-e6 9.0-0 Lf8-d6 10.a4xb5 a6xb5 11.Ta1xa8 Dd8xa8 12.Sf3-h4 Lf5-g6 13.e3-e4 Lg6xe4 14.Sb1-c3 Sg8-f6 15.Sc3xb5 Ld6xh2+ 16.Kg1xh2 Da8-b8+ 17.Kh2-g1 Db8xb5 18.Lc1-a3 Db5-a5 19.La3-c5 Sf6-d7 20.Lc5-d6 c4xb3 21.c2xb3 Da5-b6 22.Sh4-f3 Le4xf3 23.Le2xf3 Sc6xd4 24.Dd1-c1 Db6xd6 25.Dc1-c8+ Ke8-e7 26.Dc8xh8 Sd4xf3+ 27.g2xf3
20. =/+ (-0.42): 2.f2-f4 Lc8-f5 3.c2-c4 e7-e6 (or 3...Sg8-f6) 4.c4xd5 e6xd5 5.e2-e3 Sg8-f6 6.a2-a3 Sb8-d7 7.Sg1-f3 Sf6-e4 8.Lf1-d3 Lf8-e7 9.0-0 0-0 10.Sf3-e5 Se4-d6 11.Ld3-e2 h7-h6 12.Lc1-d2 c7-c6 13.Ld2-b4 a7-a5 14.Lb4xd6 Le7xd6 15.Sb1-c3 Sd7-f6 16.Le2-d3 Lf5xd3 17.Dd1xd3 Tf8-e8 18.Ta1-c1 Dd8-e7 19.Sc3-e2 a5-a4
21. =/+ (-0.46): 2.Sg1-h3 c7-c5 3.d4xc5 Sg8-f6 (or 3...e7-e6) 4.a2-a3 Sb8-c6 5.b2-b4 Lc8xh3 6.g2xh3 a7-a5 7.c2-c3 a5xb4 8.c3xb4 Sc6xb4 9.a3xb4 Ta8xa1 10.Lc1-b2 Ta1-a2 11.Dd1-b3 Ta2xb2 12.Db3xb2 g7-g6 13.e2-e3 Lf8-g7 14.Lf1-b5+ Ke8-f8 15.0-0 Kf8-g8 16.Sb1-d2 h7-h6 17.Db2-c2 Kg8-h7 18.Sd2-f3 e7-e6 19.Lb5-d3
22. =/+ (-0.61): 2.f2-f3 Sg8-f6 (or 2...c7-c5) 3.Sb1-c3 (or 3.e2-e4) c7-c5 (or 3...e7-e6) 4.e2-e4 e7-e6 5.Sg1-e2 c5xd4 6.Se2xd4 e6-e5 7.Lf1-b5+ Lc8-d7 8.Sd4-b3 d5-d4 9.Lb5xd7+ Sb8xd7 10.Sc3-e2 a7-a5 11.Lc1-d2 Dd8-b6 12.Ta1-b1 Lf8-d6 13.Sb3-c1 0-0 14.Sc1-d3 Tf8-c8 15.0-0 a5-a4 16.Se2-g3 Ld6-f8 17.Kg1-h1 Db6-e6 18.a2-a3 Sd7-b6
23. =/+ (-0.66): 2.b2-b4 e7-e5 3.a2-a3 e5xd4 4.Sg1-f3 Sg8-f6 5.Sf3xd4 c7-c5 6.b4xc5 Lf8xc5 7.e2-e3 0-0 8.Sd4-b3 Lc5-b6 9.Sb1-d2 Sb8-c6 10.Lf1-e2 a7-a5 11.a3-a4 Lc8-f5 12.Sd2-f3 Ta8-c8 13.0-0 Sc6-b4 14.Sb3-d4 Lf5xc2 15.Sd4xc2 Sb4xc2 16.Ta1-b1 Sf6-e4 17.Lc1-b2 h7-h5 18.Dd1-d3 Sc2-b4 19.Dd3-d1 Sb4-a2
24. =/+ (-0.69): 2.e2-e4 d5xe4 3.Sb1-c3 Sg8-f6 4.f2-f3 e4xf3 (or 4...Lc8-f5) 5.Sg1xf3 g7-g6 6.Lc1-f4 Lf8-g7 7.Dd1-d2 0-0 8.0-0-0 c7-c6 9.Kc1-b1 Lc8-f5 10.h2-h3 Sb8-d7 11.Sf3-g5 c6-c5 12.Lf4-e3 c5xd4 13.Le3xd4 Sd7-b6 14.g2-g4 Lf5-d7 15.Lf1-g2 Ld7-c6 16.Lg2xc6 b7xc6 17.Th1-e1 Dd8-c7 18.Dd2-e2 Ta8-d8 19.Sg5-f3 Tf8-e8 20.Ld4-e5 Td8xd1+ 21.Te1xd1 Dc7-c8 22.g4-g5 Sf6-d5 23.Le5xg7 Kg8xg7 24.Sc3xd5 Sb6xd5
25. -/+ (-1.10): 2.Ke1-d2 c7-c5 3.e2-e3 Sb8-c6 4.Kd2-e1 Sg8-f6 5.Sg1-f3 Lc8-g4 6.Lf1-e2 Dd8-c7 7.c2-c3 e7-e6 8.a2-a3 Ta8-d8 9.Sb1-d2 a7-a6 10.Dd1-a4 Lf8-d6 11.d4xc5 Ld6xc5 12.b2-b4 Lc5-d6 13.c3-c4 Ld6-e5 14.Ta1-a2 0-0 15.b4-b5 a6xb5 16.c4xb5 Sc6-a5 17.Sf3xe5 Dc7xc1+ 18.Da4-d1
26. -+ (-1.75): 2.g2-g4 Lc8xg4 3.Lf1-g2 e7-e6 4.c2-c4 Sg8-f6 5.Sb1-c3 c7-c6 6.Dd1-b3 Dd8-b6 7.c4-c5 Db6-c7 8.e2-e4 Sb8-d7 9.h2-h3 Lg4-h5 10.e4-e5 Sf6-g8 11.Sg1-e2 b7-b6 12.c5xb6 Dc7xb6 13.Lc1-e3 Db6-c7 14.Ta1-c1 Sg8-e7 15.Db3-a4 Sd7-b6 16.Da4-a6 Lh5xe2 17.Sc3xe2 Se7-f5 18.h3-h4 Lf8-e7
27. -+ (-4.66): 2.Lc1-h6 Sg8xh6 3.Sb1-c3 e7-e5 4.d4xe5 d5-d4 5.Sc3-b5 Lf8-b4+ 6.c2-c3 d4xc3 7.Dd1xd8+ Ke8xd8 8.Sb5xc3 c7-c6 9.f2-f4 Sb8-d7 10.Sg1-f3 Sd7-c5 11.h2-h3 Kd8-c7 12.g2-g4 Sc5-e4 13.0-0-0 Lb4xc3 14.b2xc3 f7-f5 15.Sf3-g5 Se4xg5 16.Lf1-g2 Sg5-f7

Weiß hat minimalen Vorteil. Schwarz opfert einen Bauern, 2.c2-c4 opfert, 3...Lf8-b4 fesselt den Springer auf c3,
Schwarz spielt einen Bauernhebel (5...c7-c5), Weiß öffnet das Zentrum (6.d4xc5), Weiß hat einen Isolani auf c3/c5 (9.b2xc3),
Weiß erhält einen Doppelbauern auf c3/c5 (9.b2xc3), Weiß erlangt das Läuferpaar (9.b2xc3),
Weiß bekommt die Majorität am Königsflügel e3/f2/g2/h2 nach 9...Sb8-d7.

