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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Stellungsanalyse
- - By Marco Domizil Date 2018-08-30 10:23
Hallo,

gibt es ein Programm mit dem man gut Stellungen analysieren kann (keine Daueranalyse)?

Bei Fritz gibt es eine Stellungsanalyse, die einen guten Ansatz liefert. Mir aber so nicht gefällt, weil die Stellungsanalyse dort auch komische Züge bringt. Z.B. Ein Matt in zwei wird mehrere Züge hinausgezögert nur um die Variantenmenge oder Variantenlänge einzuhalten; so habe ich mir das nicht vorgestellt... Ich bin nur an den besten Zügen interessiert ("schlechte Variante abschneiden" brachte auch keine Besserung).

Wie macht ihr das?

LG
Marco
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-30 11:06 Edited 2018-08-30 11:31
Marco Domizil schrieb:

. Z.B. Ein Matt in zwei wird mehrere Züge hinausgezögert nur um die Variantenmenge oder Variantenlänge einzuhalten;

Naja, wenn du mehrere Verzweigungen pro Zug einstellst, kommen außer den besten halt auch die zweitbesten und ev. drittbesten Möglichkeiten in den Baum, und da nützt wahrscheinlich das Engerstellen des Suchfensters deshalb auch nicht (ebensowenig wie das "Abschneiden schlechter Varianten"), weil ein Matt in 3 halt auch nicht viel schlechter ist als ein #2, nur so als Beispiel. Was trotzdem stimmen müsste, wenn du der Engine überhaupt genug Zeit gegeben hast oder Suchtiefe (die ist oft tückisch einzuschätzen), ist die Hierarchie.
Ehrlich gesagt, müsste ich das selbst erst mal ausprobieren bei einem längeren Matt, wie sich da die Verzweigungen verhalten, ganz verstehe ich aber dein praktisches Problem nicht,
weil das Matt in zwei ja an und für sich schon auf einem deutlich schwächeren als dem besten Gegenzug beruhen muss, da hat schon was mit der Verzweigungszahl und dem Bewertungsfenster bei den Einstellungen am Anfang nicht gestimmt.
(Wäre die HV ein #2, bräuchtest du ja wohl keine automatische Stellungsanalyse mehr, du verstehst, was ich meine.
)

Auch darfst du, damit die Hierarchie stimmt und die Evals wengistens halbwegs, nach denen sie sich richtet, nicht zu einem Zeitpunkt manuell unterbrechen, wo die Engine gerade erst irgendein Fail High oder Low anfängt, aufzulösen.
Das ist das Hauptproblem mit der automatischen Fritz- Stellungsanalyse, mittendrin abbrechen kann die Hierarchie immer völlig falsch enden lassen, nämlich, wenn die (oft völlig uninteressanten) ersten Lines gerade mal ein paar Züge weit durch sind.
Vorher die Stellung einzuschätzen, wie lange insgesamt oder wieviele Lines einzeln wie lange und wie tief berechnet werden sollen, das ist die Kunst an der Sache, beim entsprechenen chessbase- (Datenbank- GUI)- Tool "Tiefe Analyse" ist das weniger anspruchsvoll.

Zu deiner eigentlichen Frage, wie ich das an und für sich mache, ist für mich persönlich leichter beantwortet, manuelles Forward- Backward ist durch nichts zu ersetzen, durch kein IdEA und durch kein chessbase- Datenbank-GUI- Tool, wenn du nämlich die Evals und die Verzweigungen, die automatisch generiert werden, dann ja sowieso erst wieder selbst vor dem PC anschauen musst, um zu sehen, was du wie verstehst oder eben nicht, und was du wie glaubwürdig findest.

Die Frage ist immer nur, was macht man zuerst, die automatische oder die manuelle Analyse, ich würde sagen, zuerst manuell, dann eventuell alle möglichen Automatismen, dann noch einmal manuell.

Im MV ein paar Lines Output einfügen (lassen), dann die, die dir relevant erscheinen, an den Verzweigungen, die dich hauptsächlich interessieren, jeweils so lange rechnen lassen, bis sie für deine eigenen Fragen, die du an die Zahl der Lines, die Längen und die Evals stellen willst, als Antwort ausreichen.

