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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Was bleibt von der Schach-WM 2014?
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- - By Joe Boden Date 2014-12-01 16:59
In Zeit-online wird darüber öffentlich nachgedacht, wie der nachstehende Artikel aufzeigt.

http://blog.zeit.de/schach/diese-schach-wm-laeutet-das-ende-einer-aera-ein/

Wer sich berufen fühlt, wer Lust hat, wer dazu was sagen möchte:

die Diskussion ist eröffnet!
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-12-01 19:35
Was bleibt von der Schach-WM 2014? Nicht viel. Wenn der Höhepunkt einzig darin besteht daß einer einen Fehler macht und der andere ihn übersieht, dann sagt das alles. Carlsen kann keine Schachära prägen; Endspiele auszuquetschen ist eine Technik aber kein Stil. Das schlimmste was passieren kann ist, daß diese Schnarchnase 15 Jahre lang Weltmeister bleibt weil alle anderen zu schwach sind, wie Botwinnik. Partien ohne Glanz, keine brillanten Kombinationen, nichts von Bedeutung.

Aronian, Topalov, Grischuk, viel Glück!

(Auf Wunderkinder lege ich keinen Wert die sollen auf ihrem Heimatplaneten spielen... )
Parent - - By U. Haug Date 2014-12-01 20:48
Michael Scheidl schrieb:

Was bleibt von der Schach-WM 2014? Nicht viel. Wenn der Höhepunkt einzig darin besteht daß einer einen Fehler macht und der andere ihn übersieht, dann sagt das alles. Carlsen kann keine Schachära prägen; Endspiele auszuquetschen ist eine Technik aber kein Stil. Das schlimmste was passieren kann ist, daß diese Schnarchnase 15 Jahre lang Weltmeister bleibt weil alle anderen zu schwach sind, wie Botwinnik. Partien ohne Glanz, keine brillanten Kombinationen, nichts von Bedeutung.

Aronian, Topalov, Grischuk, viel Glück!

(Auf Wunderkinder lege ich keinen Wert die sollen auf ihrem Heimatplaneten spielen... )


Hmmmm, von besonders viel Respekt zeugt es nicht, den amtierenden Weltmeister und seit einigen Jahren klar besten Schachspieler der Erde als S... nase zu titulieren (ich möchte dieses Wort hier wirklich sehr ungern wiederholen). Vielleicht hattest du ja einen schlechten Tag.

Man mag donnernde Opferangriffe attraktiver finden als Carlsens Stil, den Gegner dauerhaft unter Druck zu setzen und im Endspiel möglicht auch mikroskopisch kleine Fehler zum Gewinn zu nutzen. Natürlich ist Carlsens Spielweise nicht "nur" Technik. Du und ich würden Carlsens Stellungen nicht erreichen können.

Gruß

Ulrich
Parent - - By Peter Martan Date 2014-12-01 22:42
Hallo Ulrich!
Auch ich musste mich erst an Michael Scheidls Stil gewöhnen, mittlerweile weiß ich aber besser als früher, wie er die Dinge meint, die er immer wieder mit verständlichen Ausdrücken benennt, an denen man höchstens hin und wieder kritisieren könnte, dass sie etwas zu deutlich und zu wenig diplomatisch gewählt sind.

Schnarchnase würde ich nicht gleich sagen, wenn einer so staubtrocken spielt, den Vergleich mit Botwinnik finde ich vor allem deshalb nicht so gut, weil der hat enorm viel für die Eröffnungstheorie getan.

Und ich persönlich messe die "Größe" eines Schachspielers hauptsächlich daran (oder ich rede mir halt ein oder versuche zumindest, es so zu sehen), was er für's Schach geleistet hat, und bleibend ist da immer nur, was sich in den Eröffnungsbüchern wenigstens eine Weile hält, oder worauf weiter aufgebaut wird, und sei es nur, dass es erst einmal widerlegt werden muss.
Und natürlich ist das für jeden Meister, der später in der vernetzten Datenbankära spielt, umso schwerer wirklich Neues zu finden und die vielen bekannten Varianten überhaupt noch memorieren zu können, was nützt es da selbst, in der Heimvorbereitung etwas zu entdekch, was im Leben ohne EDV- Unterstützung nicht im Turnier aufs Brett kommt.

Die Neuerungen in dieser WM kamen von Anand für mich und da lehne ich mich jetzt einfach auch mal kurz aus dem Fenster und dann in Ruhe zurück: ich werde den Teufel tun und aufzählen, was absolut neu war und was ich für bemerkenswert im Sinn von echter Neuerung halte, auch wenn's nur eine neue Zugumstellung gewesen sein mag, weil darüber hier zu diskutieren, tue ich mir sicher nicht an, erstens interessiert's eh keinen, und die, die's interessiert, diskutieren's hier sicher auch nicht, aus im Wesentlichen zwei direkt diametral entgegensätzlichen Gründen.


Aber so vermisse ich persönlich halt an Carlsen auch immer noch etwas die Kreativität, ich meine nicht die glanzvollen Opfer und das taktisch verwickelte Spiel, das muss immer auch der Gegner zulassen, und schöne Züge brauchen, um aufs Brett zu kommen, vorher schöne Fehler des Gegners. Dass er die Verwicklungen nicht sucht am Brett oder ihnen hin und wieder sogar aus dem Weg zu gehen scheint, das kann man ihm auch nicht verdenken, wenn's so gut funktioniert, weil die Gegner dann doch immer wieder früher den Fehler machen als er.

Das 19...Lg4 der Partie Nikolic-Fischer 1968 z.B., das gerade wieder im CCC einen langen thread gemacht hat, das ist ein Jahrhundertzug und für solche Züge wird man natürlich auch berühmt, vor Allem, wenn's eben nicht einmal nur vereinzelte sind.
Weltmeister wie Fischer hat's nicht viele gegeben, leider sind es oft gerade solche Typen, sag ich jetzt auch mal ungeniert, die als Menschen einen an der Klatsche haben, als zweites Beispiel fällt mir Aljechin ein, der politisch und im übrigen Sozialleben auch nicht gerade leicht verdaulich gewesen sein dürfte.
Wie sehr ein Schachgenie imstande ist, die Monomanie im übrigen Leben unterzubringen, ohne allzusehr anzuecken, ist wohl eine Sonderbegabung, die kaum etwas mit der an und für sich sehr abgehobenen Sonderbegabung Schach zu tun haben dürfte.

Anand ist für mich aber eben noch dazu ein Gentleman unter den Schachgenies, ich zähle ihn einfach auch zu denen um sicher zu sein, nicht eines mehr, dass ich sowieso als solches nicht erfassen kann, zu verkennen, es wird wahrscheinlich ohnehin einige mehr geben, als ich überhaupt wahrnehme.

In der letzten Partie das ...b5 nach dieser Behandlung der Berliner Mauer zum momentanen Theoriestand macht ihn für mich schon unvergesslich, selbst wenn er ab jetzt nicht mehr viel fürs weitere Schach mehr leisten sollte, da war schon so viel vorher, dass er seinen Plätzchen auf einem Podestchen gut hat, Carlsen ist für mich vergleichsweise erst mal immer noch in erster Linie eines: jung.

