Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Leela und die Taktik...
1 2 Previous Next  
Parent - - By Frank Rahde (Mod.) Date 2020-07-23 19:36
Hallo Clemens, ich bin ein Freund von Meinungsfreiheit, aber jemand vorzuschreiben, er solle hier die Klappe halten, obliegt höchstens den Admins des Forums.
Dein Beitrag ist provozierend und unhöflich. Ich möchte dich bitten, nicht persönlich zu werden, das gehört hier nicht her. Ich fordere dich zu mehr Toleranz auf.
Ich werde ja merken, ob dir das gelingt.

Gruß, Frank
Parent - By Clemens Keck Date 2020-07-23 21:46 Upvotes 1
Danke Frank

Ich bin nicht glücklich über meine Wortwahl.
Es ist ein Dilemma, manche Beiträge sind mir wichtig, manche verursachen Kopfschmerzen.
Es ist schwierig das strikt zu trennen beim lesen.
Vor allem dieses ständige Abgleiten vom Thema ins Pöbel und Beleidigen zieht sich wie ein roter Faden durch viele Beiträge hier.

Manchmal kann ich mich dann nicht beherrschen.
Ich weis das ich niemanden verändere hier
auch ist mir der haarsträubende  Inhalt des Antwortschreibens schon vorher klar, erlebe es ja immer wieder.
Aber ich will mir nicht alles gefallen lassen, ich lese hier mit!
Sind ja keine privaten e-mails die hier veröffentlicht werden.

C.K.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2020-07-22 00:16
[quote="Reinhold Stibi"]
Besonders an Walter Eigenmann:

Auch heute beim Blitzturnier auf Schach.de wieder eine taktisch Schwäche von Lc0  hier Lc0 v0.26.1 Sergio 4485 mit RTX 2070 von mir.

18...Dg7 ?  19.Lh2 +1.14  47/78  3:26 Min. analysiert mit SF 8 Threads X5690

Richtig: 18...Sg3:  + 0.00

[pgn][Event "Wertungspartie, 5 min"]
[Site "Maschinen A"]
[Date "2020.07.21"]
[Round "?"]
[White "Bliper, Stockfish+NNUE 1907"]
[Black "Hippo100, Eman Chimera Lc0 v0"]
[Result "1-0"]
[ECO "D43"]
[WhiteElo "2604"]
[BlackElo "2648"]
[Annotator "0.19;0.23"]
[PlyCount "139"]
[EventDate "2020.07.21"]
[SourceTitle "playchess.com"]
[TimeControl "300"]