Dann im Backward dort, wo die Evals anders werden, als sie im Forward waren, neue Lines statt der alten einfügen, wieder vor und zurück.

Das Beste an der Methode: du siehst während der Arbeit erst so richtig, wieviel sie werden wird, danach kannst du dann auch eher an automatisches Backward einzelner Lines delegieren oder an Tools wie IdeA oder Fritz- Stellungsanalyse.

Kleine Thementurniere, ausschließlich von einer bestimmten Variantenlänge abgespeicherter Partien zwischen ein paar verschiedenen Engines können als Lieferanten von Lines, die man dann wieder rückwärts analysiert oder analyisieren lässt, auch sehr hilfreich sein.

Und das finde ich dann an der Fritz- Stellungsanalyse wieder das Beste, einen gut vordefinierten Variantenbaum automatisch analyisieren zu lassen, zwingt die Engine, die Varianten, die du selbst schon interessant gefunden hast und vorselektiert, mit in die Analyse einzubeziehen in der Länge, die du vorgibst, das kann IdEA nicht.

Und das spart Verzweigungen, die kannst du dir bei guten vorgeprüften Lines minimieren, in dem, was MV noch dazu bringen soll, eventuell überhaupt erst ab späteren Verzweigungen. Und wenn du nur das, was du schon hast, sortieren lassen willst, natürlich auch ein ganz enges Suchfenster definieren.

Die einzustellende Zeit bleibt trotzdem das am schwierigsten Einzuschätzende.
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-30 11:43
ich hab immer mehrere Tablets mit Droidfish und asmfish/cfish parat.
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-30 12:42
Ja, so geht's auch.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2018-08-30 13:54
Zitat:
Ich bin nur an den besten Zügen interessiert

In wörtlicher Auslegung dessen würde sich ein simples Selbstspiel der Engine des Vertrauens anbieten. Das kann jedes gute Spielinterface(*), nur heißt es überall anders und/oder findet sich in anderen Menüs usw. Des weiteren kann es bei dieser Methode sein, daß sehr starke Engines schon im ersten Zug von einander abweichen...

*) manche Datenbankprogramme möglicherweise nicht
Parent - - By Peter Martan Date 2018-08-30 16:48 Edited 2018-08-30 17:03
Michael Scheidl schrieb:

Zitat:
Ich bin nur an den besten Zügen interessiert

In wörtlicher Auslegung dessen würde sich ein simples Selbstspiel der Engine des Vertrauens anbieten.

Selbst, wenn die Engine SF ist, und die Hardware- TC sehr hoch, würde ich keiner einzelnen Engine allein zutrauen, in der Eröffnung immer die "besten Züge" zu finden (wär' das so einfach, bräuchten wir keine Bücher, keine NNs und keine anderen Engines mehr als SF, naja, ob wir wirklich noch andere brauchen im Sinne von brauchen können, sei ohnehin dahingestellt, so gesehen hast du wieder recht ).

Aber auch bei komplizierten Mittelspielstellungen kann's dir im reinen Autoplay leicht passieren, dass die eine Engine deines Vertrauens sich mit sich selbst auf diejenigen Züge einigt, die sie als die sichersten berechnet, nicht zu verlieren, das müssen absolut nicht immer die besten sein.
So übersieht sie schon oft auch noch viel, was an eventuell lohnenden Komplikationen in einer Stellung stecken würde, bzw. "sieht" sie's zwar vielleicht sogar sehr wohl, spielt's aber nicht, du kannst also aus der einen Line des Selfplays jedenfalls noch keinerlei Aufschluss über interessante Sideways erwarten.

Und sogar im Endspiel spielt SF mit full Syzygys immer wieder stundenlang (mit ordentlicher TC, sonst übersieht er auch im Endspiel noch oft genug alles mögliche) mit hohen aber gleichhoch bleibenden Evals an einer Blockade rum und verliert dann zum Schluss, weil der Seite im Nachteil natürlich zuerst die Bedenkzeit ausgeht, ohne dass du daraus folgern kannst, er habe die Festung wirklich erfolgreich geknackt, so es denn eine (echte Festung) war.