(Stockfish rechnet - Bartsch kopiert, 26.08.2025)

Nachtrag: Auf Tiefe 40 hat Stockfish 2. e4 etwas gnädiger bewertet und schiebt ihn auf Platz 22 vor

By Peter Martan Date 2025-08-26 15:33 Edited 2025-08-26 16:04 Upvotes 1

Christian Bartsch schrieb:

Das 2. c4 ganz oben steht bei Stockfish aber 2. e4 nur auf Platz 24 von 27 ist eine Aussage an und für sich.

An und für sich, ja, kann man kaum besser ausdrücken.

Zitat:

Ich habe mal die verbale Einschätzung der CB-GUI stehen lassen, mag ja auch nett zu lesen sein

https://www.youtube.com/watch?v=2kdrjgNHmdM&list=RD2kdrjgNHmdM&start_radio=1

Ich hab' diesmal einen Link zu einer Fassung mit eingeblendeten Lyrics genommen, so ein Unfug auch das Abspielen von Music über ein Medium wie Youtube an und für sich ist, wenn man Text mitlesen kann, hat's ja wenigstens zusätzlich Sinn.
Warum noch einmal: weil's hier so gut passt, besonders die Stelle

Zitat:

Thinking it over, I've been sad
Thinking it over, I'd be more than glad
To change my ways for the asking

Dass die verbale Erläuterung vom cb- GUI nur den ersten Zug in der Liste der insgesamt 27 Züge des MultiPV- Outputs betrifft, ist ein bisschen am Thema BDG vorbei, aber wie ich an anderer Stelle auch schon anmerkte, ist das Damengambit natürlich auch eins, ein Gambit

Wie auch immer, bevor du jetzt daran gehst, das cb- GUI (das ja angeblich mittlerweile auch AI- gestützt plaudert) oder gar einen der allwissenden general AI- Chatbots eine Erläuterung zu 2.e4 eigens schreiben zu lassen, ja, dass es im MultiPV- Output an 24. Stelle gereiht wird, sagt was, aber mehr als der Output zur Variante, die Thorsten gebracht hat und die sich bis zum 6. Zug mit der deckt, die du da jetzt im MutiPV- Output bei 2.e4 hast, sagt's wohl nicht wirklich, oder?

Aber bevor du dich jetzt auch weiter in (Schach- oder sonstigen) Betrachtungen allgemeiner Natur oder über Gambits als schachliche Philosophie im Speziellen verbreiterst, Christian, wie siehst du die Stellung nach Thorstens "Vorpostenvariante"
2.e2-e4 d5xe4 3.Sb1-c3 Sg8-f6 4.f2-f3 e4xf3 5.Sg1xf3 g7-g6 (bis hierher hab' ich sie jetzt übrigens aus deinem MultiPV- Output genommen, das Lf4, das jetzt hier in der MultiPV- line kommt, können wir, wenn' wirklich der Zug deiner Wahl wäre, später noch getrennt betrachten) 6.Lc4 Lg7
7.Se5 (!?-?! meiner Einschätzung nach)
?
Ist die Eval, die SF 17.1 (den hab' ich genommen, weil ihn Thorsten vorgeschlagen hat) da zu der Outputvariante, über die er sich dann so aufgeregt hat, weil sie nicht die Antwort war, die er gern gehabt hätte) abgibt, eine für dich halbwegs nachvollziehbare?

https://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=176229#pid176229

Würdest du das an der Stelle (das 7...0-0 als schwarze Antwort kannst du gleich noch als schwarzen Premove dazu nehmen, den würde SF sowieso auch "ungeschaut" spielen) für Weiß weiterspielen wollen in einer Fernpartie?
Ich rede von dieser Stellung

+ meiner (der von Stockfish) Antwort darauf, die meiner Meinung nach eigentlich als Antwort schon genügen sollte, Thorsten hat sie halt nicht genügt, wobei ich eigentlich argwöhne, sie war ihm vielleicht eher auch schon zuviel,
7...0-0.
Ich meine, sagt dir das genug, dass du von da weiterspielen würdest, oder sagt es dir, dass du vielleicht für Weiß den einen (7...Se5?!) oder anderen Halbzug weiter vorn neu anfingest, oder sagt es dir als Antwort, mit oder ohne Folge- Outputvariante von SF oder anderen Engines, wenigstens irgendwas?
Ist das eine Antwort, oder nicht?
Und wenn ja, ist es nicht eine ganze gute solche (Antwort)? Was würdest du für eine geben? Ich meine auf die konkrete Frage, warum ist hier welche Seite und wie sehr in Vorteil und wie sollte man es weiterspielen, oder hätte man vielleicht schon an früherer Stelle bessere Züge gehabt, von 2.e4 (?!-?) will ich gar nicht erst wieder anfangen als Beispiel.

By Christian Bartsch Date 2025-08-26 17:16

Zitat:

Ich singe nicht, euch zu gefallen;
Ich singe nicht, euch zu gebieten;
Ich singe, um euch besser zu betten,
Um euch aus grauen Elend zu retten.

Diemer über sein Gambit mit den Worten von A.J. Langbehns

Ich spiele ja viel Unsinn und seltsame Eröffnungen/Varianten aber ehrlich, das BDG habe ich noch nie gespielt. Das tut mir wirklich leid für die Herren Diemer und Blackmar, aber irgendwie ist diese Spielanlage nicht meine.
Wenn du jetzt tatsächlich mir die Pistole auf die Brust setzen würdest, dann käme 7. Se5 für mich wohl nicht in Frage. Auch wenn der Zug zur Eröffnung passt, möchte ich erst rochieren.

Es geht in vielen Partien tatsächlich um den Punkt f7 und auch wenn Schwarz mit e7-e6 die Diagonale verstellen kann ist ein Opfer auf f7 möglich. Hier ein aktualisiertes, abgespecktes Partiefragment, was ich vor langer Zeit beim nachträglichen Studium der ersten Kaissiber-Ausgaben aufbewahrt habe:

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[WhiteFideId "-1"]
[WhiteFideId "-1"]
[PlyCount "26"]
[GameId "2215118601628367"]

1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 (4... c6 5. Bc4 exf3 6. Nxf3 Bf5 7. Ne5 e6 8. O-O Bxc2 9. Nxf7 {Hier ein Beispiel wie 7. Se5 angewandt werden könnte aber es ist eine andere Variante, keine Frage}) 5. Nxf3 g6 6. Bc4 (6. Bd3 Bg7 7. O-O O-O 8. Qe1 Nbd7 9. Qh4 c5 10. d5 b6 11. Bh6 Bb7 12. Ng5 {1-0 Lane-Dutton 1995}) 6... Bg7 7. O-O O-O 8. Qe1 b6 9. Qh4 Bg4 10. Be3 Bxf3 11. Rxf3 Nbd7 12. Raf1 c5 13. Rh3 h5 {Diemer-Füster 0-1 1958 Eliskases: "Ich bekomme nie solche Stellungen"} *

Also das BDG ist eine Nahschach-Eröffnung. Wenn Schwarz nicht Bescheid weiß, kann er ganz schnell in einen vernichtenden Angriff geraten. Ob es gegen Stockfish im Fernschach oder Nahschach eine gute Wahl wäre übersteigt meinen Schachverstand. Ich würde es nicht spielen, weder mit Weiß noch mit Schwarz.