Aber das ist für einen bereits zum zweiten Mal amtierenden Weltmeister auch schon ganz schön und es gibt ihm immerhin noch eines, einer der ganz großen zu werden: Gelegenheit.
Und wenn man seinen Stil nicht soo mag, heißt das natürlich noch überhaupt nichts, ökonomisch spielen ist schon auch sehr viel wert, mit Centovic würde ich ihn schon deshalb nicht vergleichen, weil ihm dazu (ich betone aber neuerlich, dass ich das nicht wirklich beurteilen kann) die Sonderbegabung fürs Schach zu fehlen scheint, die ihn zu einem echten Sonderling im realen Leben machte.
Macht auch absolut nix, dafür, dass er sich auch sonst so gut vermarktet, was man ihm durchaus auch gönnen sollte, ist er eigentlich am Brett ohnehin auch immer noch besonders genug, er hat schon auch seine Stärken, für die ihm durchaus auch Bewunderung gebührt.
Es ist eine reine Frage der Empathie, wer von diesen allesamt sehr eigenen Persönlichkeiten und ganz besonderen Schachspielern einem noch etwas mehr gefällt als die anderen, wie man ja auch von verschiedener Seite in verschiedenen threads lesen konnte.

Ich hoffe auf diese meine Weise wieder etwas wie ein Gegengewicht zu Michaels Schnarchnase geleistet zu haben, rein so an Ausgewogenheit, eigentlich finde ich aber, wenn ich das jetzt wieder so sehe, was mir da so rein quantitativ wieder alles passiert ist, damit ich nur ja nichts sage, was man mir allzu sehr ankreiden könnte, umso besser finde ich den Ausdruck als solchen, um nämlich in Kürze einer persönlichen subjektiven Ansicht Ausdruck zu verleihen, ich meine natürlich nur, wenn man nämlich damit das meint, wovon ich meine, dass Michael es gemeint haben könnte.
Parent - By Ludwig Buergin Date 2014-12-01 23:28
Hallo Peter

Als ich bei einem Tournier bei Klaus von Longin erfahren hatte, dass es dieses Forum git, wollte ich  gleich mein Com,-Schachliches Wissen ins Forum  einbringen .Der damalige alte Hase hat mich aber gleich in die Schranken verwiesen und es war  klar , dass man als Neueinsteiger sich hinten anzustellen hat.Das ist so sicherlich 10 oder noch mehr Jahre her, habe mich beim lesen Deines Schreibens wieder daran erinnert.

Gruß Ludwig
Parent - - By Daniel Riesner Date 2014-12-03 11:03
U. Haug schrieb:

Michael Scheidl schrieb:

Was bleibt von der Schach-WM 2014? Nicht viel. Wenn der Höhepunkt einzig darin besteht daß einer einen Fehler macht und der andere ihn übersieht, dann sagt das alles. Carlsen kann keine Schachära prägen; Endspiele auszuquetschen ist eine Technik aber kein Stil. Das schlimmste was passieren kann ist, daß diese Schnarchnase 15 Jahre lang Weltmeister bleibt weil alle anderen zu schwach sind, wie Botwinnik. Partien ohne Glanz, keine brillanten Kombinationen, nichts von Bedeutung.

Aronian, Topalov, Grischuk, viel Glück!

(Auf Wunderkinder lege ich keinen Wert die sollen auf ihrem Heimatplaneten spielen... )


Hmmmm, von besonders viel Respekt zeugt es nicht, den amtierenden Weltmeister und seit einigen Jahren klar besten Schachspieler der Erde als S... nase zu titulieren (ich möchte dieses Wort hier wirklich sehr ungern wiederholen). Vielleicht hattest du ja einen schlechten Tag.

Man mag donnernde Opferangriffe attraktiver finden als Carlsens Stil, den Gegner dauerhaft unter Druck zu setzen und im Endspiel möglicht auch mikroskopisch kleine Fehler zum Gewinn zu nutzen. Natürlich ist Carlsens Spielweise nicht "nur" Technik. Du und ich würden Carlsens Stellungen nicht erreichen können.

Gruß

Du darfst nicht vergessen, dass Botwinnik auch noch beleidigt wird. Echt arm, Leute die im Schach 0 erreicht haben sich das Recht rauszunehmen Botwinnik und Carlsen so zu beleidigen. Einige Forumsmitglieder sollten vielleicht einfach ihre Beiträge erst überdenken und dann schreiben.
Ulrich
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-12-03 13:44
Man sollte nicht jedes Wort das ich schreibe, auf die Goldwaage legen. So wichtig ist mein Geschreibsel nicht. "Schnarchnase" ist bestimmt keine Beleidigung, sondern nur eine etwas überakzentuierte Ausdrucksweise wenn man so will, womit gemeint war daß ich eben den Stil oder den Gesamteindruck den ich von einem Spieler habe, für langweilig halte. - Im großen und ganzen; Ausnahmen wird man immer finden.

Spitzensportler stehen halt immer im Fokus der mitunter herben Kritik. Ich weiß nicht mehr wer es war, jedenfalls ein recht prominenter Kommentator der IIRC vor der Mumbai-WM meinte, Carlsen biete ein (sinngemäß) "seelenloses Maschinenschach" oder so. Auch nicht schmeichelhaft, aber an einen Sturm der Entrüstung daraufhin kann ich mich nicht erinnern.

Außerdem wäre ich natürlich sehr gerne selber so eine Schnarchnase mit solchen Fähigkeiten denn daß ich im Schach Null erreicht habe, denke ich mir eh schmerzlich nach jeder Niederlage. Aber zum Reinmeckern reicht's allemal denke ich. Wo gäbe es denn ein Publikum das nur ehrfurchtsvoll schweigend genießt oder auch nicht...?
Parent - - By Daniel Riesner Date 2014-12-03 21:42 Upvotes 1
Michael Scheidl schrieb:

Man sollte nicht jedes Wort das ich schreibe, auf die Goldwaage legen. So wichtig ist mein Geschreibsel nicht. "Schnarchnase" ist bestimmt keine Beleidigung, sondern nur eine etwas überakzentuierte Ausdrucksweise wenn man so will, womit gemeint war daß ich eben den Stil oder den Gesamteindruck den ich von einem Spieler habe, für langweilig halte. - Im großen und ganzen; Ausnahmen wird man immer finden.

Spitzensportler stehen halt immer im Fokus der mitunter herben Kritik. Ich weiß nicht mehr wer es war, jedenfalls ein recht prominenter Kommentator der IIRC vor der Mumbai-WM meinte, Carlsen biete ein (sinngemäß) "seelenloses Maschinenschach" oder so. Auch nicht schmeichelhaft, aber an einen Sturm der Entrüstung daraufhin kann ich mich nicht erinnern.

Außerdem wäre ich natürlich sehr gerne selber so eine Schnarchnase mit solchen Fähigkeiten denn daß ich im Schach Null erreicht habe, denke ich mir eh schmerzlich nach jeder Niederlage. Aber zum Reinmeckern reicht's allemal denke ich. Wo gäbe es denn ein Publikum das nur ehrfurchtsvoll schweigend genießt oder auch nicht...?


Geht auch nicht nur um dich allein. Viele Forumsmitglieder stempeln Weltmeister, ehemalige Weltmeister und Top-GMs als schwach ab, nur weil ihre Engine einen Fehler anzeigen. Du solltest mal bei chess.de die Livekommentare von 1300er sehen. Das hat 0,0000000 mit Kritik zu tun sondern mit purer Arroganz und mangelnen Selbstwertgefühl. Die Leute müssen Anand und Co beleidigen, beschmipfen  und denunzieren um sich selber besser zu fühlen.

Wir als Laien sollten lieber den Mund halten und vorsichtiger mit "Kritik" sein. Wenn man selber mit analysiert (ohne Engine) und den Fehler z.B. der sechsten Partie sieht, kann man kritisieren, aber ich wette das 98% der Kiebitzer die Engine laufen lassen und den Fehler sehen, weil ihr Engines plötzlich -3 anzeigt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-12-03 23:40

> Viele Forumsmitglieder stempeln Weltmeister, ehemalige Weltmeister und Top-GMs als schwach ab, nur weil ihre Engine einen Fehler anzeigen...


