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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Wie die Spinne ihr Opfer ins Netz lockt oder...
- - By Achim Müller Date 2018-09-03 07:36 Edited 2018-09-03 07:52
...zack, ist der Läufer weg.

Hatte heute Nacht das Vergnügen, folgende Partie von Lc0 gegen Vajolet (immerhin ca 3100 Elo) live zu sehen. Erwähnenswert ist, dass Lc0 auf dem cccc-Turnier grundsätzlich und auch in dieser Partie bis ins späte Mittelspiel extrem wenig Zeit verbraucht (max. 3 - 5 Minuten). Das ist keine Absicht, sondern darauf zurückzuführen, dass diese Engine (noch) nicht auf Pondern optimiert ist und deshalb ein völlig falsches Zeitmanagement hat.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Nach 10...g6N dachte ich »Hoppla, warum die schwarzen Felder schwächen«? Und welche Engine findet in welcher Tiefe 15...g5?

Nach dem 22. Zug bewertet Lc0 die Stellung schon als gewonnen (+2.02 auf dem cccc-Server).

Ciao

Achim

PS. Ergänzung und zur Info: Auf dem Turnier wird ohne Buch und ohne TB gespielt (sollte jemand das Reglement nicht kennen).
Parent - - By Peter Martan Date 2018-09-03 10:12 Edited 2018-09-03 10:24
Achim Müller schrieb:

Und welche Engine findet in welcher Tiefe 15...g5?

Wenn die Frage lautet, findet in welcher Tiefe 15...g5 am besten, können wir einen Stellungstest- Sport daraus machen, du musst aber versprechen, das nicht als single best move in ein Testset zu nehmen, ja?

Weil dazu ist mir der Zug zu sehr auf der Fallenstellerseite, wenn du meinst, vorher habe Leela mit ...g6 die schwarzen Felder geschwächt, das gilt für ...g5 erst recht für die weißen (Felder).

Weiß hätte daraufhin sofort mit 16.Ld3 diese weißfeldrige Diagonale für sich reklamieren sollen, also als positionellen best move würde ich ihn, vor allem, weil er dazu nicht gut genug von Alternativzügen diskriminierbar ist, nicht durchgehen lassen.

Aber zurück zu unserem Stellungstestsport, nachdem wir uns auf "findet ...g5 in welcher Tiefe am besten" geeinigt haben, hier hätte ich dann dafür wieder Junior zu bieten:



Analysis by Deep Junior 13.3:

15...g5 16.h4 gxh4 17.Ld3 Lxd3 18.cxd3 Sd7 19.Dc2
  +/=  (0.42)   Tiefe: 9   00:00:00  26kN
15...g5 16.h4 gxh4 17.c4 Sd7 18.De3 Lc2 19.Tdc1 Lxb3 20.Dxb3 Sc5 21.Df3
  =  (0.20)   Tiefe: 12   00:00:00  485kN
15...g5 16.h4 gxh4 17.Lb5 Sd7 18.Tac1 Kh8 19.De3 Tg8 20.Df3 Lg6 21.c4 Sf6
  =  (0.13)   Tiefe: 15   00:00:00  5476kN
15...g5 16.Ld3 Lxd3 17.Dxd3 Sd7 18.h4 gxh4 19.Df5 Kh8 20.Dxf7 Tg8 21.Dh5 Lg5 22.c4 Lxh6 23.Dxh6 Dg5 24.Dxg5 Txg5
  +/=  (0.32)   Tiefe: 18   00:00:03  63405kN
15...g5 16.Ld3 Lxd3 17.Dxd3 Kh8 18.Sd2 Tg8 19.h4 gxh4 20.Df3 Tg6 21.Le3 Sd7 22.Dxf7 Sf6 23.Sc4 Tg7 24.De6 Sg4
  =  (0.29)   Tiefe: 20   00:00:16  437MN
15...g5 16.Lb5 Sd7 17.c4 Lf6 18.h4 gxh4 19.De3 Lc2 20.Tdc1 Lxb3 21.Ta3 Sc5 22.Lxe8 Dxe8 23.Txb3 Sxb3 24.Dxb3 e4
  +/=  (0.33)   Tiefe: 22   00:01:20  2194MN
15...g5 16.Lb5 Sd7 17.c4 b6 18.h4 gxh4 19.f4 e4 20.Sd4 Lg4 21.Sc6 Dc8 22.Sxe7+ Txe7 23.De1 Lxd1 24.Dxh4 f6
  =  (0.17)   Tiefe: 23   00:05:44  9743MN

24 threads, 4G Hash, 3GHz Intel CPU, unmittelbar nach GUI- Neustart.

Für den alten Haudegen gibt's hier gar nichts Anderes, wie war doch gleich die Tiefe, 9, oder?