So wenig, wie er sie zuerst wahrnimmt, sonst würde er sie ja im Vorteil vermeiden, so wenig knackt er sie zum Schluss schachlich korrekt, eine Engine allein hat, mit anderen Worten, in allen Spielphasen ihre blinden Flecke, leider sind die bei den meisten "gleich starken" auch meistens gleich blind, die Flecken nämlich.

Auch so ein Grund dafür, dass Elo, die allein aus Eng-Eng ermittelt werden, so sehr vom Teilnehmerfeld abhängen. Gäbe es da ein paar mehr Einäugige, wären die schnell mal lauter Könige unter den Blinden, aber jetzt haben wir ja die einäugige Leela.


P.S. Ich hatte übrigens in meinem ersten Pamphlet zu der Frage, Eng-Eng als Lieferant von rückwärts nachzuanalysierenden Lines wohl auch erwähnt, ob das echt mehr bringt als Autoplay, hängt von der Stellung ab und wieder davon, wen du mitspielen lässt, oft sind wilde Settings für wilde Stellungen zwar auch noch nicht unbedingt erfolgreicher im Ausspielen, sie liefern aber zeitweise interessante Ideen, das gilt auch für Engines, die an und für sich in allgemeinen Ranglisten nicht ganz ganz oben sind, aber auf bestimmte Flecken doch weniger blind schauen, als SF (oder Leela ).

Und dann bin ich einfach davon ausgegangen, dass, wenn Marco noch nicht einmal die GUI- Beherrschung hätte, eine Engine eine Stellung automatisch auspielen zu lassen, hätte er nicht nach der Fritz'schen Stellungsanalyse und ihren Nachteilen seiner Einschätzung gefragt.

Nur weil du mir mal vorgeworfen hast, sowas käme in einem Forum wie hier einer Beleidigung gleich, würde man völlige Userunkenntis eines Fragenden primär annehmen oder auch nur für möglich halten, und Ratschläge von Omi Nöse geben wie, "probier doch mal vielleicht selbst einfach Folgendes aus...".
Parent - - By Guenter Stertenbrink Date 2018-08-30 18:22
was wuerdest du im Fernschach vorziehen :

1.) SF analysiert die ganze Zeit
2.) SF analysiert nur x% der Zeit , danach auch noch Komodo,Houdini und/oder andere ?

der Fernschachweltmeister ist fuer 1.)

Zitat:

Selbst, wenn die Engine SF ist, und die Hardware- TC sehr hoch, würde ich keiner einzelnen
Engine allein zutrauen, in der Eröffnung immer die "besten Züge" zu finden (wär' das so einfach,
bräuchten wir keine Bücher, keine NNs und keine anderen Engines mehr als SF,
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-30 18:53 Edited 2018-08-30 18:58
Guenter Stertenbrink schrieb:

was wuerdest du im Fernschach vorziehen :
1.) SF analysiert die ganze Zeit
2.) SF analysiert nur x% der Zeit , danach auch noch Komodo,Houdini und/oder andere ?


Ich zögere, dem Fernschachweltmeister zu widersprechen, aber ich persönlich schätze SF- Derivate und -Settings, natürlich immer nur zusätzlich zu SF, höher ein.

Und sei's nur, dass man mit Analysis- Contempt, bei den meisten Branches  in verschiedensten UCI- Optionen angeboten, MV- Mode, added tactical code usw.,  auch rein und wieder raus geht, seit der Contempt dynamisch ist bei SF, ist "White, Black und Both" auch in der Suche stärker verändernd als Default Off.

Das liegt einfach daran, dass ich keiner einzelnen Engine im Standrechnen oder reinen Ausspielenlassen zutraue, die Remisfreudigkeit von Default SF anhand einzelner Lines aus Forward Only aus seiner ziemlich großen Reserve hervorzulocken.