Wie sieht es eigentlich aus, wenn man die Partien früherer Weltmeisterschaften den heutigen Top-Engines vorlegt?
Werden dort im Durchschnitt weniger Fehler gefunden?
- Gibt es Spieler die auffallend seltener Fehler machten?
- Oder gibt es auch Spieler, die trotz gelegentlicher eigentlich recht deutlicher Fehler sehr erfolgreich waren (also abgesehen von solchen Fehlern genial waren), vielleicht auch mal Weltmeister waren?

Benno
Parent - - By Ralf Mueller Date 2014-12-04 12:49
Dazu gibt es meines Wissens nach drei Studien, die aber alle nicht ganz unumstritten sind.

In der ersten Studie verglichen Guid/Bratko 2006 die Weltmeisterzüge mit denen von Crafty auf Tiefe 12. Wenn man nur die durchschnittliche Abweichung zum Enginezug wählt, spielte am genauesten Capablanca, am ungenauesten mit Abstand Steinitz. Dies trägt aber noch nicht dem Punkt Rechnung, dass Steinitz oder Tal viel komplexere Stellungen als Capablanca bevorzugten und daher auch häufiger Fehler machten. In einem Versuch, diesen Faktor herauszurechnen, ermitteln sie Kramnik als den genauesten Spieler und Steinitz weiterhin als den ungenausten. Hier der entsprechende Artikel: http://en.chessbase.com/post/computers-choose-who-was-the-strongest-player-

2007 wurde ein ähnliches Projekt mit Rybka 2.3.2a durchgeführt (Rechenzeit 6 Minuten pro Zug). Auch hier wurde versucht, die Komplexität herauszurechnen. Für eine ein-, zwei und fünf- und zehn-Jahresperiode sieht es Fischer vorne, bei einer 15-Jahresperiode Capablanca. Steinitz ist auch hier jeweils letzter. Dazu gibt's hier mehr Informationen: http://www.truechess.com/web/champs.html

Eine Analyse mit Rybka 3 und 14 Plies, die auch Deep Blue und viele weitere Weltklassespieler, die nicht Weltmeister wurden, sowie ein Sample an Partien moderner 2100-, 2300-, 2500- und 2700-Spieler auswertet, sieht Fischer vorne und Steinitz, Morphy, Zukertort und Chigorin bilden die Schlusslichter unterhalb des modernen 2500-Spielers, aber oberhalb des 2300-Spielers. Auch hier wurde versucht, die Komplexität herauszurechnen. http://de.scribd.com/doc/132380754/Chess-Player-Analysis-by-Rybka-3-14ply

Auffällig ist, dass in keiner der drei Studien Kasparov besonders gut abschneidet.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-12-04 13:23
Ah, danke, finde ich richtig interessant.
Ich werde heute Abend mal beginnen, mich über diese Texte her zu machen.
Wie dieses "Komplexität herausrechnen"  praktisch gemacht werden könnte, finde ich übrigens auch spannend.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-12-04 14:02
Danke auch meinerseits für die informative Zusammenfassung.

Ich hatte schon früher gelegentlich von solchen Untersuchungen gelesen, und mir oft gedacht: Die sind zu kompliziert angelegt und/oder mit zu viel Zeitverschwendung (unnötig große Zeiten bzw. RT.) gemacht. Das Gegenteil von einem KISS-Prinzip quasi.

Z.B., warum soll man "Komplexität herausrechnen"? Überspitzt formuliert, wenn es einen Spieler gäbe der in übersichtlichen Stellungen nie Fehler macht, aber in unübersichtlichen immer, letztere jedoch nicht berücksichtigt werden, dann ist das doch kaum der genaueste Spieler. Komlexität anzustreben oder auch das Gegenteil, ist doch Teil eines Spielerprofils, und so gehören meines Erachtens auch alle Fehler in beiden Situationstypen dazu, wenn man ihn insgesamt dahingehend bewerten will.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-12-04 14:12

> warum soll man "Komplexität herausrechnen"?


Ich finde schon sinnvoll, dass man das versucht.
Andernfalls könnte es halt passieren, dass ein Spieler als "Der macht aber häufiger Fehler!" qualifiziert wird, obwohl er die Partien in der Regel in eine größere Kompliziertheit zwingt, wo er dann tatsächlich aber immer noch weniger Fehler macht als seine Mitmenschen.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-12-05 10:40
Naja, wenn ein Spieler aufgrund seines Komplexitätsdranges häufiger Fehler macht, dann ist das eben so! Das ist dann Teil seiner tatsächlichen Fehlerquote. Ich weiß nicht warum mich eine Fehlerstatistik über eine Teilmenge der "nicht komplizierten, übersichtlichen" Stellungen interessieren sollte. Ich verstehe den Ansatz nicht, solche Analysen von vornherein zu kastrieren und dabei auch noch eine unnötig verkomplizierte Methodik anzuwenden.

Das KISS-Prinzip sollte angewandt werden. Wesentlich, und fast schon selbstverständlich, scheint mir daß jede Partie vom Ende her in Rückwärtsanalyse aufgerollt wird. Für die Ermittlung menschlicher Fehler genügen Sekundenbruchteile pro Zug bzw. eine Rechentiefe von meinetwegen 10 oder 12 Plies mit einer modernen Topengine auf guter Hardware. Daß diese nicht perfekt ist, muß einem natürlich bewußt sein, aber die Meßfehler gehen weitgehend in der Masse unter. Man sollte natürlich möglichst alle bekannten Partien eines Spielers einbeziehen (außer natürlich solche wo er erst 10 Jahre alt und erst FM war oder so ). Es braucht absolut gar nichts herausgerechnet oder weggelassen zu werden. Pseudofehler wo jemand in Gewinnstellung die Dame gewinnt statt ein absurdes #7 zu finden, sind exotisch und zahlenmäßig bedeutungslos.

Eine Dateilfrage ist vielleicht nur, wie man ein gefundenes oder auch übersehenes Matt, egal in wieviel Zügen, bewertet. Die Engines liefern dann ja Mattdistanzen statt der üblichen Evals. Ich denke man könnte das für die Analysepraxis mit 10,00 bewerten, also etwas besser als ein glatter Damengewinn der ebenso entschiede. Auf hohem Niveau kommt es eh nicht oft zu solchen Extremsituationen, weil viel früher aufgegeben wird. Anteilsmäßig sicherlich unbedeutend.
Parent - - By Ralf Mueller Date 2014-12-05 12:22 Edited 2014-12-05 12:25
Vorweg möchte ich anmerken, dass in den jeweiligen Texten auch die von dir vorgeschlagenen Statistiken ohne Herausrechnung der Komplexität einsehbar sind.

Die Forschungsfrage, die die Autoren beantworten wollten, lautete nicht, welcher Schachspieler die wenigsten Fehler machte, sondern welcher am besten spielte. Sie haben das "am besten spielen" so definiert, dass ein Schachspieler besser als ein anderer Schachspieler spielt, wenn er in den gleichen Stellungen weniger Fehler macht. Lass mich das an einem Beispiel erklären: Wenn du vergleichen willst, ob Capablanca oder Tal ein besserer Schachspieler ist, reicht es nicht, nur zu schauen, wer durchschnittlich weniger Fehler machte. Capablanca hatte viel einfachere Stellungen als Tal auf dem Brett und machte somit auch weniger Fehler. Wenn sie aber nun gegeneinander spielen würden, würde Capablanca wahrscheinlich in der Regel weder seine einfachen Stellungen noch Tal seine komplexen Stellungen erhalten, sie würden sich in der Mitte treffen. Es ist also nun nicht mehr entscheidend, ob Capablanca in einfachen Stellungen weniger Fehler macht als Tal in komplexen Stellungen, sondern wer weniger Fehler macht in der gleichen mittelkomplexen Stellung.
Und genau das wird versucht durch Herausrechnung der Komplexität zu "simulieren". Also welcher Schachspieler macht die wenigsten Fehler, wenn alle eine gleichkomplexe Stellung bekommen, das wäre dann der beste Schachspieler. Was nützt es mir, wenn Capablanca in "seinen" Stellungen weniger Fehler machte, wenn er sie gegen Tal nicht auf's Brett bekommen würde?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2014-12-05 13:27
Zitat:
Die Forschungsfrage, die die Autoren beantworten wollten, lautete nicht, welcher Schachspieler die wenigsten Fehler machte, sondern welcher am besten spielte.