{Stockfish+NNUE 190720 64 BMI2 (8 cores): 32.5 plies; 13.627kN/s Intel(R) Core
(TM) i9-9900K CPU @ 3.60GHz 3600MHz, (8 cores, 16 threads), Chimera7.ctg,
12288 MB} 1. d4 {0.19/31 18} d5 {B 0} 2. c4 {0.26/28 2} e6 {B 0} 3. Nf3 {
0.22/30 8} Nf6 {B 0} 4. Nc3 {0.17/27 5} c6 {B 0} 5. Bg5 {0.25/29 9} h6 {B 0} 6.
Bh4 {0.36/28 4} dxc4 {B 0} 7. e4 {0.36/26 4} g5 {B 0} 8. Bg3 {0.38/27 3} b5 {
B 0} 9. Be2 {0.00/30 20} Bb7 {B 0} 10. h4 {0.48/26 2} g4 {B 0} 11. Ne5 {
0.43/26 3} Nbd7 {B 0} 12. O-O {0.59/34 16} Rg8 {B 0} 13. Nxg4 {0.00/30 5} b4 {
B 0} 14. Na4 {0.00/32 3} Nxe4 {B 0} 15. Bxc4 {0.00/34 3} h5 {B 0} 16. Ne3 {
0.00/32 3} Qf6 {B 0} 17. Qxh5 {0.02/34 3} O-O-O {B 0} 18. Rad1 {0.00/37 3} Qg7
{0.23/7 7} 19. Bh2 {1.24/32 6} Bd6 {0.43/17 8} 20. Qf3 {1.46/27 4} Bxh2+ {
0.48/24 2} 21. Kxh2 {2.05/30 3} c5 {0.49/28 2} 22. Ba6 {1.88/31 4} Bxa6 {
0.46/26 3} 23. Qxe4 {1.42/33 4} Bxf1 {0.46/22 1} 24. Qa8+ {1.05/31 9} Kc7 {
0.59/29 3} 25. Qxa7+ {1.66/30 1} Kd6 {0.60/27 2} 26. dxc5+ {1.75/32 6} Ke7 {
0.67/25 1} 27. c6 {1.18/33 8} Qe5+ {0.65/21 2} 28. g3 {2.21/33 2} Bb5 {0.65/21
1} 29. Rxd7+ {0.81/36 31} Rxd7 {0.59/30 1} 30. cxd7 {1.69/30 1} Rh8 {0.56/18 0}
31. f4 {2.94/26 3} Qh5 {0.59/18 1} 32. Nb6 {3.43/28 3} Rd8 {0.62/17 1} 33. Qc7
{3.72/26 1} Bxd7 {1.80/17 61} 34. Kh3 {3.90/31 6} Qf3 {2.12/18 39} 35. Qe5 {
5.74/39 0} Kf8 {2.23/17 1} 36. Qf6 {6.16/30 6} Ke8 {2.40/16 1} 37. Nbc4 {
6.16/27 2} Bb5 {2.65/15 11} 38. Ne5 {6.38/29 9} Qb7 {2.94/15 13} 39. Qh8+ {
6.34/29 0} Ke7 {3.18/1 0} 40. Qg7 {6.16/29 4} Qh1+ {3.54/13 13} 41. Kg4 {
6.51/32 0} Qe4 {3.59/12 15} 42. Kg5 {7.00/22 2} Ra8 {3.75/12 5} 43. Qxf7+ {
8.10/27 2} Kd6 {4.34/12 1} 44. Kf6 {8.49/28 1} Qxe3 {5.35/12 15} 45. Qe7+ {
9.49/33 0} Kd5 {6.29/1 0} 46. Qxe6+ {9.62/27 1} Kd4 {6.22/11 11} 47. Qb6+ {
9.86/29 3} Ke4 {8.74/21 0} 48. Qb7+ {9.87/33 2} Kd4 {9.22/22 1} 49. Qb6+ {
9.95/31 3} Ke4 {9.57/22 1} 50. Qb7+ {10.00/27 1} Kd4 {9.61/21 0} 51. Qxa8 {
10.02/29 1} Qxg3 {8.25/18 0} 52. Qa7+ {10.06/28 1} Ke4 {9.45/24 3} 53. Qb7+ {
10.20/28 0} Ke3 {10.13/24 3} 54. Qxb5 {10.36/32 2} Qxf4+ {8.08/20 1} 55. Ke6 {
12.65/36 2} Qh6+ {27.16/23 0} 56. Kd5 {28.90/29 1} Qh7 {#42/38 3} 57. Qd3+ {
#14/53 0} Qxd3+ {#14/33 0} 58. Nxd3 {#13/66 1} b3 {#12/52 0} 59. axb3 {#12/71 2
} Kxd3 {#11/65 0} 60. h5 {#11/78 1} Ke3 {#10/72 0} 61. h6 {#10/84 1} Kf3 {
#9/76 0} 62. h7 {#9/90 1} Kf4 {#8/84 0} 63. h8=Q {#8/89 1} Ke3 {#7/98 0} 64.
Qh2 {#7/97 1} Kf3 {#6/60 0} 65. Qe5 {#6/155 1} Kf2 {#5/245 0} 66. Ke4 {#5/245 0
} Kg2 {#4/245 0} 67. b4 {#4/245 0} Kg1 {#3/245 0} 68. Kf3 {#3/245 0} Kf1 {
#2/245 0} 69. Qe2+ {#2/245 0} Kg1 {#1/245 0} 70. Qg2# {#1/245 0} 1-0

Dass Du da so schlecht informiert bist, wundert mich, oder willst Du es einfach nicht wahrhaben.
Weitere Beispiele können folgen, da gibt es Einige.
[/quote]

____________________________________

1. Auf meinem Rechner habe ich kein einziges Leela-Netz, das 18... Dg7? spielt; alle ziehen sie 18... Sxg3
(Ok, das kann mit meiner kräftigen RTX 2080 zusammenhängen)

2. Bei diesen Speed-Chess-TC's kann grundsätzlich immer mal ein Patzer passieren. Und niemand behauptet,
dass Leela ein unfehlbares Schach spielt. Stockfish & Co. tut das ja auch nicht...

3. Und wo sind denn nun die vielen anderen Partien, die Leela als taktischen Schwächling ausweisen??
Wir sind gespannt...

.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-07-22 02:21 Edited 2020-07-22 02:33
Hallo Reinhold, es ist leider so dass Lc0 bestimmte Vatianten einfach nicht kann, und es sind nicht wenige. Selbst in geschlossenen Systemen sind Züge wie hier 6...dxc4 (und generell dxc4) oft der Anfang vom Ende für Lc0, wenn sie Schwarz hat. Oft ist Lc0 taktisch überfordert wenn Weiss Bg5 zieht und taktisch verschärft. Die anderen Varianten mit dxc4 habe ich im Buch bereits gesperrt, es besteht nun leider Nachholbedarf. Du hast vor einiger Zeit auch eine Schottisch Variante gepostet gehabt. Auch da musste ich das Buch nachbessern. Es gibt Arbeit ohne Ende will man ein vernünftiges Buch für Lc0 erstellen. Natürlich spielt Lc0 mit fast jedem Buch irgendwann besser, weil die Verlustvarianten durch Buchlernen gemieden werden. Irgendwann sollte man die Wichtungen aber auch zurücksetzten dürfen ohne dass neuer Schaden entsteht.