Das erinnert mich daran, daß ich kürzlich bei John Watson gelesen habe das das BDG ein primitives Gambit wäre.

Er meint dies nicht despektierlich sondern teilt Gambits in Gruppen ein.

BDG, Nordisches Gambit, Göring-Gambit, Milner-Barry Gambit, Morra-Gambit und Staunton-Gambit werden so klassifiziert

Seine Erklärung:
geradlinige Angrifffsunternehmungen
strukturelle Fragen und langfristige Vorteile haben weit weniger Bedeutung als der unmittelbare Erfolg des direkten Angriffs
ein Mittelbauer wird geopfert um sich rasch zu entwickeln und Linien zu öffnen

weitere Einteilungen sind

positionelle Gambits
z.B. Evans-Gambit, Sizilianisches Flügelgambit, Königsgambit, Jänisch-Gambit in der Spanischen Eröffnung, Lettisches Gambit, Krejcik-Gambit etc.

Abschließend meint er dann: Das wichtigste "echte" Gambit im modernen Schach ist das Wolga- oder Benko-Gambit. Es liegen Welten zwischen seinem Charakter
und dem des Nordischen Gambits. Da es keinerlei angrifforientierte oder taktische Zwecke verfolgt, sondern lediglich auf langfristigen positionellen Druck angelegt ist...

Wenn man Stockfish verstehen will sollte man ihn vielleicht so etwas vorlegen.

Zu deiner eigentlichen Frage; ich habe Thorsten irgendwo in diesem Thread versucht zu erklären wie ich die Stellung einschätze. Dem ist nichts hinzuzufügen. Dann lieber Göring-Gambit

By Thorsten Czub Date 2025-08-23 06:49

Wenn eine engine kommt die etliche hundert elo stärker ist als stockfish wird alles was stockfish bisher als these in den Raum gestellt hat plötzlich obsolet sein.

Glaube ist doch eher zu behaupten, das die These die Stockfish aufstellt Naturgesetz ist.

By Peter Martan Date 2025-08-23 10:23

Wenn eine Engine kommt, die etliche hundert Elo stärker sein wird als Stockfish, wird sie das erst einmal gegen Stockfish und gegen den Remistod im game playing aufs Brett bringen müssen, damit ihn (den Unterschied) die Tester auch glauben

Dass du dir mit dem Blackmar- Diemar Gambit dafür eine gute unbalanzierte Eröffnung ausgesucht hast, die nicht die 2xRemis- Paare einfach durch 1:1- Paare (in diesem Fall, wenn du mich fragst, hauptsächlich 0:1-0-1) ersetzen wird im eng-eng-game, das müsste man mit Paarungen, wie wir sie jetzt schon haben, mal untersuchen, dazu interessiert's mich aber nicht genug, wenigstens 500 Partien STC spielen zu lassen, um belastbare Zahlen zu bekommen zwischen halbwegs ähnlich starken Engines. Zwischen z.B. SF und CSTal bräuchte es nicht so viele Partien, um aus der error bar raus zu sein, aber was würde uns das dann sagen? Dass SF die Eröffnung statistisch vielleicht doch erfolgreicher spielte als CSTal im Vergleich zu z.B. SF-Obsidian, wenn ich mal viel Hardware- Zeit frei habe, starte ich sowas vielleicht, aber wie gesagt, eine einzelne Partie von dir gegen SF würde mich mehr interessieren, Thorsten

By Andreas Mader Date 2025-08-23 11:14 Upvotes 1

Thorsten Czub schrieb:

Glaube ist zu behaupten, dass eine Eröffnung Spitzenklasse wäre und zum Sieg führt, ohne auch nur den geringsten Beweis dafür vorlegen zu können. Für die immense Spielstärke von Stockfish gibt es genügend Beweise.

Das übliche "Ideologie schlägt Logik"-Verfahren.

By Thorsten Czub Date 2025-08-23 13:49 Edited 2025-08-23 14:15

Hier geht es überhaupt nicht um die Spielstärke von Stockfish.
Hier geht es um die Frage ob eine Eröffnung so oder so einzuschätzen ist.
Die Tatsache das stockfish eine These aufstellt heisst doch nicht das diese These stimmt.
In der Geschichte des Computerschach gab es IMMER führende Programme die Thesen aufgestellt haben und die dann
Von nachfolgenden Programmen widerlegt worden sind .
Mephisto III wurde von Superconstellation, dieser von Conchess und MmII und diese von MM4 und
diese von Richard Langs Programmen geschlagen. Irgendwann wurde crafty von Fruit geschlagen. Dann kam Rybka und Houdini und
so ging es endlos weiter.
Und der Grund warum wir heute keine Konkurrenz mehr haben ist die Tatsache das es kommerziell keinen Sinn mehr macht.
Denn ob die Menschen die das Produkt kaufen nun von einem 2500er Programm geschlagen werden oder von einem 3200 Programm macht ja keinen Unterschied mehr.
Also gibt es nur noch Amateur Engines.

Deswegen interessiert sich ja auch kaum noch einer für PC Schach. Im gegenteil man versucht statt Spielstärke nun Spielstil zu kreieren. Etwas wo ich schon vor vielen vielen Jahren involviert war mit dem D++ Projekt oder Hiarcs oder Gambit Tiger oder dem CSTal Projekt.

Und es gibt einen Trend zu Retro Hardware der sehr gross ist.

Wenn Fans und Influencer plötzlich die Marke Commodore kaufen und wieder Commodore Produkte verkaufen können. Eine alte Marke lebendig machen.

Siehe

https://youtu.be/uR5oW7YFqfQ?si=OxXjUych1sluy-r2

Hier wird immer in Anspielungen und abwertenden Einschüben gesagt, das ich für gestrige Dinge stehe.
Aber de Fakto ist es doch so das das kommerzielle PC-Computerschach tot ist,
während Schachcomputer noch immer hergestellt werden, und die heissen sogar wieder Mephisto.
Oder das Commodore gerade von seiner Fanbase gekauft wurde, von einem siechenden Unternehmen nun wieder eine Zukunft hat.
Mit Neuerscheinungen und weltweit beachtet ?

Wer lebt also in der Gegenwart ?
Und wer in der Vergangenheit?

“Gestrig” war, das wir uns damals schon sehr viele Gedanken über den Spielstil gemacht haben.
Weil ein riskant spielender Superconny oder ein opfernder D++ einfach mehr Spass gemacht haben als ein langweiliger Schachcomputer.
Und an dieser Tatsache hat sich auch im PC Schach nichts geändert.
Die vielen Bemühungen das „schöne Schach“ statistisch in PGN Datenbanken zu ermitteln zeugt doch davon.