Wirklich? Dann wären sie schon im Ansatz gescheitert. Außerdem wissen wir doch ohnehin schon, wer jeweils am besten spielte. Ich dachte es geht um die Fehlerquote und um sonst gar nichts...
Parent - By Ralf Mueller Date 2014-12-05 13:48
Hast du dir die Artikel angeschaut?

Vom ersten Artikel lautet die Überschrift:
"Who was The Strongest Chess Player of All Time?"

Vom zweiten:
"Who was the greatest chess player of all time?"

Der dritte Artikel erläutert im ersten Abschnitt das Ziel
"to compare players in terms of absolute playing strength"
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-12-05 12:53

> Das KISS-Prinzip sollte angewandt werden...


"Mache die Dinge so einfach wie möglich - aber nicht einfacher!" meinte Einstein einmal.
Und so ist also zu bewerten, wieviel Einfachheit die Beurteilung der GM-Fehlerhäufigkeit tatsächlich sinnvoll verträgt, wenn eine kurze Schlussaussage "Seine Fehlerhäufigkeit ist 0,5%" für sich genommen irgendeinen Sinn machen soll.

Benno
Parent - By Horst Sikorsky Date 2014-12-05 14:08
das müsste mit Stockfish in Tiefe 60 Wiederholt werden
naja tiefe 40 ist Plicht, das braucht natürlich einige Zeit.
Mal-sehen wie sich diese Rangliste ändert.
Horst
Parent - By Michael Scheidl Date 2014-12-04 06:32
Das stimmt, und so ein Verhalten mag ich auch nicht. Man muß verstehen daß Menschen spielen.

Interessanter finde ich Situationen wo GMs und Engines in sehr schwierigen Stellungen übereinstimmen. Ich kibitze meist mit MultiPV, weil man dann leichter erkennen kann, ob "einzige" Züge die Partie retten bzw. in der Remisbandbreite halten. Einmal in einer Partie von Aronian, ich glaube gegen Anand, war eine äußerst zugespitze Stellung entstanden, ein taktisches Minenfeld höchsten Schwierigkeitsgrades, durch das beide Spieler mit völligem kombinatorischen Durchblick und bewundernswerter Präzision hindurchsteuerten.

Dann weiß ich nicht wen ich mehr loben soll, die Meister wenn sie dann so genau wie Engines spielen können, oder doch noch die Engines wenn sie die Züge dieser Schachkünstler richtig voraussehen. Im Zweifelsfall beide!
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-12-01 23:27
Immerhin ist er im Moment und seit einiger Zeit einfach der Läufer, der schneller laufen kann als jeder sonst auf diesem Planeten.
Immerhin!
Dass er dabei nicht so schillert, wie es dir gefallen könnte,
dass auch ihm Fehler passieren können.
ist menschlich.
Aber so lange er schneller laufen kann als jeder sonst auf diesem Planeten...
Das soll man erst mal so hinkriegen!

Benno
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-12-01 22:59 Edited 2014-12-01 23:49
Um ein ganz Großer zu werden, wäre es taktisch am besten, zu erklären, dass er als zweifacher Weltmeister aus dem Turnierbetrieb auszuscheiden.

Mit dem größten ELO-Wert aller Zeiten (von allen Spielern und mit Abstand!) und Weltmeistertitel kann es nur noch "nach unten" gehen, wenn er weiter Schach macht.
So sollte er erklären "Es war schön! Und das war es!"

Der nächste Weltmeister hätte den Makel, den amtierenden Weltmeister nicht besiegt zu haben und Carlsen bliebe eine Schachlegende, nämlich ein unbesiegter Weltmeister zu bleiben.

In fortgeschrittenem Alter könnte er sich in unregelmäßigen Abständen (in 2 bis 5 Jahren) Verbal-Rundumschläge aus wechselnden exotischen Ländern melden oder sich mit 50 Jahren ein Spontan-Turnier mit einem anderen Ex-Weltmeister in einem
umstrittenen Land (Pjöngjang böte sich an) treffen, um die lebende Legende aufrecht zu erhalten.
Parent - - By Peter Martan Date 2014-12-01 23:36 Edited 2014-12-01 23:58

Du hast durchaus auch gewisse Talente satirischer Art, Michael!

Beim ernsten Kern fehlt in deinem Vergleich mit Fischer Carlsen aber vor Allem eines: die allgemeine schachliche Bewunderung und einstimmige Meinung, er sei ein Genie, wenn auch vielleicht nur im Schach.
Fischer hatte leicht unausstehlich sein schon zu Zeiten seines Aufstiegs, er war ja am Brett dementsprechend überzeugend.

Auch die frühzeitigen Anflüge von Paranoia, als er sich gegen die geschlossene sowjetische Phalanx als Einzelkämpfer durchsetzen musste, hatten ja durchaus reale Hintergründe, er wurde ja tatsächlich ausgegrenzt, abgekanzelt und nicht an die oberste Spitze gelassen, so lange das die damals alles dominierende osteuropäische Hegemonie verhindern konnte, der hatte in dieser Zeit, in der er alle sowjetischen Gegner zweimal schlagen musste, allen Grund, ein enfant terrible zu sein, damals passte das ja sogar denen auf der anderen Seite des eisernen Vorhangs ausgezeichnet in den politischen Kram, er wurde zum Drachentöter ja von der damals noch sehr von ihm begeisterten "Heimat" geradezu hochstilisiert.
Daran reicht Carlsens Popularität in Norwegen trotz seiner schon jetzt bald längeren Amtszeit, als sie Fischer je offiziell innehatte, einfach noch nicht ganz heran.

Dass Magnus den indischen Tiger, der jetzt doch schon etwas älter ist als seine Frisur, schon zum zweitenmal besiegt hat, gut, nicht schlecht, aber Stimmen wie die paar auch hier unter uns, die da herummäkeln (ich finde es z.B. ausgesprochen verdächtig, dass er in der zweiten Auseinandersetzung deutlich mehr Schwächen gezeigt hat als in der ersten, ich möchte direkt sagen, er ist relativ mehr gealtert als Anand im letzten Jahr ) lassen einfach darauf schließen, dass er sich trotz seines kometenhaften Aufstiegs erst noch wird wenigstens den Ruf eines Dauerbrenners verdienen müssen, um von einem Starlet zu einem Star zu werden, dazu würde es nicht reichen, sich jetzt schon schmollend, weil man ihm die gebührende Anerkennung versagt, nach Island zurück zu ziehen und von dort aus auf Skandinavien zu schimpfen, in Amerika würde er dabei wahrscheinlich bereits noch weniger wahrgenommen werden als jetzt schon.