Auch wenn die Eval ein bisschen weißlich bleibt, über Evals wollen wir ja aus bekannten Gründen lieber nicht reden, oder?
Parent - - By Reinhold Stibi Date 2018-09-03 11:36
Peter, Deep Junior 13 ist bekannt für gutes, interessantes taktisches Spiel kann aber

mit den heutigen Spitzenengines bei weitem nicht mithalten und deshalb eigentlich uninteressant.

Dieser Zug ist doch wieder ein Beweis für den erfrischenden, neuen Spielstil von Lc0.

Die Nr. 1 Stockfish 9 spielt von 4 Sek. bis über 3 Min. das langweilige ...Ld7.

Lc0 ist éine große Bereicherung für das Schachspiel. Vergleichbar mit ausgezeichnetem
intuitiven Spiel von Großmeistern.
Parent - By Horst Sikorsky Date 2018-09-03 12:26
Die Nr. 1 Stockfish 9 ... wie viel Wert hat das?, wenn aus dem eigenen Stall Dutzende besser sind.
Vielleicht Turniere ähnlich dem Menschenschach --- wer macht sich so viel Arbeit
damit es aktueller wird 
man weiß eh nicht, wer die Nummer Eins ist, also lieber nicht Erwähnen!! 
Parent - By Peter Martan Date 2018-09-03 18:06
Reinhold Stibi schrieb:

Die Nr. 1 Stockfish 9 spielt von 4 Sek. bis über 3 Min. das langweilige ...Ld7.

Ok, Reinhold, langweilg vielleicht, nachweislich deutlich schlechter aber halt auch nicht.
Ich würde übrigens persönlich sogar ...g5 als best move durchgehen lassen, weil ich auch nichts Besseres habe, single best move würde aber heißen, deutlich besser als alle Alternativzüge, und dazu fehlt mir hier die Unterscheidbarkeit an objektiven Kritierien.

Als Teststellung anhand verschiedener mindestens 10 Züge langer Testvarianten könnten man ihn verwenden, dazu taugt aber prinzipiell jede Stellung, einschließlich der Grundstellung, die wird ja auch sogar am häufigsten als Teststellung verwendet, allerdings mehr für Eng-Eng-Matches,  sogenannten buchlosen solchen, so wie ja auch dieses hier im Rabbit, nein Rapid Rumble eines ist.
Parent - - By Peter Martan Date 2018-09-03 23:06 Edited 2018-09-03 23:12
Peter Martan schrieb:

wie war doch gleich die Tiefe, 9, oder?

Das ist ja nun wirklich nicht leicht zu unterbieten, aber versuchen wollen wir es doch, es geht ja um sportliche Leistungen.

rn1qr1k1/1p2bp1p/3p2pB/p2Ppb2/P7/1N6/1PPQBPPP/R2R2K1 b - - 0 1

Analysis by spark-1.0-win64-mp-corei:

15...g5 16.h4 f6 17.Lh5 Lg6 18.Lxg6 hxg6 19.hxg5 fxg5
  =  (-0.16)   Tiefe: 7/7   00:00:00  18kN
...
15...g5 16.Lb5 Sd7 17.c4 b6 18.Dc3 Ta7 19.Sd2 Lf8 20.Lxf8 Txf8 21.Ta3 Sc5 22.Sb3 Se4 23.De3 g4 24.Lc6 Kg7 25.Te1 Lg6 26.Sd2 Sc5 27.f4 gxf3 28.Dxf3
  =  (-0.03)   Tiefe: 24/49   00:01:52  3477MN

Dabei kann spark nur 16 Threads und nur 2G Hash nutzen.

Tiefe 7, schon bemerkenswert, finde ich.

ProDeo hätte es auch in dieser Tiefe geschafft, und das auf single thread, leider ist er dann wieder kurz davon abgerückt, zwar auch gleich wieder dazu zurück gekehrt, aber spark bleibt somit momentan der Spitzenreiter.

Und naja, es ist ein fast eindeutiger best move, es kommt nur ...Ld7 etwas zu nahe an ...g5 heran, man könnte in einer positionellen Suite z.B. 3 Punkte für ...g5 vergeben und einen für ...Ld7(!?). Nur ...g5 allein wäre für ein positionelles Testset zuviel verlangt, das ja auch noch dazu immer nur kurze Lösezeiten haben soll, um mehr die statische Eval als die Suche zu testen.
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2018-09-04 09:50
Mich kann 15...g5 positionell nicht überzeugen.

Als Mensch würde ich darauf in etwa so spielen:

16.h4 gxh4 17.f4 Lf6 18.fxe5 und bei späterer Gelegenheit, wenn es taktisch gerade passt, Sd4 und Tf1 folgen lassen.

All das kann man auch zeitlich verschieben und erst mit 16.c4 die weiße Struktur stärken.