Backward tut immer not, dazu natürlich hauptsächlich SF, Backward von Datenbank- Lines und Herumspielen mit Settings, Houdini (+Houdini Tactical, eventuell auch mal komodo , der auch mehr als Wilder Waran mit verstellten Parametern als default) das macht auch einfach mehr Spaß.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2018-08-30 19:26
Zitat:
Nur weil du mir mal vorgeworfen hast, sowas käme in einem Forum wie hier einer Beleidigung gleich, würde man völlige Userunkenntis eines Fragenden primär annehmen oder auch nur für möglich halten, und Ratschläge von Omi Nöse geben wie, "probier doch mal vielleicht selbst einfach Folgendes aus...".

Ja sicher (obzwar ich mich nicht erinnere), doch das ist je nach Fragesteller schwer einzuschätzen...

Ich selber würde die Selbstspiel-Methode fast nie in Betracht ziehen, sondern immer interaktiv mit Vor-Zurück usw. manuell einen Baum aufbauen. Aber wenn jemand einfach nur konfigurieren möchte, starten, und dann zu Bett gehen? - Wobei, fast immer gibt es bewertungsmäßig eng beieinander liegende Fortsetzungen, somit ist sich auf die singulären vermeintlich besten zu beschränken schon einmal grundfalsch (was ich nur zwecks Vollständigkeit erwähne wobei wir einer Meinung sein werden). Doch da genau das der ausdrückliche Wunsch des Fragestellers war, habe ich dazu einen Vorschlag gemacht.

Vielleicht handelt es sich um ein Engine-Fernturnier und dann könnte die Singularität tatsächlich das Stärkste sein

P.S. Morgen beginnt das CCCC.
Parent - By Peter Martan Date 2018-08-31 08:43 Edited 2018-08-31 09:09
Michael Scheidl schrieb:

Vielleicht handelt es sich um ein Engine-Fernturnier und dann könnte die Singularität tatsächlich das Stärkste sein

Falls man sich bei dem Turnier die Engine aussuchen darf und selbst auch mitspielen (und wozu sonst Analysetechniken erfragen?), wäre es allein schon ein Handicap den anderen Teilnehmern gegenüber, wenn sich die nach ein paar Zügen drauf verlassen könnten, dass man nur mit einer Engine Forward Only spielt (spielen lässt).

Und es einen ziemlich naheliegenden Verdacht darüber gibt, welche Engine das sein könnte.


Ich würde hingegen als Fernschachspieler durchaus selbst lieber haben, die Gegner gingen (eventuell fälschlich) davon aus, dass ich ohnehin nur SF spielen lasse.

Das Ganze ist sowieso mal wieder rein akademisch als Debatte, weil kein Top- Fernschachspieler Stockfish (oder eine andere Engine, bin neugierig, ob sich das mit Leela ändern wird) allein die Eröffnung spielen lässt, gibt man wenigstens die Eröffnungszüge Gegner- abhängig aus der Datenbankrecherche vor, ist heutzutage, und nicht erst seit Cerebellum, hinlänglich allgemein bekannt, wie SF von da aus weiterspielen würde.
Und bis wohin geht heutzutage die Eröffnung?

Kannst du dich ans Planetenmatch erinnern?
Warum, glaubst du, durfte Arno damals nicht wissen, gegen welche Engine er gerade am Zug war?

Du wirst sagen, das waren andere Zeiten, ja, aber vor allem, was die Remishäufigkeit im Fernschach angeht.
Lässt du SF allein Fernschach gegen gute Gegner spielen, wirst du außer halben Punkten nicht viel einfahren, sag ich mal, den einen oder anderen ganzen mit Schwarz aber vielleicht dennoch abgeben.
Es sei denn, du lässt ihn erst ab sehr späten Eröffnungen übernehmen (oder ab wirklich unorthodoxen frühen, da wirst du dann aber selbst mit Weiß mehr Risiko nehem müssen, seltene Züge sind selten, weil sie selten gespielt werden, und das hat seinerseits meistens auch wieder guten Grund ) und wählst bei denen schon mal möglichst solche Anfangszüge, die nicht dem Win or Save Draw- Algorithmus einer Engine allein entsprechen.
Auch weil der ja nicht nur den Engines vertraut ist, (ich warte darauf, dass sich das bei den NNs auch bald mal deutlicher rausstellt) sondern zum Spiel als solchem ja doch ziemlich immanent passen dürfte.
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