Fischer ist als Schachgenie trotz seiner psychosozialen völligen Selbstdemontage schon unmittelbar nach dem Erreichen des Titels als Schachgenie nach wie vor unumstritten, nicht deshalb, aber das war ja eben wohl gerade die Pointe an deiner Satire, jetzt verstehe ich erst so richtig.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-12-02 00:08 Edited 2014-12-02 00:56
Allein der ELO-Wert mit 2870 sollte doch für alle Bewunderung und Genialität belegen. Da kam noch nie ein Schachspieler annähend daran.
Auch geschätzte historische ELO-Werte (dazu gibt es Rechenmodelle) von Spielern vor den 80er Jahren (als es noch keine ELO-Werte gab) erreichten diesen Wert nicht, kein Fischer, kein Kasparow, auch kein Lasker oder Capablanca.

Carlsens Motto scheint zu sein, dass er nicht spektakulär spielen will sondern erfolgreich - und das tut er. Dazu gehört auch, ein 5er-Figuren-Endspiel auszuspielen solange es eine theoretische Chance zum Sieg gibt.
Wem die Partie zu langweilig ist, muss sie nicht ansehen.
Wer eine Entscheidung in 10 Minuten sehen will, könnte alternativ einer Blitzpartie zusehen (oder einem Kampf von Klitschko).

"Schachnase" halte ich für unangemessen - auch, weil man um jemanden zu beschimpfen mindestens in dem entsprechenden Bereich gleich gut sein müsste.

Was Fischer anbelangt (und andere Berühmtheiten): Voraussetzungen zur Legende sind herausragende Leistungen in ihrem Spezialgebiet und mindestens ein Alleinstellungsmerkmal, so etwa mit einem exzentrischen Charakter.
Z.B. eben Fischer: Weltmeister und mit seinen Eigenarten "Klaus Kinski der Schachszene".  Ich schätze, dass Fischer selbst wusste, dass er um unvergessen zu bleiben, sich ein wenig psychologisch demontieren musste.
Andere historische Schachmeister (z.B. Max Euwe oder Carl Schlechter) werden schneller vergessen weil sie charakterlich "blass" waren.
Parent - By Peter Martan Date 2014-12-02 09:12 Upvotes 1
Michael Bechmann schrieb:

Allein der ELO-Wert mit 2870 sollte doch für alle Bewunderung und Genialität belegen.


Diejenigen, die sich damit auskennen, geben auf die Elo immer weniger, weil sie wissen, dass sie nicht das Maß der Dinge sind und je mehr gute Spieler es gibt umso inflationärer, und die anderen wissen überhaupt nicht, was das ist.

Michael Bechmann schrieb:

Carlsens Motto scheint zu sein, dass er nicht spektakulär spielen will sondern erfolgreich - und das tut er.


Gut so, und nun schließt einander das halt bei manchen Spieler mehr und bei anderen weniger aus. Was spricht an und für sich gegen erfolgreich und sehenswert?

Michael Bechmann schrieb:

Wem die Partie zu langweilig ist, muss sie nicht ansehen.


Genau, und dann kann man noch so erfolgreich sein, das Publikum fehlt halt.

Michael Bechmann schrieb:

"Schachnase" halte ich für unangemessen - auch, weil man um jemanden zu beschimpfen mindestens in dem entsprechenden Bereich gleich gut sein müsste.


Hast du absichtlich Schachnase statt Schnarchnase geschrieben?

Schachnase würde ich aber an sich für einen Profischachspieler nicht unbedingt als Schimpfwort sehen, Schnarchnase übrigens auch nicht, ich versteh das halt so, dass man bei seinem Spiel gern einschläft.
Und was die Augenhöhe angeht, von der aus man nur kritikberechtigt sein dürfte deiner Meinung nach, dann dürfte ich mich aber auch über keinen Automechaniker beklagen, der die Karre nicht zum Laufen bringt und trotzdem Geld dafür verlangt, und den bräuchte ich ja auch überhaupt nicht, wäre ich selbst der große Fachmann (und hätte eine Werkstatt).

Michael Bechmann schrieb:

Was Fischer anbelangt (und andere Berühmtheiten): Voraussetzungen zur Legende sind herausragende Leistungen in ihrem Spezialgebiet und mindestens ein Alleinstellungsmerkmal, so etwa mit einem exzentrischen Charakter.
Z.B. eben Fischer: Weltmeister und mit seinen Eigenarten "Klaus Kinski der Schachszene".  Ich schätze, dass Fischer selbst wusste, dass er um unvergessen zu bleiben, sich ein wenig psychologisch demontieren musste.
Andere historische Schachmeister (z.B. Max Euwe oder Carl Schlechter) werden schneller vergessen weil sie charakterlich "blass" waren.


Dazu habe ich dir schon im Vorposting zu erklären versucht, dass Fischer eben für die meisten Schachspieler so ein Schachspieler war, obwohl geisteskrank und oder ein Soziopath, deine Theorie, dass er sich selbst demontiert habe, um berühmter zu werden, krankt (im wahrsten Sinn des Wortes) daran, dass er das dann, wie du schreibst, vielleicht wirklich nur ein wenig getan hätte und nicht bis zur schließlich letalen wahnhaften Fixierung und Isolation.

Ob das ein astreiner Asperger war, kann kein Mensch sagen, weil er sich von Jugend an jede medizinischen Untersuchung verbat.
Ich weiß nicht mehr, welcher amerikanische Meister und ausgebildete Psychiater von Fischer ausdrücklich jede diesbezügliche Absicht untersagt bekommen haben soll, wenn sie sich zum Schachspielen trafen, hab ich nur aus irgend einer Biographie im Hinterkopf, Reuben Fine war's wohl nicht, Robert Byrne wurde auch mal irgendwo als Psychiater gehandelt, war aber Philosoph, soviel ich weiß, William Lombardy, neben seiner Ausbildung zum Priester auch studierter Psychologe, war vielleicht sein engster "Schachfreund", von dem gab's da dieses chessbase- Interwiev:
http://de.chessbase.com/post/so-war-fischer-wirklich-221013
Daraus muss ich jetzt einfach, weil er hier wie die Faust aufs Aug passt, nur diesen Satz zitieren, nach Magnus Carlsen befragt:
"Der Junge ist ein großes Talent und ein sehr guter Spieler. Aber er ist nicht Fischer."

Das alles hätte keine Sau interessiert, hätte Fischer nicht so Schach gespielt, wie er das getan hat.
Vielleicht hast du nicht so viele Schachpartien von ihm nachgespielt wie ich und der Computer verleidet einem da heutzutage schon auch einiges, aber dass das Opfer 19...Lg4!! aus der Partie Nicolic- Fischer 1968 tatsächlich in allen Abspielen als gewonnen bewiesen ist, kannst du nur mit guter engine- Unterstützung sagen, und dennoch ist kein Programm imstande, den Zug zu finden (gut, von Settings abgesehen ),
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=597985&t=54427
Wenn dir das zu mühsam ist und's dich dennoch im Detail interessiert, poste ich meine .pgn dazu.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-12-02 10:54

> Auch geschätzte historische ELO-Werte (dazu gibt es Rechenmodelle) von Spielern vor den 80er Jahren (als es noch keine ELO-Werte gab)...


Man könnte aber doch problemlos die bekannten alten und uralten Partien in die modernen ELO-Algorithmen werfen und erhielte dann ELO-Werte, die zwar nicht 'amtlich' aber doch trotzdem 'korrekt' wären.
Und das bis weit in die Vergangenheit.
Allerdings müsste man irgendwie systematisch den Phänomenen begegnen, die z.B. unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl#Deflation_und_Inflation
beschrieben sind.
Ich weiß nicht, ob man heute befriedigend mit diesem Problemfeld umgehen kann.

Benno
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-12-02 12:18 Edited 2014-12-02 12:47
Zitat:
Man könnte aber doch problemlos die bekannten alten und uralten Partien in die modernen ELO-Algorithmen werfen ...