Ich würde in dieser Stellung gerne  Aronian oder Grischuk mit Weiß sehen.

Da sehe ich +0,15 für Weiß.
Parent - - By Horst Sikorsky Date 2018-09-04 10:15
wenn überhaupt einer besser steht.
dann Keiner
Parent - By Peter Martan Date 2018-09-04 10:37 Edited 2018-09-04 10:57

Du bringst es wieder mal sehr gut auf den Punkt.

Der Jammer ist, dass einem diese Erkenntnis, wenn man denn überhaupt weiterspielen will, die Entscheidung, welchen Zug man als nächsten machen soll, noch nicht völlig abnimmt.
Im Gegenteil, es wäre dann gerade in solchen Fälle besonders wichtig, keinen Fehler zu machen, naja, auch nicht ganz logisch, steht man schon vor dem Abgrund, zählt der nächste Schritt oft besonders stark, es wäre nur dann die Entscheidung insofern besonders einfach, als es nur mehr eine einzige bessere Richtung als "Vorwärts" gäbe.

Der Vergleich mit der Grundstellung drängt sich bei allen möglichen anderen Stellungen immer wieder auf, wo auch durch den nächsten Zug zwar schon alles ziemlich verschlechtert werden kann, aber der sichere Winner fehlt einfach noch irgendwie.

Im Ernst, nach langem Rechnen würde ich ...g5 schon für das Beste halten, allerdings eigentlich aus nur einem Grund: ich finde nichts Besseres. Stimmt auch nicht ganz, es kommt außer ...Ld7 nicht soo viel in Frage, was Weiß nicht zumindest eine Spur mehr in Vorteil bringt. Echte avoid moves (die's ja auch in jeder Stellung gibt) findet man da aber eben auch nur mit etwas genauerer Suche.

Faszinierend.
Parent - By Peter Martan Date 2018-09-04 10:28 Edited 2018-09-04 10:53
Hallo Thomas!
Thomas Lagershausen schrieb:

Mich kann 15...g5 positionell nicht überzeugen.

Als Mensch würde ich darauf in etwa so spielen:

16.h4 gxh4 17.f4 Lf6 18.fxe5 und bei späterer Gelegenheit, wenn es taktisch gerade passt, Sd4 und Tf1 folgen lassen.


Ja, diesen sofortigen Gegenangriff mit 16.h4 müsste man jedenfalls auch bedenken, z.B. Junior und spark tun das ja in ihren Outputs auch stellenweise, nicht in den letzten Zeilen aber davor, ...g5 schwächt die schwarze Königsstellung natürlich sehr wohl auch, aber das muss man halt, wenn man selbst angreifen will, immer wieder mal in Kauf nehmen.

Und der einfachste Gegenplan, 15.Ld3 reicht jedenfalls sicher auch, um die Sache nicht aus dem Ruder gehen zu lassen, wie es Vajolet halt in wenigen Zügen passiert ist.
Ich sehe hingegen halt jedenfalls auch keinen sicher fassbaren Vorteil für Weiß anrechenbar in den nächsten 10 Zügen.

Das ...g5 selbst ist für mich eben auch nicht primär positionell, der weiße Läufer wird kurzfristig eingesperrt, na gut, das allein ist noch kein bleibender Stellungswert.
Damit gleich mal mit Schwarz zum Königsangriff zu blasen, wird sich gegen stärkere Gegner schon auch zeitweise als Selbstüberlistung herausstellen können, gegen Vajolet hat's hingegen gut funktioniert und was mir an der Partie schon auch sehr gut gefällt, wie schnell nach dem ...g5 Weiß dann eigentlich doch schon ziemlich klar verloren ist.
Fallenstellerschach auf hohem Niveau.

Dass die statischen Evals der meisten Spitzenengines (Houdini, vor allem im Taktik- Modus oder wenn man ihm den Analysis- Contempt mit Minus 20, also für Schwarz, einstellt, sieht's sehr wohl bald als best move, default manchmal auch unter einer Minute, manchmal ewig nicht) nicht "positionell" für ...g5 sind, ist der Grund, warum sie das im single variant mode sehr lange nicht bis gar nicht spielen.
SF im 8MV hat's nach einigen bis zu 20 Minuten auf 24 threads dann sehr wohl irgendwann oben als einzige 0.00- Line, muss mal einen Output davon neu speichern, wenn ich wieder Hardware-Zeit frei habe.)

Für mich ist das mittlerweile eher eine taktische Teststellung als eine positionelle.

Für mich ist allerdings der Ausdruck positionell im Engineschach überhaupt fast ein Widerspruch in sich, ich habe jedenfalls keinerlei Definition dafür, statische Eval ist etwas anderes.