Natürlich ließen sich solche Varianten auch wasserdicht machen, aber mir widerstrebt, zu viele Partien zu importieren und die Buchtiefe zu erweitern. Dann kann man gleich Stockfish nehmen!
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-07-22 05:59 Edited 2020-07-22 06:13
Wieder eine Partie die die taktische Schwäche von Lc0 aufdeckt.

24... Lh6 ?  25. ab5: +0.80  20/44   0 Sek. mit Stockfish 8 Threads X5690
                               +1.04  29/52   3 Sek.  sehr gute Analyse

und Lc0 v0.26.1 Sergio 4485   25.ab5:  +0.31  27/71  1:00:08 Stunden.  Sehr schlechte Analyse

Es geht nicht darum ob eine andere Lc0 den schlechten Zug 24...Lh6 ?  auch spielt,
sondern darum dass Lc0 nicht in der Lage ist diesen Zug als schlecht einzustufen.

[pgn][Event "Wertungspartie, 5 min"]
[Site "Maschinenraum"]
[Date "2020.07.18"]
[Round "?"]
[White "Leônìdas, Brainfish 100720 64"]
[Black "Pamuk1, Eman Chimera Lc0 v0"]
[Result "1-0"]
[ECO "D46"]
[WhiteElo "2642"]
[BlackElo "2591"]
[Annotator "0.79;0.11"]
[PlyCount "119"]
[EventDate "2020.07.18"]
[SourceTitle "playchess.com"]
[TimeControl "300"]

{Brainfish 100720 64 BMI2 (71 threads): 32.6 plies; 69.452kN/s Intel(R) Xeon(R)
CPU E5-2686 v3 @ 2.00GHz 1995MHz, (36 cores, 72 threads), Chimera6.ctg, 12288
MB} 1. c4 {B 2} e6 {B 0} 2. d4 {B 0} Nf6 {B 0} 3. Nf3 {B 0} d5 {B 0}
4. e3 {B 0} c6 {B 0} 5. Nc3 {B 0} Nbd7 {B 0} 6. Qc2 {B 0} Bd6 {B 0} 7. Bd3 {B 0
} O-O {B 0} 8. O-O {B 0} dxc4 {B 0} 9. Bxc4 {B 0} b5 {B 0} 10. Be2 {B 0} Bb7 {
B 0} 11. e4 {B 0} e5 {B 0} 12. dxe5 {B 0} Nxe5 {B 0} 13. Nd4 {B 0} Neg4 {B 0}
14. g3 {B 0} Bc5 {B 0} 15. Nf5 {B 0} Re8 {B 0} 16. Bf4 {B 0} Qb6 {B 0} 17. Kg2
{B 0} g6 {B 0} 18. h3 {B 0} gxf5 {B 0} 19. hxg4 {B 0} Nxe4 {B 0} 20. gxf5 {B 0}
Nxc3 {B 0} 21. bxc3 {B 0} Bf8 {0.11/9 8} 22. f3 {B 0} c5 {0.19/12 5} 23. Rab1 {
B 0} a6 {0.17/13 7} 24. a4 {B 0} Bh6 {0.25/14 16} 25. axb5 {0.79/37
13} a5 {0.41/15 7 (Qf6)} (25... Qf6) 26. Bxh6 {0.81/29 5} Qxh6 {0.42/14 0} 27.
Rbd1 {1.60/35 14} Qf6 {0.47/20 0 (Qg5)} 28. Rf2 {1.41/34 9} a4 {0.45/18 9} 29.
Bc4 {1.21/36 3} Re7 {0.44/15 0 (a3)} 30. Qd2 {2.69/37 16} Qxf5 {0.43/16 9} 31.
Qh6 {2.74/35 1} Rae8 {0.45/20 15 (Qg6)} 32. Bd3 {4.08/34 5} Re6 {0.39/18 13}
33. Qh4 {4.83/36 5} Qf6 {1.07/17 6} 34. Qxh7+ {5.01/33 0} Kf8 {1.19/1 0} 35.
Bc4 {4.98/35 4} Re3 {1.74/14 10 (Qh6)} 36. Rd7 {8.25/29 5} R8e7 {3.14/14 23
(R3e7)} 37. Rd6 {10.88/31 6} Qg7 {3.37/12 1 (Bxf3+)} 38. Qh4 {14.14/26 6} a3 {
3.68/11 8} 39. b6 {17.74/28 0} a2 {4.46/10 28 (Re8)} 40. Bxa2 {24.90/26 9} Rxf3
{4.48/13 2 (Re8)} 41. Rd8+ {67.65/38 4} Re8 {5.27/1 0} 42. Rxf3 {#63/36 3}
Bxf3+ {6.16/11 9 (Qe5)} 43. Kxf3 {#22/56 5} Qxc3+ {7.01/12 2} 44. Kg4 {#20/72 4
} Qe5 {7.36/11 13} 45. Qh6+ {#19/77 0} Ke7 {8.98/11 16} 46. Rxe8+ {#18/81 0}
Kxe8 {10.86/10 0} 47. Bxf7+ {#17/76 3} Kxf7 {15.49/9 13 (Kd7)} 48. Qf4+ {
#14/53 4} Ke6 {#13/55 0} 49. Qxe5+ {#13/55 3} Kxe5 {#12/67 0} 50. b7 {#12/58 3}
c4 {#11/71 0 (Ke4)} 51. b8=Q+ {#11/57 4} Ke4 {#10/76 0} 52. Qb4 {#10/60 3} Kd5
{#9/81 0 (Kd4)} 53. Kf5 {#8/96 4} Kd4 {#8/58 1} 54. Qd2+ {#7/121 2} Kc5 {
#6/201 0} 55. Ke6 {#6/176 3} c3 {#5/245 0 (Kc6)} 56. Qxc3+ {#5/87 3} Kb6 {
#4/245 0 (Kb5)} 57. Kd6 {#4/245 1} Kb7 {#3/245 0 (Kb5)} 58. Qb3+ {#3/245 1} Ka6
{#2/245 0 (Kc8)} 59. Kc6 {#2/245 1} Ka5 {#1/245 0} 60. Qa3# {#1/245 0} 1-0