Man muss es aber nicht, weil die Spielstärke von alten Schachmeistern bereits bestimmt sind: http://www.edochess.ca/index.html oder http://chessmetrics.com/cm/

An Schach-Inflation glaube ich nicht sondern man muss akzeptieren, dass - maßgeblich durch moderner Computertechnik - die heutigen Schachweltmeister eben besser sind.
Früher hatte viele Spieler riesige Karteikästen für Eröffnungen und einen großen Ordner für alle relevanten Schachpartien. Um sie nachzuvollziehen musste man manuell auf dem Brett die Partien nachspielen.

Heute existieren digitale Eröffnungsbücher, PC-Partiedatenbanken, die ermöglichen, sofort aus riesigen Datenbanken mit vielen Millionen Partien schnell nach Filterkriterien die interessierenden Partien zu finden, sie dann auch gleich am PC durchspielen und diese auch mit Engines zugweise prüfen lassen viel effektiver.
Am PC lässt sich auch Schach unabhängig von Datenbanken besser üben.

Man denke nur an den 50.000-Euro-PC vom Weltmeister. Ohne PC wäre er sicher auch ein Großmeister, aber sicher kein Weltmeister und auch keine ELO=2863.
Parent - - By Peter Martan Date 2014-12-02 12:40 Edited 2014-12-02 13:30
Michael Bechmann schrieb:

An Schach-Inflation glaube ich nicht sondern man muss akzeptieren, dass - maßgeblich durch moderner Computertechnik - die heutigen Schachweltmeister eben besser sind.


Also ich muss das nicht, ich muss nicht einmal die Elo als absolutes Maß der Spielstärke überhaupt akzeptieren, weder bei Menschen noch bei Maschinen, müsste ich das, müsste ich ja auch weiter an die künstlich hochgehaltene Elosion glauben, die Elo der Menschen hätten irgend etwas mit denen der Maschinen zu tun.

Das sind alles reine Vergleichszahlen, die für ein bestimmtes Kollektiv und auch sonst genau definierte Wettbewerbs-Regeln gelten, bei den engines längst am besten sichtbar: welche du mitspielen lässt, und welche Ausgangswerte du völlig willkürlich einsetzt, davon hängt das zahlenmäßige Ergebnis ab.
Auch dass du Fernschachelo nicht direkt mit den over the board erspielten vergleichen kannst, ist bekannt.

Arpad Elo wusste wohl, das jedes Ratingsystem intransitiv ist, er hat diesem Irrtum Rechnung getragen und eine Näherungsgleichung dazu erdacht, dass nicht ständig jeder gegen jeden Unmengen von Partien spielen muss, wie es völlig gegen diese ursprüngliche Absicht bei den Maschinen gemacht wird, (da kann man sich's ja leisten, und es sagt in diesem jeweiligen Rahmen natürlich mehr, macht nur die Eloformel dabei unnötig) um ein irgendwie relevantes Rating zu bekommen.

Dass das Schachniveau im Breiten- und im Spitzenschach durch die Vernetzung, die Datenspeicherung und die engines gewachsen ist, kann schon sein, meiner Meinung nach aber hauptsächlich in die Breite, je mehr jetzt dann auch an der Spitze mitspielen, umso weniger einzelne Partien zweier bestimmter Spieler direkt gegeneinander hast du , und umso imaginärer, wenn man das Hauptproblem der Intransitivität nicht vernachlässigt, wird die Ratingzahl.
Umso abgehobener sind auch die Spitzenelo, je mehr aus dem an der Basis immer größer werdenden Pool durch Antrittsregelments künstlich ausgeklammert werden (müssen).

Inflation und Deflation sind natürlich auch hinlänglich bekannte Probleme dabei, Spieler verschiedener Epochen zu vergleichen, gibt's die historische Elozahl, all das sind aber nur Versuche, die Ungenauigkeiten irgendwie in den Griff zu bekommen, das alles kann man schon allein in dem hierorts auch schon zum Saufüttern oft zitierten Wiki- Artikel nachlesen.

Einen Punkt dazu noch, der theoretisch relativ wenig Beachtung findet, Turnierspielern aber praktisch mehr auffallen mag, als jeder andere: hat Fischer es schon psychisch nicht mehr geschafft, gegen den nächsten Herausforderer, den die Sowjetschule sofort parat hatte, sein Eröffnungsrepertoire, das am Höhepunkt seiner Karriere den wichtigen Gegnern so bekannt war wie er selbst, neu aufzubauen, so schnell, wie er das hätte müssen, (für mich hat er in erster Linie deshalb nicht mehr die Nerven aufgebracht, seinen Titel zu verteidigen, deshalb hat er auf die Eröffnungstheorie und den Zwang, sie auswendig zu lernen, zu schimpfen begonnen und das Fischer- Schach erfunden) ist das heutzutage auch mit der EDV- Unterstützung noch eine Nummer schwerer, du kannst alles nachlesen, merken musst du dir's aber selber.

Ein gerade im Spitzenschach enorm großer Teil der Leistung ist immer schon die Heimvorbereitung und das auf den Gegner angepasste Repertoire gewesen, je mehr in den Datenbanken drin ist, umso größer wird dieser Teil der Leistung relativ.
Jetzt sag mir du mal, wieviel der höheren Eloleistung, die du heute im Turnierschach anschreibst, sind "Eröffnungselo", Gedächtnisleistung, Fähigkeit, Zugumstellungen zu memorieren und geschickt herbeizuführen, wo fängt das Schachverständnis und das eigentliche Spielen an und wo hört das Auswendiglernen auf?

Wenn ich akzeptieren muss, dass die Weltmeister heute besser spielen, musst du akzeptieren, dass du keine Ahnung hast, wieviel sie davon daheim vom Computer, den Datenbanken und den Sekundanten vorgesetzt bekommen und einfach ein besseres Gedächtnis haben als die Gegner, sich das zu merken.
Wenn du die für dich höhere Spielstärke (die du ja aber anders als anhand der Elo auch überhaupt nicht beurteilen kannst) zurecht der Computerisierung zuschreibst, sagst du damit selbst, dass die Eigenleistung überhaupt nicht größer geworden sein muss, sie kann genau so gut gesunken sein, wozu soll ich rechnen, wenn ich wissen kann?

Würdest du wirklich wissen wollen, wie gut Fischer und Carlsen für genau dein Schachverständnis und deine Einschätzung von Spielstärke im Vergleich sind, müssten die beiden eine möglichst große Anzahl von Partien gegen dich spielen.
Parent - - By Frank Brenner Date 2014-12-02 18:03 Edited 2014-12-02 18:07

> Arpad Elo wusste wohl, das jedes Ratingsystem intransitiv ist, er hat diesem Irrtum Rechnung getragen


Leider im Grundsatz falsch.

Das Elo System ist perfekt zu 100% transitiv.

Die Spielstärke der Menschen beim Schachspiel ist aber nicht 100% transitiv sondern nur  annäherungsweise transitiv.

Bei Fußball ist die Spielstärke einer Fußballmanschaft  nur sehr schwach transitiv.

Für ein Spiel ist transitivität das Kriterium um überhaupt die Spielstärke ermitteln zu können.

Bei einem Spiel welches zu 0% transitiv ist handelt es sich um ein Glücksspiel.

Die Elo Formel ist die beste Möglichkeit in einer einzigen Zahl die Spielstärke zu bestimmen, und das ergebnis ist umso genauer je transitiver das Spiel ist.

Bei stark intransitiven Spielen (zb. Zehnkampf)  könnte man sich überlegen wie man das Spiel zerlegt (zb in die 10 Disziplinen)  so dass die einzelnen Fäden möglichst gut transitiv sind. Dann kann man für jeden Faden des Spiels eine Elo zahl bilden.