By Andreas Mader Date 2025-08-23 15:11 Upvotes 3

Damit hast du klar gemacht, dass du an einen fernen Schach-Gott glaubst, der Stockfish niedermacht und deine These des Gambits beweist.

Ich denke auch, dass Stockfish irgendwann einmal ziemlich alt gegen irgendeine Neuentwicklung aussehen wird, aber das heißt noch lange nicht, dass das BD-Gambit dann plötzlich einen sicheren Gewinn versprechen wird. Davon gehst du aber anscheinend aus. Es kann genau so gut sein, dass dein Schachgott beweisen wird, dass dieses Gambit sicher zum Verlust führt, was aber in deinen Überlegungen niemals einen Platz hat. Dein Schachgott wird selbstverständlich nur alles das beweisen, was du selbst gut findest und alle Ketzer in ihre Schranken weisen.

Natürlich lebst du in der Vergangenheit, wenn du die "guten alten Zeiten" ständig romantisierst und anscheinend nicht begreifen willst, dass es bei modernen Schachprogrammen schon längst nicht mehr darum geht, ob sie irgendeinen Menschen schlagen oder welche Methoden sie dabei anwenden. Wenn ich gegen einen gleich starken Gegner spielen möchte, gehe ich auf chess.com und bekomme einen zugeteilt. Der ist dann (mit hoher Wahrscheinlichkeit) auch menschlich, für so etwas brauche ich im Zeitalter des Internets keinen Schachcomputer. Wenn ich eine Stellung analysieren lassen möchte, nehme ich Stockfish und lasse ihn lange daran rechnen. Warum sollte ich dazu ein Gerät mit vielleicht 2.000 ELO verwenden, nur wegen des schönen Bretts? Retro-Schachcomputer sind die Nische eines Nischenprodukts. Und wenn Commodore jetzt von einer Fanbase gekauft wurde - so what? Ich werde deshalb trotzdem nicht wieder einen C64 verwenden oder mein Verhalten bezüglich Computern um 30, 40 Jahre zurückdrehen.

Du kannst das ja gerne so handhaben und dich an Retro-Neuerscheinungen erfreuen, aber erwarte doch nicht von jedem anderen ebenfalls ein so rückwärts gewandtes Verhalten.

By Thorsten Czub Date 2025-08-23 18:18

Irgendwie reden wir an einander vorbei. Ich glaube NICHT an einen Schach Gott. IHR behauptet was stockfish sagt, sei wahrhaftig. Naturgesetz.
Für euch ist stockfish gott.

Ich relativiere das doch.

Ich sage: es ist nur eine zeiterscheinung.

So wie alle, Fritz, Genius, Fruit, Rybka, Houdini, komodo, und auch stockfish, nur temporäre erscheinungen sind.

Ja ich bin der Meinung das Stockfish so ein Gambit nicht verstehen kann.

Ob es jemals ein Schachprogramm geben wird das eine Gambit stellung auch versteht ? Mal abwarten.

By Kurt Utzinger Date 2025-08-23 21:26

Tommy Tulpe schrieb:

Nach unseren Thematurnieren zur Philidorverteidigung und zur Schottisch-Variante 1. e4 e5 2. Sf3 Sc6 3. d4 exd4 4. Sxd4 Dh4 ruft das Blackmar-Diemer-Gambit fast zu einer weiteren Klärung durch Fernpartien. Ich erinnere mich mit Freude an unsere angenehmen, durchaus gehaltvollen Begegnungen.
Die Frage ist wohl, ob Weiß remis im BDG hält. Ich bejahe gefühlsmäßig, aber das kann ja aus weißer Sicht nicht als Erfolg einer Eröffnung angesehen werden.

Für mich beginnt in diesen Tagen das Viertelfinale zur 15. LSS Weltmeisterschaft und dieses Turnier hat Priorität.

Viele Grüße von Ulrich

Hallo Ulrich
Nachdem die zwei Partien zwischen Stockfish 17.1 und Rems M-091224 auf 40'/40 mit Remis endeten,
gab es das gleiche Resultat auf Turnierstufe. Die Partien finden sich unten.
Gruss
Kurt

[Event "Blackmar Diemer Gambit, 120'/40"]
[Site "?"]
[Date "2025.08.23"]
[Round "1.1"]
[White "Stockfish 17.1"]
[Black "Rems M-091224-avx2"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "-0.62;-0.71"]
[ECO "D00"]
[PlyCount "79"]
[EventDate "2025.??.??"]
[SourceVersionDate "2025.08.21"]
[SourceQuality "3"]
[TimeControl "40/7200:20/3600:1800"]

{Intel(R) Core(TM) i7-1065G7 CPU  1.30GHz 1498 MHz W=53.1 plies; 3617kN/s; 64193472 TBAs B=47.2 plies; 1599kN/s; 9762226 TBAs} 1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 {Both last book move} g6 {-0.71/44 603} 6. Bg5 {-0.62/41 242 (Bf4)} Bg7 {-0.72/37 69} 7. Qd2 {-0.64/39 133} O-O {-0.74/40 98} 8. O-O-O {-0.69/39 135} c6 {-0.77/45 880} 9. Re1 {-0.62/41 122} Bg4 {-0.69/37 76} 10. Ne5 {-0.50/43 161} Be6 {-0.44/42 286} 11. Bh6 {-0.43/37 85} c5 {-0.34/44 226} 12. dxc5 {-0.38/38 85} Qxd2+ {-0.29/40 102} 13. Bxd2 {-0.31/39 93} Nfd7 {-0.25/42 281} 14. Nxd7 {-0.36/36 96} Nxd7 {-0.29/40 72} 15. Na4 {-0.27/39 102} b6 {-0.25/43 120} 16. cxb6 {-0.22/42 108} axb6 {-0.20/41 99} 17. Bb5 {-0.22/39 112} Nc5 {-0.20/43 110} 18. Nxc5 {-0.16/41 103} Rxa2 {-0.34/42 89} 19. Nb3 {-0.18/40 107} Rfa8 {-0.25/43 115} 20. Bf4 {-0.18/41 128} Bxb3 {-0.18/48 169} 21. cxb3 {-0.12/41 142} g5 {-0.17/44 223} 22. Bg3 {-0.13/46 126} R8a5 {-0.20/50 143} 23. Bc4 {-0.01/49 135} Rxb2 {-0.17/51 101} 24. Be5 {0.00/58 170} Rxg2 {-0.16/46 184} 25. Bxg7 {-0.03/54 187} Kxg7 {-0.15/47 93} 26. Kb1 {0.00/54 212} e6 {-0.07/49 146} 27. Reg1 {0.00/58 146} Raa2 {-0.08/50 162} 28. Rxg2 {0.00/68 153} Rxg2 {-0.09/47 129} 29. h3 {0.00/59 168} Kg6 {-0.07/52 468 (h5)} 30. Kc1 {0.00/70 226} Rf2 {-0.08/52 278 (h5)} 31. Kd1 {0.00/83 312} Rg2 {-0.01/50 129 (h5)} 32. Kc1 {0.00/63 198} h6 {-0.06/52 687 (h5)} 33. Kd1 {0.00/68 199} h5 {0.00/53 158 (Rg3)} 34. Kc1 {0.00/64 1290} Rf2 {-0.04/55 124 (Rg3)} 35. Kd1 {0.00/64 194} h4 {0.00/53 125 (Rg2)} 36. Ke1 {0.00/71 351} Rg2 {0.00/52 111 (Rf3)} 37. Kd1 {0.00/73 156} Kg7 {0.00/59 184 (Rg3)} 38. Ke1 {0.00/70 209} Kg6 {0.00/55 99 (Rg3)} 39. Kd1 {0.00/78 306} Rg3 {0.00/57 112} 40. Ke2 {0.00/70 160 Draw accepted} 1/2-1/2