Lc0 ist für die Analyse einer Partie schlecht geeignet aber für Anregungen für ein ausgezeichnetes positionelles Mittelspiel
Parent - - By Lothar Jung Date 2020-07-22 09:34 Edited 2020-07-22 09:43
Hallo Reinhold,

danke für das deutliche Beispiel.
Man muß sich immer die fundamentalen Unterschiede zwischen A/B und NN-Engines vor Augen halten.

A/B-Engines bewerten Stellungen anhand von festen Bewertungsfunktionen (wenn => dann Entscheidungen). Sie erreichen auf starker CPU-Hardware hohe Suchtiefen. Sie eignen sich deshalb gut für tiefe Analysen und sind sehr effektiv bei der Mattsuche und taktischen Stellungen.

NN-Engines bewerten Stellungen aufgrund von trainierten Wahrscheinlichkeiten (Gewichtungen). Sie erreichen selbst auf starker GPU-Hardware geringere Suchtiefen, da sie aufwendige Algebra (Feld-Differenzialrechnungen, Matrix-Multiplikationen) einsetzen. Ihr trainierter Policyhead bei 1 Knoten „Suchtiefe“ hat jedoch bereits viel erlerntes Schach-Wissen und weist schon eine hohe Spielstärke auf. Auch unser Gehirn rechnet nicht tief, es kann jedoch aufgrund von erlernten Schachmustern eine Stellung intuitiv (positionell) gut beurteilen.

Diese grundsätzlichen Unterschiede führen dazu, das NN-Engines bei taktisch komplizierten Stellungen Löcher aufweisen oder bei Stellungen im Endspiel Fehler machen, da das Training oft nicht bis dahin reicht.

Taktische Löcher können somit in jeder Partiephase auftreten. Eher im Mittelspiel, da hier die Stellungen aufgrund der Figurenanzahl höher und die Suchtiefe dementsprechend geringer ist.

Hier ein eingängiger Chess.com-Artikel:

https://www.chess.com/de/article/view/wie-funktioniert-alphazeros-gehirn

Lothar
Parent - By Walter Eigenmann Date 2020-07-22 17:38
Lothar Jung schrieb:
Man muß sich immer die fundamentalen Unterschiede zwischen A/B und NN-Engines vor Augen halten.
A/B-Engines bewerten Stellungen anhand von festen Bewertungsfunktionen (wenn => dann Entscheidungen). Sie erreichen auf starker CPU-Hardware hohe Suchtiefen. Sie eignen sich deshalb gut für tiefe Analysen und sind sehr effektiv bei der Mattsuche und taktischen Stellungen.
NN-Engines bewerten Stellungen aufgrund von trainierten Wahrscheinlichkeiten (Gewichtungen). Sie erreichen selbst auf starker GPU-Hardware geringere Suchtiefen, da sie aufwendige Algebra (Feld-Differenzialrechnungen, Matrix-Multiplikationen) einsetzen. Ihr trainierter Policyhead bei 1 Knoten „Suchtiefe“ hat jedoch bereits viel erlerntes Schach-Wissen und weist schon eine hohe Spielstärke auf. Auch unser Gehirn rechnet nicht tief, es kann jedoch aufgrund von erlernten Schachmustern eine Stellung intuitiv (positionell) gut beurteilen.
Diese grundsätzlichen Unterschiede führen dazu, das NN-Engines bei taktisch komplizierten Stellungen Löcher aufweisen oder bei Stellungen im Endspiel Fehler machen, da das Training oft nicht bis dahin reicht.
Taktische Löcher können somit in jeder Partiephase auftreten. Eher im Mittelspiel, da hier die Stellungen aufgrund der Figurenanzahl höher und die Suchtiefe dementsprechend geringer ist.
Lothar


Ja, das ist doch alles sattsam bekannt, ganz kalter Kaffee, lieber Lothar. Über die grundsätzlichen Unterschiede von AB und NN müssen wir uns sicher nicht unterhalten.
Darüber sind mittlerweile schon ganze Bibliotheken geschrieben worden.