Für Engines sind positionelle Stellungen taktische mit wenig Eval- Unterscheidung zwischen den Kandidatenzügen, natürlich hauptsächlich solche, die an der 0.00- Grenze herumevaluiert werden.

Positionelle Stellungstestsets haben in der Regel ganz kurze Hardware- TCs, weil eben die Suche gar nicht viel stattfinden soll, sondern gleich aus der statischen Eval heraus gezogen werden soll.

Mit allem, was (natürlich durch die Eval gesteuert) die Suche die Eval in eine immer mehr dynamische solche relativiert, kommen die taktischen im Suchbaum auftauchenden Pointen in die Berechnung, was herauskommt, ist eine taktische Bewertung von Lines, die entweder viel oder wenig Dynamik haben, das ist vielleicht der am besten definierte Unterschied.

Wie viele Lines wie sehr forciert sind, wieviel in die Tiefe und in die Breite gerechnet werden muss, um zu deutlichen Evalunterschieden zu kommen.

Nach ...g5 sind viele Lines in große Tiefen zu berechnen, um von der zunächst einfach nahliegenden Vermutung, dass das für keine Seite wesentliche Gewinnwahrscheinlichkeitsunterschiede bringt, dann mit viel Rechenarbeit zu genaueren Unterscheidungen zu kommen.

Ebenso endet natürlich z.b. ...Ld7 einfach mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit Remis, wenn keine Seite Fehler macht, (die Grundstellung, die ja erst 15 Züge her ist, wird ja wohl auch eher Remis sein bei beidseitig optimalem Spiel ) und da jetzt dann, weil man's taktisch nicht sagen kann, von positionell zu reden, mag unter Menschen Sinn haben, bei Engines widerstrebt's mir immer etwas, aber mit den NNs wird das ja jetzt anders.
- - By Achim Müller Date 2018-09-04 12:55
Ich glaube, viele hier haben die Überschrift nicht verstanden.

Ich maße mir mit meinen mageren 2100 ELO nicht an, die absolute Wahrheit im Sinne der mathematisch besten Züge zu dieser Stellung zu kennen. Und ich habe auch keine 32 core, Tesla V100 und 24h Zeit, um eine der mittlerweile zahllosen Engines eine (vermeintliche) Wahrheit herausfinden zu lassen. Aber finde diese Partie deshalb so interessant, weil sie ab 10...g6 über 15...g5!? bis 22...Tg8 (+2.02) eine für Computerschach eher unübliche Geschichte erzählt.

Ciao

Achim

PS. Jemanden ins Netz locken = jemanden hereinlegen, jemandem eine Falle stellen.
Parent - By Horst Sikorsky Date 2018-09-04 14:18
Doch--- Ding Liren würde gegen mich 15..g5 ziehen aber nicht gegen Carlsen
Parent - By Peter Martan Date 2018-09-04 18:36 Edited 2018-09-04 18:53
Achim Müller schrieb:

Aber finde diese Partie deshalb so interessant, weil sie ab 10...g6 über 15...g5!? bis 22...Tg8 (+2.02) eine für Computerschach eher unübliche Geschichte erzählt.

Ciao

Achim

PS. Jemanden ins Netz locken = jemanden hereinlegen, jemandem eine Falle stellen.


Da stimme ich voll und ganz zu und schrieb ja auch immer wieder von einer schönen Falle, die hier gestellt wurde.

Tatsächlich halte ich den Zug 15...g5 aber auch, sofern überhaupt objektivierbar, für den besten hier, unnötig ins Grübeln kam ich bei der Überlegung, ob man das positionell oder taktisch so sehen soll kann darf muss, aus menschlicher Sicht und aus der Sicht eines Engine-Users, und ob und wie man das unmittelbar vorher als Teststellung verwenden kann, zusätzlich motiviert durch deine Frage, welche Engine das in welcher Tiefe "findet".

Man kann, finde ich, durchaus auch, (es als Testellung verwenden) man kann sich ja überhaupt in jede noch so remisliche Stellung bei der Frage nach dem best move (den's ja immer geben muss, es fehlt einem meistens nur einfach die Rechenleistung, ihn als solchen zu beweisen) beliebig vertiefen mit oder ohne Engines.
Hier ist die Stellung, wie die weitere Partie zeigt, auch weit davon entfernt, langweilig, blockiert oder tot remis zu sein. Es ist im Gegenteil ein unheimlich dynamisches Gleichgewicht, in dem sie sich befindet, drum finde ich das Interesse an ihren taktischen Geheimnissen durchaus sehr begründet, für mich halt.

Darüberhinaus zeigt er recht schön an Sofort- Auswahlen mancher Engines, dass die statischen Evals bei diesen von Anfang an dafür sprechen, die Suche gleich auf ihn auszurichten.

Danke übrigens nochmals für das Hereinstellen.
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