[Event "Blackmar Diemer Gambit, 120'/40"]
[Site "?"]
[Date "2025.08.23"]
[Round "2.1"]
[White "Rems M-091224-avx2"]
[Black "Stockfish 17.1"]
[Result "1/2-1/2"]
[Annotator "-0.66;-0.72"]
[ECO "D00"]
[PlyCount "66"]
[EventDate "2025.??.??"]
[SourceVersionDate "2025.08.21"]
[SourceQuality "3"]
[TimeControl "40/7200:20/3600:1800"]

{Intel(R) Core(TM) i7-1065G7 CPU  1.30GHz 1498 MHz W=46.3 plies; 1594kN/s; 10158216 TBAs B=57.7 plies; 1610kN/s; 22952019 TBAs} 1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 exf3 5. Nxf3 {Both last book move} g6 {-0.72/42 397} 6. Bc4 {-0.66/47 1063 (Bg5)} Bg7 {-0.73/36 72} 7. O-O {-0.58/43 333 (h3)} O-O {-0.71/42 355} 8. h3 {-0.60/36 68} Nc6 {-0.73/38 112 (a6)} 9. Be3 {-0.59/37 121} Na5 {-0.74/44 452} 10. Be2 {-0.59/35 89} Be6 {-0.63/46 695 (a6)} 11. b3 {-0.45/36 73} Nd5 {-0.59/43 81} 12. Nxd5 {-0.53/45 242} Bxd5 {-0.53/44 105} 13. c4 {-0.39/43 124 (Qd2)} Bxf3 {-0.49/40 78} 14. Bxf3 {-0.30/39 81} Nc6 {-0.47/42 118} 15. Bxc6 {-0.28/42 144} bxc6 {-0.54/43 93} 16. Qd2 {-0.33/40 125} c5 {-0.57/43 126 (e6)} 17. Rad1 {-0.20/43 99} Bxd4 {-0.17/51 376} 18. Bxd4 {-0.15/41 104} cxd4 {-0.10/55 208} 19. Qxd4 {-0.12/42 102} Qxd4+ {-0.12/51 82} 20. Rxd4 {-0.07/43 105} Rfd8 {0.00/72 218} 21. Rfd1 {-0.08/43 112} Rxd4 {0.00/54 81 (Rd6)} 22. Rxd4 {-0.02/48 108} Kf8 {0.00/61 87} 23. Rd7 {-0.02/46 106} Rc8 {0.00/70 105} 24. c5 {-0.02/45 125} f5 {0.00/59 187} 25. c6 {-0.03/45 163 (Kf2)} Kf7 {0.00/79 203} 26. Kf2 {-0.03/45 139} a5 {0.00/65 139} 27. Ke3 {0.00/48 130} Ke6 {0.00/77 177 (h6)} 28. Kd3 {-0.01/54 188} g5 {0.00/68 147 (Kf6)} 29. a3 {0.00/61 185} h5 {0.00/75 151} 30. b4 {0.00/61 195} axb4 {0.00/86 284} 31. axb4 {0.00/58 154} Kf6 {0.00/83 173} 32. Kc4 {0.00/60 170 (b5)} e5 {0.00/83 239} 33. b5 {0.00/66 241} e4 {0.00/82 112 Draw accepted} 1/2-1/2

By Peter Martan Date 2025-08-23 21:51 Edited 2025-08-23 21:54 Upvotes 1

Tommy Tulpe schrieb:

Nach unseren Thematurnieren zur Philidorverteidigung und zur Schottisch-Variante 1. e4 e5 2. Sf3 Sc6 3. d4 exd4 4. Sxd4 Dh4 ruft das Blackmar-Diemer-Gambit fast zu einer weiteren Klärung durch Fernpartien.
Die Frage ist wohl, ob Weiß remis im BDG hält. Ich bejahe gefühlsmäßig, aber das kann ja aus weißer Sicht nicht als Erfolg einer Eröffnung angesehen werden.

Ja, für eine Thementurnier wäre es nicht uninteressant, andererseits glaube ich auch (ziemlich sicher), dass es nicht für einen ganzen Punkt für Schwarz reicht, und Remis kann man auch ohne spezielle Themen genug spielen

Und nein, mehr als Remis verspricht's natürlich für Weiß auch nicht, die Zeiten, in denen Remis auch schon ein Erfolg waren, sind halt nicht mehr ganz die alten, hingegen gilt schon auch immer noch die Regel, dass ein Gambit korrekt ist, wenn's nicht verliert.
Übrigens, zum Thema Thementurnier gibt's auch eine neue Meisterschaft, die mir der ICCF über eine Kollaboration mit TCEC zugemailt hat, Themen- Matches bekannter Namen mit TCEC- Eröffnungen, schaut auch interessant aus. Du wirst das eh auch bekommen haben, aber falls es sonst noch jemanden interessiert:

https://url.de.m.mimecastprotect.com/s/a5jeCVvw3ZfkM1rx3CGfPsELFd3?domain=iccf.com

Zitat:

Für mich beginnt in diesen Tagen das Viertelfinale zur 15. LSS Weltmeisterschaft und dieses Turnier hat Priorität.

Klar, alles Gute dafür!
Ich hab' hingegen im österreichischen Team der Mannschafts- Europameisterschaft ein Brett übernommen, Thementurniere werde ich also momentan auch keine spielen.

By Kurt Utzinger Date 2025-08-25 21:50 Upvotes 1

Thorsten Czub schrieb:

Ich verstehe nicht ganz den sinn. Du lässt stockfish gegen stockfish derivat spielen ?? Was soll das bringen ?

Hallo Thorsten
Was das bringen soll, wird sich erweisen. Meine Motivation dazu:
Bekanntlich schneidet Stockfish 17.1 in allen gängigen Testsuites
sehr deutlich schlechter ab als SF-Derivate wie z.B. Rems M-091224,
das Verhältnis ist beispielsweise 66% zu 94% der Lösungen. Auch in
der normalen Partieanalyse finden diverse SF-Derivate die guten
Züge wesentlich schneller. Nun stellt sich bei mir die Frage, ob
diese Überlegenheit der SF-Derivate über Stockfish 17.1 sich
auch in einer Vielzahl von Partien zeigt.
Gruss
Kurt

By Stefan Pohl Date 2025-08-26 07:26 Edited 2025-08-26 07:30 Upvotes 1

Kurt Utzinger schrieb:

Nun stellt sich bei mir die Frage, ob
diese Überlegenheit der SF-Derivate über Stockfish 17.1 sich
auch in einer Vielzahl von Partien zeigt.