Deiner langen Rede kurzer Sinn: LeelaChess macht Fehler, und andere als Stockfish. Daraus ist mitnichten taktische Schwäche bei Lc0 raus zu orakeln.

Soll ich denn jetzt im Gegenzug 100 Fehler aus Stockfish-Verlustpartien auflisten und dann SF "taktisch schwach" nennen?
Mich interessieren nicht die Schwächen von SF, sondern die Stärken von Lc0.

Und überhaupt, und nochmals: Glaubt wirklich jemand hier ernsthaft, Lc0 wäre mit taktischem Schwächeln die Nummer 1 oder 2 der Welt geworden?
Das ist ein Mythos, trotz -zigfachem Wiederholen immer noch nicht richtig...

.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-07-22 10:00
Reinhold Stibi schrieb:

Wieder eine Partie die die taktische Schwäche von Lc0 aufdeckt.
24... Lh6 ?

Was läuft denn da schief in eurem Speed-Chess-"Maschinenraum"?
Ich finde hier auf meiner Festplatte kein einziges neueres Lc0-Netz, das nicht sofort oder nach zwei Sekunden das nötige 24... b4 bringt (RTX2080).



Übrigens scheint 24... Lh6 (?) eine Neuerung zu sein, in einer Vorgänger-Partie Hartl-Khanas (ICCF 2019) geschah eben 24... b4 ( mit Remis).
Da könnte also bei "Pamuk1" auch falsches Booking im Spiel gewesen sein, oder falsches Chimera-Setting, oder falsches Lc0-Setting, oder alles zusammen...

Jedenfalls: Ein ganz schlechtes Beispiel für ein angeblich "taktisch schwaches" Leela...

Reinhold Stibi schrieb:

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


25. ab5: +0.80  20/44   0 Sek. mit Stockfish 8 Threads X5690
+1.04  29/52   3 Sek.  sehr gute Analyse

und Lc0 v0.26.1 Sergio 4485
25.ab5:  +0.31  27/71  1:00:08 Stunden.  Sehr schlechte Analyse


Wer kommt denn auf die verrückte Idee, LeelaChess für Long-Time-Analysen zu benützen?
Dafür benützt man Stockfish & Co.

.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-07-22 10:30 Edited 2020-07-22 10:45
Das ist ein sehr gutes Beispiel für die taktische Schwäche von Lc0.

Habe damit über eine Stunde Lc0 an der Stellung rechnen lassen und es kam keine richtige Bewertung daraus.

Also es hätten auch keine 10 RTX Karten genützt um eine richtige Bewertung zu bekommen. Lc0 war nicht in
der Lage, den Verlust zu erkennen.

Wenn schon die Langzeitanalyse nichts bringt, dann bringt natürlich die Kurzzeitanalyse auch nichts; das ist doch logisch.

Lothar hat sehr gut erklärt woran die Systemschwächen bei Lc0 liegen.

Fakt ist, dass Lc0 anfällig ist für taktische Löcher im praktischen Spiel, die auch nicht durch längere Bedenkzeit gestopft
werden können. Bei Stockfish und Abkömmlinge kommt das viel seltener vor.  

Mir liegt es fern Lc0 schlecht zu schreiben, im Gegenteil. Lc0 Leelenstein oder Sergio sind eine ganz hervorragende Engines
mit der ich sogar mit meiner RTX 2070 in der absoluten Spitzenklasse zeitweise mitmischen kann und das bei einer
ganz überlegenen und viel teueren Hardware der AB Engines mit über 64 Threads.

Auch unterliegst Du einem Irrtum wenn du meinst, dass deine kräftige RTX 2080 im praktischen Spiel mehr bringen würde
wie meine RTX 2070. Lc0 skaliert schlecht, wie Lothar schon mehrfach angeführt hat. Wenn Lc0 den besten Zug nicht findet
dann hilft auch oft die doppelte Leistung nichts.

Für die taktische Schwäche von Lc0 gibt es viele Beispiele, da kann ich schon noch einige anführen.
Parent - By Walter Eigenmann Date 2020-07-22 12:25
Reinhold Stibi schrieb:

Für die taktische Schwäche von Lc0 gibt es viele Beispiele, da kann ich schon noch einige anführen.


Ich bin gespannt...