Bei Fußball wird eine zelegung schwer
Parent - By Peter Martan Date 2014-12-02 18:42 Edited 2014-12-02 18:48
Du hast recht, Frank, es ist nicht die Rechnung an sich, sondern was berechnet wird, also nicht mit welcher Formel das Rating erstellt wird, sondern für welches Spiel, das war es auch, was ich mit "jedes Ratingsystem ist intransitiv" meinte, nicht verschiedene Berechnungsarten sondern verschiedene Bewerbe. Allerdings geht's ja in unserem Fall nur um Schachelo.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-12-02 13:25 Edited 2014-12-02 13:35

> Man denke nur an den 50.000-Euro-PC vom Weltmeister. Ohne PC wäre er sicher auch ein Großmeister, aber sicher kein Weltmeister und auch keine ELO=2863.


Wenn er den denn hat!
Ich denke, seine ELO-Zahl währe nur unwesentlich oder auch gar nicht geringer, seine Erfolge wären nicht weniger, wenn er nur einen PC für 2000€ oder auch für nur 1000€(!) hätte.
Was sollen ihm bei seinen persönlichen Vorbereitungen denn z.B. 3 Plys nützen, die z.B. Komodo in einer gewissen Zeit mehr in die Tiefe dringt?
Ja, wenn er im Maschinenraum damit auftrumpfen wollte... (Das wäre aber mal ein Zentauer!)

Aber dass die tatsächliche Spielstärke der Weltmeister im Laufe der Jahre steigt, aufgrund der besseren Vorbereitungsmöglichkeiten und vor allem auch, weil das Schach eben deutlich weiter ist, weil mehr analysiert und erkannt ist, glaube ich gern.
Der Wikipedia-Artikel beschreibt aber auch, aufgrund welcher rein technischer Effekte ELO-Inflation oder auch -Deflation eintreten muss.

Wenn ein heutiger GM die GMs vor einigen Jahrzehnten besiegen würde, könnte man ihm mehr ELO zubilligen wollen. OK.
Man muss das aber nicht unbedingt so handhaben.
Ggf. wird man ihnen besser gerecht, wenn man sie in ihrer Zeit sieht.
Man könnte also zu jeder Zeit die z.B. 200 besten Schachspieler betrachten, ihre ELO-Differenzen berechnen und sie so skalieren, dass ihr Durchschnitt z.B. bei 2700 ELO liegt.
Eine ELO-Zahl beschreibt dann die Lage der Spielstärke eines Spielers innerhalb des Feldes der Top-200.
Sinnvoll?

Benno
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2014-12-02 15:05
<Man denke nur an den 50.000-Euro-PC vom Weltmeister. Ohne PC wäre er sicher auch ein Großmeister, aber sicher kein Weltmeister und auch keine ELO=2863. >

die ersten 10 der Weltrangliste können sich locker so ein Ding kaufen!
Vielleicht sind Sie zu Geizig oder haben schon so was 
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-12-02 15:41
Manch einer kann locker mal 50.000 Euro für was Feines ausgeben.
Der eine steht auf Autos, der andere aus Segelboote, und der Dritte steht auf Armbanduhren
http://luxusuhren.welt.de/bestenliste/teure-uhren
oder Weltreisen mit der Familie.

Ob nun aber gerade ein derartiger Rechner so besonders reizen kann, möchte ich bezweifeln.
Sicher arbeitet der Schachprofi gern mit einem guten Rechner.
Wenn der aber mehr als 2000 Euro zu kosten hätte, würde mich das sehr überraschen.
Ich vermute, mancher Computerschachinteressierte investiert mehr in Hardware als die menschliche Schachelite.

Benno
Parent - By Gysi Date 2014-12-02 16:05
Ich frage mich auch, was man mit einem 50.000-€-Rechner will. Je mehr Rechenkerne, desto schlechter das Preis-Leistungs-Verhältnis. Mit einem i7-5960x kann man sich ein sehr gutes System für ~2000€ erstellen, dann hat man acht (gut taktbare) Kerne. Will man doppelt so viele Kerne, dann zahlt man allein für den Prozessor viel mehr als für einen ganzen Achtkern-Rechner. Von diesen Systemen erwerbe ich doch lieber mehrere, statt ein System zu haben, das dreimal so viel kostet und weniger und niedriger getaktete Kerne hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es Carlsen darum geht, eine Position auf der Stelle mit Hilfe von 60 Rechenkernen zu analysieren, der wird doch meistens an mehreren Stellungen interessiert sein, von denen dann jede durch ein kleineres System berechnet werden könnte.
Zudem veraltet Hardware sehr schnell. Es ist doch besser, wenn man mehrere kleine Systeme Stück für Stück aktualisieren kann, als wenn man ein Riesenvieh innerhalb von drei Jahren komplett abschreiben muss.
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-12-02 17:32 Edited 2014-12-02 17:36
Die Uhr mit 1.400.000 EUR sieht aus wie eine beim Vietnamesen auf dem Flohmarkt für 8 EUR. Da bekomme ich noch dazu 2 Baterrien extra zum Wechseln.
Die anderen haben auch nur sehr eingeschränkte Funktionalität. Keine einzige dort ist eine mit digitaler Anzeige sondern alle mit alten analogen Zeigern.

Wie man dafür sein Geld verplempern kann, ist mir unverständlich.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-12-03 07:14

> Die Uhr mit 1.400.000 EUR sieht aus wie eine beim Vietnamesen auf dem Flohmarkt für 8 EUR.


Vielleicht, weil der Vietnamese sich darum bemühte, sie ähnlich aussehen zu lassen wie das teure Ding.


> Wie man dafür sein Geld verplempern kann, ist mir unverständlich.


Mir auch.
Jene 1.400.000€-Handaufzug-Uhr verstehe ich aber auch ganz besonders nicht!
Die Beschreibung
Code:
Uhrwerk: R TO 27 PS
Geschlecht: Herrenuhr
Gehäusematerial: Edelstahl
Gehäuseform: Rund
Antrieb: Handaufzug
Uhrglas: Saphirglas
Gehäuseboden: Saphirglas
Armband: Leder

finde ich ausgesprochen nichtssagend.
Aber vielleicht kenne ich das Besondere an "R TO 27 PS" einfach nicht.

Benno
Parent - By Michael Bechmann Date 2014-12-03 12:11
Es gibt eben zu dieser Uhr nichts zu sagen.
Für über Millionen Euro reicht es bei der Uhr nicht mal zu einem vernünftigen Armband.
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-12-03 13:05 Edited 2014-12-03 13:08
Auffällig ist, dass die abgebildete uhr lediglich eine einzige komplikation, nämlich die kleine sekunde auf der 6, hat.
Die teuren Patek-Philippe-uhren sehen normalerweise anders aus:

http://www.chrono24.de/patekphilippe/index.htm?man=patekphilippe&manufacturerIds=194&modelId=101&models=101&showpage=14&sortorder=1

Dort sind tatsächlich massenweise komplikationen eingebaut.
Parent - - By Dithyrambus Date 2014-12-03 13:32
Nun habe ich sie bei Patek Philippe gefunden:

http://www.patek.com/contents/default/de/ourminuterepeatercollection.html

Sie hat eine minutenrepetition, also ein schlagwerk, sogar mit zwei tönen, und ein Tourbillon.
Nette uhr, aber ich habe mich entschieden, doch lieber das vierfamilienhaus zu kaufen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-12-03 15:20

> Nette uhr, aber ich habe mich entschieden, doch lieber das vierfamilienhaus zu kaufen.