Diese Frage stellt sich nicht. Diese Pseudo-Engines, bei denen die Radikalität des Pruning von Stockfish heruntergedreht wird, haben bessere Teststellungs-Ergebnisse, schneiden aber im praktischen Spiel schlechter ab. Was erstens aufgrund der Vorgehensweise logisch & erwartbar ist. Und zweitens würde Stockfish das Pruning ja selber herunterfahren, würde das ein Elo-plus im praktischen Spiel bringen. Stockfish wird ja gerade so entwickelt, daß SF eben den maximalen Erfolg im praktischen Spiel hat. Ergo ist das Pruning, so wie es im echten Stockfish eingestellt ist, für das praktische Spiel optimal. Jede Veränderung zieht Eloverluste im praktischen Spiel nach sich, kann aber ggf. bessere Ergebnisse in Stellungstests erbringen.

Zudem ist das alles kalter Kaffee. Ich habe schon vor über 4 Jahren ein Klon-Turnier gemacht. CFish war ein Re-write von Stockfish in C. Hier wurde also nicht in der SF-Engine von einem Dilettanten herumgepfuscht, es ist einfach eine damals aktuelle SF-dev, die dank plain-C etwas schneller läuft als SF 13. Daher ist diese Engine hier leicht vorne.

Auch auf meiner Website abrufbar (runterscrollen bis zum Jahr 2021):
https://www.sp-cc.de/experiments.htm

Code:


2021/03/02 Huge CloneWars tournament. Stockfish 13 vs. 10 Stockfish derivatives/clones. 20000 games.

60''+600ms thinking-time, singlethread, i7-8750H 2.6GHz (Hexacore) Notebook, Windows 10 64bit, no ponder, 5 Syzygy bases for cutechess-cli - none for the engines. All engines bmi2-binary.

My Unbalanced Human Openings V2.00 6moves openings were used (low draw-rate and a wider Elo-spreading than classical opening-sets!).

     Program                   Elo    +    -   Games   Score   Av.Op.  Draws

   1 CFish 210208 bmi2       : 3742   11   11  2000    52.7 %   3723   56.0 %
   2 Stockfish 13 bmi2       : 3723    3    3 20000    55.8 %   3682   54.3 %
   3 CorChess 1.3 bmi2       : 3716   10   10  2000    49.0 %   3723   56.4 %
   4 Sugar AI 1.50 bmi2      : 3707   10   10  2000    47.7 %   3723   56.1 %
   5 Eman 6.93 bmi2          : 3706   10   10  2000    47.6 %   3723   55.0 %
   6 Fat Fritz 2 bmi2        : 3695   10   10  2000    46.0 %   3723   54.0 %
   7 Honey 13 bmi2           : 3687   10   10  2000    44.9 %   3723   55.3 %
   8 ShashChess 15.1 bmi2    : 3670   11   11  2000    42.5 %   3723   55.5 %
   9 Raubfisch x44 bmi2      : 3639   11   11  2000    38.2 %   3723   55.4 %
  10 Fat Fritz 2 free        : 3633   11   11  2000    37.5 %   3723   48.6 %
  11 Crystal 3.1 bmi2        : 3623   11   11  2000    36.0 %   3723   51.1 %

Games        : 20000 (finished)

White Wins   : 8750 (43.8 %)
Black Wins   : 382 (1.9 %)
Draws        : 10868 (54.3 %)

By Reinhold Stibi Date 2025-08-26 10:35

Es mag ja sein dass Rems M 091224 Einstellung MultiPV 4 von Eduard Nemeth
im praktischen Spiel mit Vorgabeeröffnungen vielleicht um 30 bis 50 Elo
schlechter ist als Stockfish ist - was aber nicht erwiesen ist da ja nicht getestet - ;
das ist aber unbedeutend da es egal ist ob eine Engine 3800 oder 3750 Elo für das
praktische Spiel hat. Wer spielt denn mit einer Super-Super Hardware wie bei TCEC.

Tatsache ist das Rems 091224 Einstellung MultiPV 4 wahrscheinlich die beste taktische
Engine überhaupt - mit großem Abstand vor Stockfish - ist und sich im praktischen Spiel
mit einem mittelstarken PC auf Playchess im Internet bestens bewährt hat auch gegen
Spieler mit einer mehrfach stärkeren Hardware. Nach über 1000 Spiele Keine verloren
und ein paar gewonnen.

Finde die Äußerung von "von einem Dilettanten herumgepfuscht " überheblich und
überhaupt nicht zutreffend.

Da steckt schon großes Können dahinter das nicht so einfach durch Herumschrauben
von ein paar Parametern zu erreichen ist um diese wesentliche Verbesserung im
im taktischen Bereich zu erreichen. Wer ist denn in der Lage dies so hinzubringen.

Eine taktisch sehr starke Engine wie die Rems M 091224 die auch positionell sehr gut im
praktischen Spiel und der Analyse ist macht doch mehr Freude als eine sehr starke Engine
die nur positionell sehr stark ist.

By Kurt Utzinger Date 2025-08-26 15:07 Upvotes 1

Stefan Pohl schrieb:

Kurt Utzinger schrieb:

Nun stellt sich bei mir die Frage, ob diese Überlegenheit der SF-Derivate über Stockfish 17.1 sich auch in einer Vielzahl von Partien zeigt.

Hallo Stefan

Vielen Dank für deine Stellungnahme. Tagelang habe ich mich jetzt mit Tests und Testsuites herumgeschlagen. Nun hoffe ich, die ganze Sache für mich endgültig abschliessen zu können. Meine aktuellen Erkenntnisse, nicht in Stein gemeisselt, sehen wie folgt aus:

1.
Stockfish 17 ist zur Zeit noch immer das beste Schachprogramm, wenn es um das Spielen von Partien gegen andere Engines geht. P.S. Stockfish wird nun wohl auch den TCEC-Final, Season 28, gegen Lc0 gewinnen, einmal mehr. Alles andere würde mich überraschen.

2.
Meine Bemerkung "Nun stellt sich bei mir die Frage, ob diese Überlegenheit (Anmerkung: bei Teststellungen) der SF-Derivate über Stockfish 17.1 sich auch in einer Vielzahl von Partien zeigt." hat sich durch deine Antwort und meine eigenen Versuche in deinem Sinne erledigt. In allen Matches (10m+5s, 40/40) war es Stockfish 17.1, der als Sieger vom Platz ging. Meinen letzten Versuch, 10m+5s, zwischen Stockfish 17.1-avx2 gegen Rems M-091224 Random Op. MPV=4, habe ich nach 280 Partien abgebrochen mit dem Resultat von 145 : 135 (+112 =66 -102) für Stockfish 17.1. Interessant übrigens, dass dies mit Stockfish 16 noch nicht der Fall war.

3.
Die heutigen Teststellungen und Testsuites vermögen die spielerische Stärke einer Engine in Partien nicht abzubilden. ABER: Es zeigt sich, dass diverse SF-Derivate (Clones?) wie Beast M-SE, Omega 10 Random Op. MPV=4, PROMENADE, Rems M-091224 Random Op. MPV=4, u.a. in allen Tests und der laufenden Analyse von Partien deutlich besser abschneiden als Stockfish 17.1. Nehmen wir als Beispiel von vielen die folgende Partie:

[Event "Reggio Emilia 54th"]
[Site "Reggio Emilia"]
[Date "2011.12.31"]
[Round "5"]
[White "Morozevich, Alexander"]
[Black "Vitiugov, Nikita"]
[Result "1-0"]
[ECO "E39"]
[WhiteElo "2762"]
[BlackElo "2729"]
[PlyCount "81"]
[EventDate "2011.12.27"]
[EventType "tourn"]
[EventRounds "10"]
[EventCountry "ITA"]
[EventCategory "20"]
[SourceTitle "CBM 146"]
[Source "ChessBase"]
[SourceDate "2012.01.18"]
[SourceVersion "1"]
[SourceVersionDate "2012.01.18"]
[SourceQuality "1"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. Qc2 c5 5. dxc5 O-O 6. a3 Bxc5 7. Nf3 b6 8. e4 Nc6 9. b4 Nd4 10. Qd2 Nxf3+ 11. gxf3 Be7 12. Rg1 Kh8 13. Bb2 a5 14. b5 d6 15. O-O-O Rg8 16. Kb1 Bb7 17. h4 Qc7 18. h5 h6 19. Na4 e5 20. Qe3 Bd8 21. Bd3 Nd7 22. f4 Bf6 23. fxe5 Bxe5 24. Bxe5 Nxe5 25. Nxb6 Rae8 26. Nd5 Bxd5 27. exd5 Nxd3 28. Qxd3 Re5 29. Rde1 Rxh5 30. Qd4 Qc8 31. Kb2 Kh7 32. Re7 Rf5 33. f4 g5 34. fxg5 Rgxg5 35. Rge1 Rg4 36. Qd3 Kg7 37. Qc3+ Kg6 38. b6 Qc5 39. b7 Rg2+ 40. Ka1 Rf3 41. b8=Q 1-0

In dieser Partie gibt es in der folgenden Stellung mit 26.Sd5! einen riesenstarken (Gewinn-)Zug.

Analysis by Stockfish 17.1:

1.Bd3 Rae8 2.f4 Nd7 3.Rg3 Rd8 4.Na4
White is better: +/- (1.22) Depth: 10/23   00:00:00
1.Qe3 e5 2.f4 Nxh5 3.fxe5 dxe5 4.Nd5 Bxd5 5.exd5 Bd6 6.Rh1 Nf6
White is better: +/- (1.30) Depth: 11/23   00:00:00
1.Bd3 Rad8 2.Rc1 Rc8 3.Qe3 e5 4.f4 Nxh5 5.fxe5 dxe5 6.Nd5 Bxd5 7.exd5 Bc5 8.Qxe5 Qxe5 9.Bxe5 Rge8
White is better: +/- (1.25) Depth: 12/23   00:00:00
White is better: +/- (1.20) Depth: 17/30   00:00:01 1890kN
1.Qe3 Qc5 2.Na4 Qxe3 3.fxe3 Nd7 4.Rg2 Kh7 5.Rgd2 g6 6.Be2 gxh5 7.e5 Rg5 8.f4 Rg4 9.Nxb6 Nxb6 10.exd6 Nxc4 11.Bd3+ Kg8 12.Bxc4 Bd8 13.d7 h4 14.a4 h5 15.Bd4 Kf8 16.Kb2 Bf3 17.Be2 Be4 18.Bf1 f5 19.Rc1 Ke7 20.b6 Bb7 21.Ka3 Kxd7 22.Bb5+ Ke7 23.Bc5+ Kf7
White is clearly better: +/- (1.40) Depth: 18/34   00:00:01 4337kN
White is clearly better: +- (2.08 ++) Depth: 46/77   00:08:54 2399MN, tb=142459

1.Nd5 
  White is clearly better: +- (2.23 ++)  Depth: 46/77   00:11:55  3234MN, tb=174338

White has a decisive advantage: +- (2.73 ++) Depth: 46/77   00:11:57 3244MN, tb=174363

Analysis by Rems M-091224-bmi2 Random Op. MPV=4:

1.Bd3 Rad8 2.Rc1 Rc8 3.Qe3 Qc5 4.Na4 Qxe3 5.fxe3 Bd8 6.Ka2 Nd7 7.Be2 Nc5 8.Nxc5 Rxc5 9.Rcd1 Bc7
White is better: +/- (1.26) Depth: 10/22   00:00:01
White is better: +/- (1.21) Depth: 17/31   00:00:01 5768kN
1.Qe3 e5 2.Bd3 Nd7 3.f4 Qc5 4.Qh3 Rad8 5.Nd5 Bf6 6.Nxf6 Nxf6 7.f3 Qc7 8.Qh4 Rc8 9.Qf2 Nxh5
White is better: +/- (1.14) Depth: 18/37   00:00:02 8734kN
White is better: +/- (1.27) Depth: 19/37   00:00:02 13665kN
1.Bd3 e5 2.f4 Nd7 3.f3 Rac8 4.fxe5 dxe5 5.Nd5 Bxd5 6.exd5 Bc5 7.Rge1 Bd6 8.Re2 Nf6 9.Rde1 Rge8 10.Rg1 Re7 11.Qe3
White is better: +/- (1.24) Depth: 20/37   00:00:03 17167kN
White is clearly better: +/- (1.32) Depth: 24/40   00:00:09 53130kN
1.Qe3 Rad8 2.Rc1 Qc5 3.Na4 Qxe3 4.fxe3 Nd7 5.Ka2 Bg5 6.Re1 d5 7.cxd5 exd5 8.e5 d4 9.exd4 Bd5+ 10.Ka1 Bb3 11.Nc3 Nf8 12.f4 Bxf4 13.Ne4 Ne6 14.Nd6 Rxd6 15.exd6 Rd8 16.Bg2 Rxd6
White is clearly better: +/- (1.36) Depth: 24/40   00:00:09 58161kN
White is clearly better: +/- (1.36) Depth: 24/40   00:00:10 61466kN
1.Bd3 e5 2.f4 Nd7 3.f3 Rac8 4.fxe5 dxe5 5.Nd5 Bxd5 6.exd5 Bc5 7.Rge1 Qd6 8.Bf5 Rge8 9.Ka2 Rcd8 10.Bc2 Kg8 11.Qh2 Qf6 12.Qg3 Bd6
White is better: +/- (1.30) Depth: 25/39   00:00:11 64734kN, tb=2
1.Qe3 Rad8 2.Na4 d5 3.exd5 exd5 4.Re1 Bf8 5.Qxb6 Qxb6 6.Nxb6 dxc4 7.Nxc4 Bxf3 8.Rc1 Ne4 9.Bg2 Bxg2 10.Rxg2 Rd5 11.a4 Bb4 12.Ne5
White is better: +/- (1.30) Depth: 25/39   00:00:11 68465kN, tb=3
White is better: +/- (1.30) Depth: 25/39   00:00:12 75103kN, tb=3
1.Bd3 e5 2.f4 Nd7 3.f3 Rac8 4.fxe5 Nxe5 5.Be2 Kh7 6.Nd5 Bxd5 7.Qxd5 Bg5 8.Qxd6 Nxc4 9.Qxc7 Rxc7 10.Bxc4 Rxc4 11.Rd7 f6 12.Rgd1 Rc5 13.R1d5 Rgc8 14.Rb7 Rxd5 15.exd5 Rc5 16.d6 Rxb5 17.d7 Rd5 18.a4 Rd2 19.Bc3 Rd3
White is clearly better: +/- (1.32) Depth: 26/50   00:00:13 76587kN, tb=3
1.Qe3 Rad8 2.Rc1 Qc5 3.Na4 Qxe3 4.fxe3 Nd7 5.Rg2 Bg5 6.Re2 f5 7.Rd1 Ne5 8.f4 Bxe4+ 9.Ka2 Nxc4 10.fxg5 hxg5 11.Bd4 e5 12.Nxb6 d5 13.Bc5 Kh7 14.Nxc4 dxc4 15.Red2
White is clearly better: +/- (1.36) Depth: 26/50   00:00:13 80732kN, tb=4
White is clearly better: +/- (1.42) Depth: 27/39   00:00:17 101MN, tb=60

1.Nd5 Bxd5 2.cxd5 Rad8 3.Rc1 Qd7 4.Bh3 Nh7 5.dxe6 fxe6 6.f4 Qxb5 7.Bxe6 Bf6 8.Bxg8 Rxg8 9.Rgd1 Bxb2 10.Qxb2 Qxh5 11.Rxd6 Nf6 12.Qd4 Qf3 13.e5 Ne4 14.Rxb6 Qxf4 15.Rc2 Qf3 16.Ka2 Re8 17.e6 Nf6 18.Rbc6 Qf5 
  White is clearly better: +- (2.12)  Depth: 27/50   00:00:19  114MN, tb=83

White has a decisive advantage: +- (2.52) Depth: 30/45 00:00:52 287MN, tb=3669

Dieses Beispiel ist bei weitem keine Ausnahme. Deshalb sehe ich keinen Grund, die besagten SF-Derivate in Grund und Boden zu verdammen. Als Folge davon verwende ich für die Analyse, meine Hauptbeschäftigung im Schach, natürlich gerne eines der starken SF-Derivate. Ob ich auf den Bestzug 11:55 oder 00:19 warten muss, ist eben doch ein Riesenunterschied. Im ENET-2025 Test mit 100 Stellungen macht Stockfish 17.1 auf i7-8750H nur 66%, Rems M-091224 Random Op. MPV=4 aber 88%. Also auch hier, wie in anderen Tests, ein recht grosser Unterschied.

4.
Auf der Suche nach Erklärungen für die Stärke von Stockfish 17 in Partien gegenüber der Schwäche bei Tests bin ich bis heute nicht fündig geworden. Vielleicht kann es mit einem überragenden Feintuning von X-Parametern und der extremen und schliesslich doch effektiven Selektivität und Suche von Stockfish 17.1 zusammenhängen. Auch ein von mir kontaktierter Schachprogrammierer hat sich nur mit Vermutungen geäussert, wobei da Begriffe gefallen sind wie: History-Pruning, Hashtables, Late Move Reductions, Zugsortierung, usw. Bei der Untersuchung von Teststellungen, wo Stockfish 17.1 scheinbar (viel) mehr Schwierigkeiten hat als gewisse SF-Derivate, sind mir aber ein m.E. wichtige Punkte aufgefallen:

4.1
Stockfish 17.1 punktet insbesondere bei Teststellungen schlecht oder gar nicht, die völlig oder teilweise praxisfremd sind. Mit solchen Stellungen vermag ich selbst nicht viel anzufangen. Und derartige Stellungen haben m.E. in Tests auch nichts zu suchen.

4.2
In vielen Teststellungen, die Stockfish 17.1 beispielsweise im vorgegebenen Zeitrahmen nicht löst, wirft das Programm eine Stellungsbewertung zwischen +1.05 bis +1.50 Bauerneinheiten aus. Das würde in der Praxis eigentlich doch den Gewinn für Stockfish 17.1 bedeuten. Die obige Partie mag als gutes Beispiel dienen. Stockfish 17.1 findet sofort 26.De3 mit einer Gewinn-Bewertung von "White is clearly better: +/- (1.40) Depth: 18/34". Erst noch viel später 00:11:55 kommt SF auf den noch stärkeren Zug 26.Sd5! Aber gewonnen ist gewonnen. Und deine Bemerkung: "Stockfish wird ja gerade so entwickelt, dass SF eben den maximalen Erfolg im praktischen Spiel hat." dünkt mich zutreffend. In gleicher Weise argumentierte auch mein angefragter Schachprogrammierer, der mich darauf hinwies, dass eben oftmals viele Wege nach Rom führen.

5.
Dann noch der letzte Punkt zu Gambit-Eröffnungen. Hier hat die Erfahrung gezeigt, dass Vieles möglich ist. Und alle gesunden Gambits, die Kompensation in Form von Entwicklungsvorsprung oder strategische Vorteile bieten, sind sehr gefährlich im Kampf unter Menschen. Und solche Gambits: Schottisches Gambit, Froms Gambit, Morra Gambit, Blackmar Diemer Gambit, Skandinavisch mit 2...c6, usw., enden bei den heute starken neuralen Engines fast ausschliesslich mit Remis.

Habe ich etwas vergessen?

Viele Grüsse
Kurt

By Reinhold Stibi Date 2025-08-26 17:00 Edited 2025-08-26 17:15

Hallo Kurt,

schön deinen ausführlichen Beitrag dazu.

Die Zeiten sind doch vorbei als Eigenmann sich zum Ziel gesetzt hat mit seinem ERET Test
die Spielstärke einer Engine mit dem Stellungstest zu bestimmen. Das hat er ja auch ganz
gut hingekriegt nur sind diese Zeiten längst vorbei.

Taktische Stärke und positionelles praktischen Spiel sind doch zwei paar Stiefel. Prima ist es
wenn dies durch eine Engine wie Rems M 091224 MultiPV 4 vereint gelungen ist.

Dein Test mit 145 :135 +112 = 68 -102 zugunsten von Stockfish 17.1 ist doch ein sehr
gutes Ergebnis für Rems M 091224 MultiPV 4.
Aufgrund der wenigen Remispartien denke ich dass mit Vorgabestellungen gespielt wurde.
Mit normalen Eröffnungen wäre der Unterschied auch bei 1000 Partien sehr gering

Die nachfolgenden Engines hinter Stockfish hätten sicher auch nicht besser abgeschnitten.

Denke dass die Nr. 2 in der Spielstärke Lc0 sich nach meiner Erfahrung in der Spielstärke
hinter Rems M 091224 MultiPV4 plaziert.

Gruß
Reinhold

By Kurt Utzinger Date 2025-08-26 17:25

Reinhold Stibi schrieb:

Hallo Reinhold
Das war ein UHO_2024_6mvs_+100-109, Blitz 10m+5s Match. Alles darunter wird fast ausnahmslos Remis. Und mit normalen (gesunden) Eröffnungsvorgaben sowieso. Mit Lc0 spiele ich praktisch nie. Habe meinen AMD Ryzen 7 6800H mit RTX 3070 Ti 8 GB GDDR6-Grafikspeicher so eingestellt, dass er normalerweise gar nicht auf die GPU zugreift. Muss deshalb jedes Mal umstellen, um dieses stromfressende Ungeheuer zu nutzen. Und da Lc0 im Analysemodus nicht besser ist als Rems M-091224 Random Op. MPV=4, lohnt sich der Aufwand nicht.
Gruss
Kurt