.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2020-07-22 10:41
Hallo Walter,
ich möchte dich bitten, nicht so abfällig über unsere Online Turniere zu schreiben. Das ist modernes Turnierschach mit Engines und auf den Servern spielen sehr schnelle Maschinen. Stufen von 5 bis 20 Minuten sind vollkommen ausreichend da wir auch mit ausgetüftelten Büchern spielen. Ein Turnier 5+0 geht etwa 4 Stunden, und mehr Zeit ist täglich einfach nicht unterzubringen will man möglichst vielen die Teilnahme ernöglichen. Schon die Turniere mit 20 Minuten dauern mindestens 8 Stunden, und die gibt es ebenfalls jeden Samstag und Sonntag. Mehr geht einfach nicht, ist aber auch nicht mötig. Wenn eine Engine da nicht mithalten kann, dann taugt sie nicht für EngineTurnierschach! Punkt. Selbst die ganzen Ranglistenspiele laufen ja sogar mit zT. mit viel weniger Bedenkzeit  und oft auf schwächerer Hardware als beim Onlinespiel. Dort wird übrigens ständig aufgerüstet. Wenn Lc0 online noch mehr gewinnen möchte (trotz taktischer Schwäche gewinnt Lc0 dennoch nicht wenig) dann muss sie mehr trainieren, was sie ja auch macht.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-07-22 11:53 Upvotes 2
Eduard Nemeth schrieb:
Hallo Walter,
ich möchte dich bitten, nicht so abfällig über unsere Online Turniere zu schreiben.

Ich schreibe nicht "abfällig" über eure Speed-Maschinen-Turniere, Eddie. Allenfalls schmunzle ich zuweilen über die
hohe libidinöse Affinität, die manche hier dieser speziellen Computerschach-"Tätigkeit" gegenüber entwickeln...

Aber eine Hierarchie des sinnvollen Computerschach-Hobbierens aufzustellen liegt mir fern. Es schlage jeder die
kostbare Zeit halt so tot, wie er's vor Gott und der Welt noch knapp verantworten kann...

Früher war ich übrigens durchaus ebenfalls bei Playchess als "Maschinist" unterwegs, inklusive Book-Tuning und Engine-Setting.
Das hat mich aber bald gelangweilt. Inzwischen zocke ich lieber wieder "eigenhändig" 3-Minuten-Games bei lichess.
Wobei ich seinerzeit als Shredder-Maschinist sehr viel mehr Partien gewonnen habe als heute als Lichess-Bulletist... ;-(

Gruss: Walter

.
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2020-07-22 13:03 Edited 2020-07-22 13:49
Noch ein Beispiel über die taktische Schwäche von Lc0.

25...a5 ?  26.Lh6:  +1.33   40/67  1:59 Min. mit Stockfish 8 Threads X5690 analysiert.

25...Df6 !  +0.54  42/76  2:54  Min.                        "

[pgn[Event "Wertungspartie, 5 min"]
[Site "Maschinenraum"]
[Date "2020.07.18"]
[Round "?"]
[White "Leônìdas, Brainfish 100720 64"]
[Black "Pamuk1, Eman Chimera Lc0 v0"]
[Result "1-0"]
[ECO "D46"]
[WhiteElo "2642"]
[BlackElo "2591"]
[Annotator "0.79;0.11"]
[PlyCount "119"]
[EventDate "2020.07.18"]
[SourceTitle "playchess.com"]
[TimeControl "300"]