Heißt das, dass du jetzt wie jeder Proll weiter mit der uralten Rolex rumläufst?
Obwohl: auf http://www.rolex.de/de/watches/rolex-deepsea/m116660-0003.html las ich gerade zu einer Rolex
"...und Tiefen von 3.900 Metern zu widerstehen..."
das kann natürlich auch nützlich sein.

Benno

PS:
Thanx, nun habe ich auch gelernt, was eigentlich "Minutenrepetition" und "Tourbillon" sind.
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2014-12-02 15:35
Michael Bechmann schrieb:
Man denke nur an den 50.000-Euro-PC vom Weltmeister.

Wo hast Du das gelesen ???
Parent - - By Michael Bechmann Date 2014-12-02 17:20 Edited 2014-12-02 17:25
Karjakin hat das in einem Interview geschrieben.
http://de.chessbase.com/post/interview-mit-sergey-karjakin-070313/1

Zitat: "Der ist extra zusammengestellt [der PC, nicht der MC]. Wenn man es kurz beschreiben will, ein Haufen Prozessoren in einem Gehäuse. Er rechnet extrem tief, entwirft einzigartige Varianten, mehrere Millionen Züge lang."
Parent - By Ernest Bonnem Date 2014-12-02 18:19
Michael Bechmann schrieb:
ein Haufen Prozessoren in einem Gehäuse.

Danke, Michael!
Naja, für 50 000 Euros kann man wirklich ein Haufen Prozessoren kaufen, ...und noch da etwas Geld gewinnen!  
Parent - - By Frank Brenner Date 2014-12-03 16:12
Der Rechner wird dann vielleicht 50 ELO stärker sein als ein einfacher 2000 EUR PC den sich jeder leisten kann.

Zitat: "Der ist extra zusammengestellt [der PC, nicht der MC]. Wenn man es kurz beschreiben will, ein Haufen Prozessoren in einem Gehäuse. Er rechnet extrem tief, entwirft einzigartige Varianten, mehrere Millionen Züge lang."

Derjenige der Diesen Satz geschrieben hat versteht von Computern so viel wie meine Uroma von der Quantenphysik.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2014-12-03 23:20
a) wie kommst du zu dieser 50 ELO-Prognose?
b) wie funktioniert es konkret, das solche 50 ELO (eben 3300 statt 3250 CELO) Carlsen tatsächlich helfen, selbst stärker zu werden?

Benno
Parent - By Frank Brenner Date 2014-12-03 23:44
50 ELO sind angelehnt an der Aussage "Er rechnet extrem tief"

Extrem tief kann der rechner nur dann rechnen wenn alle cores gleichzeitig an einer stellung rechnen, denn sonst kann ja auch jeder billige pc "extrem tief und einzigartige varianten berechnen"

Aber  egal wieviel cores der rechner hat, die engines erzielen von 8->16 schon kaum noch zuwächse und bei 16->64 würde ich sagen kommt nix mehr, 50 elo hab ich da noch zugebilligt.

Ein Rechner mit zb 128 Cores ist nicht gut geeignet für  " extrem tief, entwirft einzigartige Varianten, mehrere Millionen Züge lang"  sondern für zb 32 einzeanalysen die simultan von jeweils 4 cores berechnet werden.

Carlsen hat vlt ein gutes Gedächnis und kann das dann jonglieren.

Die Spielstärke von Carlsen wird aber von dem PC  nicht berührt. MIt den PCs werden nur Eröffnungen (Fallen) ausgetüftelt.

Für gut 1000 EUR gibt es übrigens schon einen Core I7 mit 2 x 6 Core CPUs und 16 GB Ram
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2014-12-03 16:37
Hallo allerseits,

Joe Boden schrieb:

Wer sich berufen fühlt, wer Lust hat, wer dazu was sagen möchte:


mir ist eine Sache aufgefallen, die in dem Interview nicht genannt war.

Nach der WM hat Carlsen mitgeteilt, dass Kasparov einer seiner Helfer
gewesen sei, nachzulesen in:
http://de.chessbase.com/post/putin-bei-der-siegerehrung

Ich spekuliere mal, was dahinter gesteckt haben könnte.
Schon seit Jahren hat Kasparov auf Anand herumgehackt: Er sei
zu alt für WM-Kämpfe und solle gefälligst zurücktreten. (Zur Einordnung:
Kasparov hat mit 42 Jahren aufgehört. Anand wird in ein paar Tagen 45.)
Das hat K so oft wiederholt, dass irgendwann sogar der immer höfliche Anand
genervt reagierte.

Und dann verlor Carlsen Partie 3, so dass es 1.5-1.5 stand. Vielleicht ging
da Kasparov die Düse, so dass er glaubte, eingreifen zu müssen.
Ein Matchsieg
von Anand hätte seine Behauptungen von "angebrachtem Rücktritt" ins
Lächerliche gezogen. Wenn es so war, hat er sich wahrscheinlich ungefragt
bei Carlsen gemeldet und zum Helfer gemacht...
Vielleicht wird Carlsen irgendwann noch mehr zu der Facette bekannt machen.

Ingo Althöfer.
Parent - By Kurt Utzinger Date 2014-12-03 20:49
... gewagte Hypothesen
Parent - - By ? Date 2014-12-04 06:04
Ingo Althöfer schrieb:

Ich spekuliere mal, was dahinter gesteckt haben könnte.
Schon seit Jahren hat Kasparov auf Anand herumgehackt: Er sei
zu alt für WM-Kämpfe und solle gefälligst zurücktreten. (Zur Einordnung:
Kasparov hat mit 42 Jahren aufgehört. Anand wird in ein paar Tagen 45.)
Das hat K so oft wiederholt, dass irgendwann sogar der immer höfliche Anand
genervt reagierte.

Kasparov hat meines Wissens Anand nie aufgefordert zurückzutreten. Er hat lediglich immer wiederholt, dass er einen junger Weltmeister, der in vielen Medien auch außerhalb präsent ist, für viel besser im Sinne des Schachs hält als einen Alten, der außer in Indischen Medien nicht wirklich präsent ist (Stichwort: Vermarktung, Sponsoren). Und da kann man ihn ja wohl nur zustimmen.
Zitat:

Und dann verlor Carlsen Partie 3, so dass es 1.5-1.5 stand. Vielleicht ging
da Kasparov die Düse, so dass er glaubte, eingreifen zu müssen.
Ein Matchsieg
von Anand hätte seine Behauptungen von "angebrachtem Rücktritt" ins
Lächerliche gezogen. Wenn es so war, hat er sich wahrscheinlich ungefragt
bei Carlsen gemeldet und zum Helfer gemacht...
Vielleicht wird Carlsen irgendwann noch mehr zu der Facette bekannt machen.

Ingo Althöfer.

Ich glaube eher, dass Kasparov von Anfang an Carlsen bei dem Wettkampf unterstützt hat, eben gerade weil ihm die Vermarktung des Schachs in der Welt so wichtig ist.
Parent - By Benno Hartwig Date 2014-12-04 13:50

> Er hat lediglich immer wiederholt, dass er einen junger Weltmeister, der in vielen Medien auch außerhalb präsent ist, für viel besser im Sinne des Schachs hält als einen Alten, der außer in Indischen Medien nicht wirklich präsent ist...


Na, derartige Äußerungen finde ich bereits unschön.
ein wiederholtes: "Mir wäre lieber, der eine da gewinnt und nicht der andere da!"
Sowas muss "der andere da" ja nicht besonders glücklich finden!
Darin würde ich diesem "anderen " dann vor allem zustimmen wollen.

"Der Bessere soll gewinnen" wäre für mich allemal wichtiger als "Derjenige, der sich im Schach oder sonstwie besser vermarkten lassen kann, sollte gern gewinnen!"

Benno
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