{Brainfish 100720 64 BMI2 (71 threads): 32.6 plies; 69.452kN/s Intel(R) Xeon(R)
CPU E5-2686 v3 @ 2.00GHz 1995MHz, (36 cores, 72 threads), Chimera6.ctg, 12288
MB} 1. c4 {B 2} e6 {B 0} 2. d4 {B 0} Nf6 {B 0} 3. Nf3 {B 0} d5 {B 0} 4. e3 {B 0
} c6 {B 0} 5. Nc3 {B 0} Nbd7 {B 0} 6. Qc2 {B 0} Bd6 {B 0} 7. Bd3 {B 0} O-O {B 0
} 8. O-O {B 0} dxc4 {B 0} 9. Bxc4 {B 0} b5 {B 0} 10. Be2 {B 0} Bb7 {B 0} 11. e4
{B 0} e5 {B 0} 12. dxe5 {B 0} Nxe5 {B 0} 13. Nd4 {B 0} Neg4 {B 0} 14. g3 {B 0}
Bc5 {B 0} 15. Nf5 {B 0} Re8 {B 0} 16. Bf4 {B 0} Qb6 {B 0} 17. Kg2 {B 0} g6 {B 0
} 18. h3 {B 0} gxf5 {B 0} 19. hxg4 {B 0} Nxe4 {B 0} 20. gxf5 {B 0} Nxc3 {B 0}
21. bxc3 {B 0} Bf8 {0.11/9 8} 22. f3 {B 0} c5 {0.19/12 5} 23. Rab1 {B 0} a6 {
0.17/13 7} 24. a4 {B 0} Bh6 {0.25/14 16} 25. axb5 {0.79/37 13} a5 {0.41/15 7
(Qf6)} 26. Bxh6 {0.81/29 5} Qxh6 {0.42/14 0} 27. Rbd1 {1.60/35 14} Qf6 {
0.47/20 0 (Qg5)} 28. Rf2 {1.41/34 9} a4 {0.45/18 9} 29. Bc4 {1.21/36 3} Re7 {
0.44/15 0 (a3)} 30. Qd2 {2.69/37 16} Qxf5 {0.43/16 9} 31. Qh6 {2.74/35 1} Rae8
{0.45/20 15 (Qg6)} 32. Bd3 {4.08/34 5} Re6 {0.39/18 13} 33. Qh4 {4.83/36 5} Qf6
{1.07/17 6} 34. Qxh7+ {5.01/33 0} Kf8 {1.19/1 0} 35. Bc4 {4.98/35 4} Re3 {
1.74/14 10 (Qh6)} 36. Rd7 {8.25/29 5} R8e7 {3.14/14 23 (R3e7)} 37. Rd6 {
10.88/31 6} Qg7 {3.37/12 1 (Bxf3+)} 38. Qh4 {14.14/26 6} a3 {3.68/11 8} 39. b6
{17.74/28 0} a2 {4.46/10 28 (Re8)} 40. Bxa2 {24.90/26 9} Rxf3 {4.48/13 2 (Re8)}
41. Rd8+ {67.65/38 4} Re8 {5.27/1 0} 42. Rxf3 {#63/36 3} Bxf3+ {6.16/11 9 (Qe5)
} 43. Kxf3 {#22/56 5} Qxc3+ {7.01/12 2} 44. Kg4 {#20/72 4} Qe5 {7.36/11 13} 45.
Qh6+ {#19/77 0} Ke7 {8.98/11 16} 46. Rxe8+ {#18/81 0} Kxe8 {10.86/10 0} 47.
Bxf7+ {#17/76 3} Kxf7 {15.49/9 13 (Kd7)} 48. Qf4+ {#14/53 4} Ke6 {#13/55 0} 49.
Qxe5+ {#13/55 3} Kxe5 {#12/67 0} 50. b7 {#12/58 3} c4 {#11/71 0 (Ke4)} 51.
b8=Q+ {#11/57 4} Ke4 {#10/76 0} 52. Qb4 {#10/60 3} Kd5 {#9/81 0 (Kd4)} 53. Kf5
{#8/96 4} Kd4 {#8/58 1} 54. Qd2+ {#7/121 2} Kc5 {#6/201 0} 55. Ke6 {#6/176 3}
c3 {#5/245 0 (Kc6)} 56. Qxc3+ {#5/87 3} Kb6 {#4/245 0 (Kb5)} 57. Kd6 {#4/245 1}
Kb7 {#3/245 0 (Kb5)} 58. Qb3+ {#3/245 1} Ka6 {#2/245 0 (Kc8)} 59. Kc6 {#2/245 1
} Ka5 {#1/245 0} 60. Qa3# {#1/245 0} 1-0

][/pgn]



Der schlechte Zug 25...a5 ?  wird von Lc0 v0.26.1 Sergio 4485  21 Sek. lang gespielt  + 0.43  16/30
viel zu lange für Blitz    Stockfish spannt das sofort.

Die Partie wurde am 18.07.20 gespielt. Innerhalb von 4 Tagen habe ich in meiner Datenbank (heute habe ich noch nicht gespielt)
schon 3 Partien mit taktischen Löchern von Lc0 gefunden. Man kann sich vorstellen wie viele Partien mit taktischen Schwächen von
Lc0 gefunden werden, wenn ich 1 oder 2 Monate in meiner Datenbank zurück gehe.
Parent - - By Walter Eigenmann Date 2020-07-22 18:39
Reinhold Stibi schrieb:

Noch ein Beispiel über die taktische Schwäche von Lc0.

r3r1k1/1b3p1p/pq5b/1Pp2P2/5B2/2P2PP1/2Q1B1K1/1R3R2 b - - 0 25

25...a5 ?  26.Lh6:  +1.33   40/67  1:59 Min. mit Stockfish 8 Threads X5690 analysiert.
25...Df6 !  +0.54  42/76  2:54  Min.                        "

Event "Wertungspartie, 5 min"
Site "Maschinenraum"
Date "2020.07.18"
Round "?"
White "Leônìdas, Brainfish 100720 64"
Black "Pamuk1, Eman Chimera Lc0 v0"
Result "1-0"


Schauen wir uns dein "Beispiel über die taktische Schwäche von Lc0" mal genauer an (die Partie ist uns ja schon bekannt

und lassen wir einfach Leela's Gegner Brainfish 10 Minuten in der MV-Analyse rechnen, dann erhalten wir (mit Ryzen7/16Threads):

Analysis by Brainfish 130720:

1. +/= (0.63): 25...Df6 26.Lxh6 Dxh6 27.bxa6 Lxa6 28.Lxa6 Dxa6 29.Tbe1 Txe1 30.Txe1 Da2 31.Df2 Dd5 [...]
2. +/- (0.95): 25...a5 26.Lxh6 Dxh6 27.Tbd1 Df6 28.Tf2 a4 29.Lc4 a3 30.Td7 Te7 31.Tfd2 Tae8  [...]
3. +- (1.84): 25...Lc8 26.bxa6 Df6 27.Lxh6 Dxh6 28.Th1 Df6 29.Ld3 Lxa6 30.Le4 Lc4 31.Th5 Ta2 [...]
4. +- (2.57): 25...Lxf4 26.bxa6 Df6 27.axb7 Dg5 28.Th1 Dxg3+ 29.Kf1 Le3 30.Ld1 Lf4 31.De4 Tab8 [...]
5. +- (3.12): 25...axb5 26.Lxb5 Te7 27.Dd2 Td8 28.Dc1 Lxf4 29.Dxf4 Df6 30.Tbd1 Txd1 31.Txd1 Te5 [...]

Zur Ergänzung noch ein paar kurze Lc0-Outputs:

Analysis by Lc0 0.25.1 t60-3044:
25...Df6 26.Lxh6 Dxh6 27.bxa6 Lxa6 28.Lxa6 Dxa6 29.Tfe1 Tad8 30.Txe8+ Txe8 31.c4 Df6 [...]
  Weiss steht etwas besser: +/= (0.44)  Tiefe: 16/34   00:00:17  87kN
  Weiss steht etwas besser: +/= (0.43)  Tiefe: 16/34   00:00:22  115kN

Analysis by Lc0 0.25.1 t60-3972:
25...Df6 26.Lxh6 Dxh6 27.bxa6 Lxa6 28.Lxa6 Txa6 29.Tfe1 Tea8 30.c4 Dg5 31.Te2 Ta2 [...]
  Weiss steht etwas besser: +/= (0.35)  Tiefe: 8/15   00:00:01
  Weiss steht etwas besser: +/= (0.41)  Tiefe: 15/34   00:00:16  82kN

Analysis by Lc0 0.26.1 t60-4300:
25...Df6 26.Lxh6 Dxh6 27.bxa6 Lxa6 28.Lxa6 Dxa6 29.Tfe1 Tad8 30.Txe8+ Txe8 31.c4 h6 [...]
  Weiss steht etwas besser: +/= (0.50)  Tiefe: 15/34   00:00:18  93kN
  Weiss steht etwas besser: +/= (0.48)  Tiefe: 15/34   00:00:23  126kN

Analysis by Lc0 0.26.1-t60-2990:
25...Df6 26.Lxh6 Dxh6 27.bxa6 Lxa6 28.Lxa6 Dxa6 29.Tfe1 Tad8 30.Tbd1 Txe1 31.Txe1 Df6 [...]
  Weiss steht etwas besser: +/= (0.37)  Tiefe: 13/30   00:00:08  176kN
  Weiss steht etwas besser: +/= (0.37)  Tiefe: 17/41   00:00:20  1299kN

Analysis by Lc0 0.26.1-t60-5300:
25...Df6 26.Lxh6 Dxh6 27.bxa6 Lxa6 28.Lxa6 Dxa6 29.Tfe1 Tad8 30.Tbd1 Txe1 31.Txe1 Df6 [...]
  Weiss steht etwas besser: +/= (0.40)  Tiefe: 13/34   00:00:05  256kN
  Weiss steht etwas besser: +/= (0.42)  Tiefe: 17/41   00:00:20  1606kN

Ich fasse also deinen Beweis für Leela's angebliche "taktische Schwäche" zusammen:
1. ist 25... a5 nur unwesentlich schwächer als 25... Df6.
Das attestiert sogar der Leela-Gegner Brainfish.
Daraus "taktische Schwäche" abzuleiten ist - ich sag's lieber nicht...

2. spielt hier Lc0 den Zug spätestens nach 15-20 Sekunden nicht mehr aus.
(Im Maschinen-Speed-Schach kann er ggf. passieren - aber solcherlei passiert auch Stockfish & Co. in Blitz-Partien)

Kurzum: Wieder ein "Beispiel" von dir, das einfach nur - ich sag's lieber nicht...

Was mich zur abschliessenden Frage zwingt:

Bist du eventuell bereit, deine inskünftigen Postings sorgfältiger zu recherchieren und intelligenter abzufassen?

Andernfalls würde ich mich keiner deiner Verlautbarungen mehr widmen, weil sie einem nur Zeit stehlen.

Gruss: Walter

.
Parent - By Reinhold Stibi Date 2020-07-22 21:41
Mit dir hat es keinen Sinn zu diskutieren.

Du hast recht ,auch wenn du nicht recht hast.

Deinen Beiträgen werde ich mich mich nicht mehr widmen und erwarte das Gleiche von dir.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Leela und die Taktik...
1 2 Previous Next  

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill