LCO_gegen Alle

By Roland del Rio Date 2018-08-23 17:54 Upvotes 1

Zitat:

LCO wird alles domienieren,denn es spielt nach der Brute-Force Methode,oder Monte Carlo.

https://www.youtube.com/watch?v=sFfa43ul8lQ

By Robert Bauer Date 2018-08-24 11:56 Upvotes 3

Dieser Prophezeiung schließe ich mich nicht an. Auch wenn Alpha-Zero dies vermeintlich gezeigt hat und Leelo etc. noch zeigen können.

Es mag sein, dass diese Technik die zur Zeit in den Stockfishen und deren Derivaten implementierten Algorithmen dominieren kann, aber eine Monte Carlo hat auch Schwächen.

Beispiel: was sagt es denn aus, wenn eine Maschine beginnend ab einer bestimmten Position gegen sich selbst 100 Partien durchnudelt. Wenn es mit Zug A dann 70 Partien beginnt, davon 69 gewinnt und 1 verliert, mit Zug B dann 30 Partien beginnt, davon 10 gewinnt und 20 Remis spielt. Welcher Zug ist dann besser? A oder B? Statistisch ist A besser, aber die eine Verlustpartie zeigt vielleicht, dass Zug A problematisch ist. - Mir ist klar, dass ich stark vereinfacht habe, nur die Statistik und nicht CI betrachtet habe.

Andrerseits wissen wir mittlerweile, dass die Inzucht bei den Engines ein selbstgemachtes Problem ist. Die Stockfische führen zwar die Tabelle an, sind aber bei weitem nicht ohne Schwäche, und das ist nicht durch die Einführung von MonteCarlo oder vermeintlicher CI alleine auszumerzen, sondern viele Faktoren spielen eine Rolle. Die Diversität der Ansätze hoch zu halten und das beste daraus zu gewinnen, ist die Forderung an eine wirklich gute Engine.

Gott sei dank, sage ich abschließend, haben wir der Weisheit letzten Schluss noch lange nicht erreicht.

By Peter Martan Date 2018-08-24 12:45 Edited 2018-08-24 12:59

Robert Bauer schrieb:

Andrerseits wissen wir mittlerweile, dass die Inzucht bei den Engines ein selbstgemachtes Problem ist. Die Stockfische führen zwar die Tabelle an, sind aber bei weitem nicht ohne Schwäche, und das ist nicht durch die Einführung von MonteCarlo oder vermeintlicher CI alleine auszumerzen, sondern viele Faktoren spielen eine Rolle. Die Diversität der Ansätze hoch zu halten und das beste daraus zu gewinnen, ist die Forderung an eine wirklich gute Engine.

Das ist verdammt richtig.
Und jetzt nur mehr in Richtung "AI im Zero- Prinzip" zu gehen, wäre einfach nur Programmierer- Faulheit, meiner Meinung nach, "lassen wir das Dingens doch selber drauf kommen, dann müssen wir uns natürlich raushalten, brauchen uns aber auch nicht anzustrengen".
Nicht einmal mehr bei der Entwicklungskontrolle.

Wie intelligent die einzelne Anwendung da wirklich ist, wird durch die bloße Nutzung von NNs noch überhaupt nicht gesagt, es kommt einzig und allein auf die Ergebnisse an, und dann sind "Elo" einfach auch noch absolut kein Maß für "intelligent" in diesem Zusammenhang, nicht einmal für "schachlich intelligent", sondern bloß für eine Performance im direkten Eng-Eng-Match gegen bestimmte Gegner aus bestimmten Stellungen heraus.
Was, z.B., wenn Leela einfach mal vielleicht wirklich "gelernt" hat, ausgeglichene grundstellungsnahe Eröffnungsstellungen gegen andere Engines, die das noch schlechter können als sie, gut auszuspielen und diejenigen Verwicklungen, die ihr schlechter als den vorhandenen Gegnern liegen, zu vermeiden. Das bringt Elo, weil die Eröffnungsbehandlung dreimal gezählt wird im Eng-Eng-Match, in der Eröffnung und im Mittelspiel und im Endspiel jeweils noch einmal, weil die Stellungen, die im Mittelspiel und im Endspiel aufs Brett kommen, von denen abhängen, die in der Eröffnung gewählt werden.

Was hilft das bei komplexeren Stellungen tiefer in der Eröffnungstheorie, bei Mittelspiel- und Endspielanalysen?

Die nach Jahr und Tag immer noch nur in Ansätzen vorhandenen, hart codierbaren, für mich schachlich "intelligenten" Hoffnungsträger waren und sind:

Hashlernen, Stellungslernen, shared analysis, shared hash, Buchlernen (nicht nur das sture rein statistische vom GUI, sondern Buchlernen durch automatisches Forward- Backward und eigene Algorithmen, eventuell auch wieder sogar nur bedingt abhängig von einer einzelnen primär analysierenden Engine, Algorithmen, die Algorithmen reiten) wie es Thomas Zipproth fürs Cerebellum nutzt.

Ceterum censeo...
Wie schaut's aus mit BrainLeela, Thomas?!

By Thomas Zipproth Date 2018-08-24 18:05

Peter Martan schrieb:

Wie schaut's aus mit BrainLeela, Thomas?!

Ich hab in dieser Richtung schon eine Idee die sich evtl lohnen würde, nämlich die Kombination von Stockfish und lc0, Cerebellum ist ja in der Lage zwei Berechnungen gleichzeitig zu verwalten und diese zu kombinieren.

Man könnte Stockfish dann sozusagen "fürs Grobe" verwenden, d.h. in Stellungen mit klarem positionellen / taktischem Vorteil Stockfish entscheiden lassen, und die Knoten mit sehr niedriger oder 0 Bewertung nochmal mit lc0 berechnen.
Leela wäre dann für die ausgeglichenen und positionell komplexen Stellungen zuständig.

Ich warte noch auf das Erscheinen der Nvidia 2080, Gerüchten zufolge soll diese bei lc0 erheblich schneller sein als eine 1080, wird man aber erst nach dem Erscheinen wirklich wissen.

By Peter Martan Date 2018-08-24 18:13 Edited 2018-08-24 18:16

Thomas Zipproth schrieb:

Ich warte noch auf das Erscheinen der Nvidia 2080, Gerüchten zufolge soll diese bei lc0 erheblich schneller sein als eine 1080, wird man aber erst nach dem Erscheinen wirklich wissen.

Danke für die Antwort, Thomas!

Ich warte mit der Anschaffung neuer Graphikkarten auch noch.

By Thomas Müller Date 2018-08-24 18:22

Ich warte schon fast ein Jahr.
Hoffe die Preise normalisieren sich wieder auf ein Niveau von vor Weihnachten 2017.
Wegen bitcoin sind die ja doppelt so teuer geworden. Fürchte aber das wird nix

By Peter Martan Date 2018-08-24 19:47

Thomas Müller schrieb:

Wegen bitcoin sind die ja doppelt so teuer geworden.

Das sind nicht die bitcoins, das ist Google.

Nein, im Ernst, dass etwas am Hardware- Sektor echt billiger wird, hab' ich vor Jahr und Tag aufgegeben zu hoffen, kaum kommt was Neues raus, kriegt man das Alte einfach nicht mehr, das nur dann billiger würde, würde man's noch kriegen, naja, neu halt nicht.

Das mit dem Ernst wird offenbar nix mehr.

Ich hoffe halt, dass man mit der nächsten NVIDIA- Generation, so wie in anderen Fällen, das, was dann Standard sein wird, um das Geld kriegen wird, was jetzt Standard ist. Sicher auch nicht gleich, aber nach einer gewissen Marktberuhigung.

Nein, im Ernst...

By Michael Scheidl Date 2018-08-24 21:12

Wobei Hoffnung besteht, denn wie in Gamerkreisen verlautet könnte Grafikhardware nun tendenziell wieder billiger werden, weil die Kryptowährungen abkacken. Bitcoins, Ethereum

und sonstige, angeblich gibt es über tausend davon, verzeichnen schwerste Kurseinbrüche.

Wobei ich das ganze sowieso noch nie verstanden habe. Angenommen ich hätte 10 Milliarden Bitcoins, davon kann ich mir nicht einmal eine Wurstsemmel beim Billa kaufen, das sagt schon der Hausverstand. Also was ist das außer schönen Zahlen die man sich am Bildschirm anschauen kann?

By Thomas Müller Date 2018-08-26 13:47

Es gibt leute die verkaufen gebrauchte dutzendweise weil die stromkosten praktisch höher sind als der bitcoin-ertrag!
Es lohnt sich nicht mehr.
Fand das ganze auch immer mehrkwürdig?!?
Aber die wo frühzeitig dabei waren und eben auch rechtzeitig verkauft haben, haben einiges verdient

Wenn die 2080er die viel mehr leistung hat (und vermutlich auch mehr watt zieht) als eine 1080ti, aber evtl. so bei 1100.- liegt....hmmm evtl.
Aber die preise sind total irre seit fast einem jahr...leider

By Stefan Pohl Date 2018-08-24 19:27 Edited 2018-08-24 19:34 Upvotes 1

Thomas Zipproth schrieb:

Ich warte noch auf das Erscheinen der Nvidia 2080, Gerüchten zufolge soll diese bei lc0 erheblich schneller sein als eine 1080, wird man aber erst nach dem Erscheinen wirklich wissen.

Das ist mehr als ein Gerücht. Demnächst wird das NeuralNetzwerk-Lernen nochmal bei Null neugestartet. Aus dem Leela-Blog:

What will change after restart:
int8 quantization during training
That's how DeepMind did it. This will produce networks compatible with TensorRT framework which should considerably improve nps on supported hardware.

Diese Tensor-Cores gibt es bisher nur in der Titan V. Aber eben dann auch in den neuen rtx 20xx Karten...

Gruß - Stefan

By Frank Brenner Date 2018-08-24 13:51

Zitat:

Andrerseits wissen wir mittlerweile, dass die Inzucht bei den Engines ein selbstgemachtes Problem ist.

Inzucht bei Schachengines ist eine frei erfundene Wortschöpfung von Hobby-Schachcomputerfreaks, die zwar seit Jahrzehnten nach jeder neuen Engine und nach jedem neuen Computer fiebern und jede Engine kennen, aber von der eigentlichen Materie, nämlich der Programmierung überhaupt gar keinen blassen Schimmer von haben.

Seit einigen Monaten findet man hier im CSS Forum auch eine ähnliche einfältige Wortschöpfung, nämlich "CElo".

Beide Wörter haben in Wahrheit keinerlei Bedeutung und spuken nur in den Köpfen von emotionsgeladenen Hobby-Freaks herum.

By Michael Scheidl Date 2018-08-24 15:59 Upvotes 1

Einen gewissen Sinn und eine Bedeutung kann ich dem Begriff CElo schon abgewinnen. Nämlich die komplette Loslösung von einer menschlichen Skala. Bei CCRL liegen zwischen SF9 und SF7 110 Elo, aber das ist wohl kaum gegen Menschen abbildbar. Das ist eine CElo-Differenz.

Natürlich, rein rechnerisch sozusagen sind die Elodifferenzen in den Computertests eine mathematische Tatsache. Aber dabei blicken wir auf Zahlen ohne einen schachlichen Inhalt erfassen zu können.

By Frank Brenner Date 2018-08-24 19:55

Zitat:

SF9 und SF7 110 Elo, aber das ist wohl kaum gegen Menschen abbildbar.

Was meinst du damit ?

By Michael Scheidl Date 2018-08-24 20:51

Wenn SF7 und SF9 gegen ein Gegnerfeld aus Großmeistern je 100 Partien spielen, rechne ich nicht damit daß diese 110 Elo Differenz an den Resultaten ablesbar sind. Weil, symbolisch gesprochen, alle beide 99% machen werden. Oder meinetwegen 95...100% und ob das SF7 oder SF9 gelingt, ist dann eher Zufall. Der Unterschied ist CElo.

By Frank Brenner Date 2018-08-24 21:39

Und woher leitest du diese Annahme ab ?

1. GM spielen nicht öffentlich gegen SF7 und SF9
2. Und erst recht nicht mit der nötigen Anzahl an Partien die notwendig sind um die 110 ELO mit großer Genauigkeit zu ermitteln.
3. GM spielen erst recht nicht mit Vorgabeeröffnungen
4. Menschen lernen während des Spiels und deren Elo zahl verändert sich im Zeitlichen Verlauf und in Abhängigkeit von Faktoren wie z.B. Motivation, Zeit, Gesundheit, Stress, Presseberichte.
5. Menschen Spielen gegen deutlich stärkere Gegener auf Remis und vermeiden soweit wie möglich jede Komplikation auf dem Brett.

5. Die 110 ELO beziehen sich auf eine bestimmte Bedenkzeit. Im Bullet könnten es 150 sein, bei Turnierzeit vielleicht nur 70 und bei Fernschachzeit vielleicht nur 40 ELO unterschied zwischen SF7 und SF9

Wenn du all diese Faktoren ausblenden könntest, dann wird auch im Spiel gegen Großmeistern bei den Engines ein vergleichbarer Spielstärkeunterschied bei herausspringen.

By Peter Martan Date 2018-08-25 00:01 Edited 2018-08-25 00:09

Frank Brenner schrieb:

Und woher leitest du diese Annahme ab ?
...
Wenn du all diese Faktoren ausblenden könntest, dann wird auch im Spiel gegen Großmeistern bei den Engines ein vergleichbarer Spielstärkeunterschied bei herausspringen.

Und woher leitest du diese Annahme ab?
Du kannst eben alle diese Faktoren nicht ausblenden, daher Elo, das eine, Celo das andere.

Übrigens, es heißt nicht, im Spiel gegen Großmeistern, sondern im Spiel gegen Großmeister.
Ich weiß, du hast dich nur vertippt, aber ich wollte auch mal Oberlehrer spielen.

By Benno Hartwig Date 2018-08-24 16:34

...und man hat wohl schon eine Vorstellung davon, was jemand meint, wenn er etwas abfällig spricht von "Inzucht bei Schachengines"
Ich halte es sogar für sehr wünschenswert, dass man dann auch farbenfrohe Formulierungen für solche Phänomene erfindet.
Ob einer dann selbst programmieren kann, ist dann aber wohl reichlich schnuppe.
Benno

By Frank Brenner Date 2018-08-24 19:56

Zitat:

und man hat wohl schon eine Vorstellung davon, was jemand meint, wenn er etwas abfällig spricht von "Inzucht bei Schachengines"

Wie lautet denn deine Vorstellung ?

By Benno Hartwig Date 2018-08-25 14:29 Edited 2018-08-25 14:32

Ich verstand den Begriff immer als Beschreibung eines Umstandes, dass ggf. so manche Engine mehr oder weniger oder auch viel mehr angelehnt ist an offenen Quellen und dass Robbolito etc. (bzw. seine Ursprünge) zu einem plötzlichen Erstarken so mancher bis dato mittelmäßiger Engine führte.
Wandern von "Genen" dorthin, wo sie eigentlich nicht erscheinen sollten. Mehr "Verwandtschaft" als es sein sollte.

Ich fand diese Metapher dann auch gar nicht so unpassend.

Benno

By Robert Bauer Date 2018-08-25 09:33

Frank Brenner schrieb:

Zitat:

Andrerseits wissen wir mittlerweile, dass die Inzucht bei den Engines ein selbstgemachtes Problem ist.

Dieses Wort stammt nicht von Hobby-Schachcomputerfreaks, sondern wurde zum ersten Mal von Chrilly Donninger formuliert in diesem Artikel:

https://de.chessbase.com/post/alpha-beta-monte-carlo-abwatschpraemie-inzucht-chrilly-donningers-kommentar-zu-alphazero

Wie heißen Sie denn, die Engines, an denen aktuell programmiert wird? An der Spitze sind es Stockfish, Houdini, Komodo.
Neben Stockfish gibt es CFish, asmFish, Brainfish, ... Dies sind alles echte Kinder von Stockfish, denn sie haben den Code von Stockfish direkt übernommen, bei CFish in C-Code umgesetzt, bei asmFish in Assembler.
Neben diesen gibt es auf GitHub unzählige Derivate von Stockfish. Stockfish ist eben frei verfügbarer Code und wird von Entwicklern modifiziert. Die korrekte Bezeichnung dafür ist Branch und Fork.
Stockfish basiert auf Glaurung https://de.wikipedia.org/wiki/Stockfish und Houdini ist mit „vielen Ideen aus den Open-Source-Engines Ippolit und Stockfish.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Houdini_(Schach)

Wie auch immer man dies nun bezeichnet, die Entwickler verwenden bekannten Code und treiben entweder die Entwicklung einer Engine selbst voran oder bauen mit bekanntem Code eine neue Engine.
Dabei wird nicht das Rad neu erfunden. Die Crux heutzutage ist, dass die Entwicklung oft nur in Optimierung und nicht in revolutionären Ideen besteht. Es gibt freilich neue Ideen wie z.B. Shashchess.
LC0 ist auch nichts wirklich neues. Auch früher gab es schon Engines mit diesen Prinzipien. Jetzt sind es zahlreiche Rechner, die an den neuronalen Netzen arbeiten. Die Power (der Grafikkarten) ist vorhanden und wird noch besser werden, sodass den neuronalen Netzen eine rosige Zukunft bevorsteht. Der Druck auf die "klassischen" Engines wird höher und das ist auch gut so.

By Peter Martan Date 2018-08-25 09:50

Robert Bauer schrieb:

https://de.chessbase.com/post/alpha-beta-monte-carlo-abwatschpraemie-inzucht-chrilly-donningers-kommentar-zu-alphazero

Danke für den Link, den Artikel kannte ich noch gar nicht, Chrilly ist immer noch sehr prägnant in seinen Formulierungen, als Österreicher versteht man ihn natürlich noch besser.

By Frank Brenner Date 2018-08-25 12:08

Zitat:

Andrerseits wissen wir mittlerweile, dass die Inzucht bei den Engines ein selbstgemachtes Problem ist.

Das Wort Inzucht wird schon vor 2011 regelmässig von Hobby-Freaks benutzt um stets etwas negatives damit auszudrücken, nicht erst 2017 von Donninger.

Und darüber hinaus ist das was die Hobby-Freaks mit Inzucht bezeichnen in Wahrheit nichts negatives, und genau das hast du ja selber auch behauptet mit "selbstgemachtes Problem"

Das Abkupfern von Ideen und das Übernehmen von Codeteilen und im Allgemein das Teilen von Ideen ist absolut überhaupt kein selbsgemachts Problem.

Ganz im Gegenteil: Das Teilen und Abkupfern von Ideen und Codeteilen ist die Grundlage für eine sehr stark beschleunigte Entwicklung. Wenn alle Ideen zusammenfließen garantiert dies die schnellst mögliche Weiterentwicklung.

Und glaubst du das Stockfish Team ist so dumm und testet gegen den eigenen Vorgänger , wennn es ein "selbstgemachtes Problem" wäre ?

Das in den 80er Jahren übliche Blackbox Proogrammieren hat zu nichts geführt. Erst als Codeteile und Ideen im Zeitalter des Internets veröffentlicht wurden, hat die Softwareentwicklung so richtig einen beschleunigten Spurt hingelegt.

By Peter Martan Date 2018-08-25 12:56

Frank Brenner schrieb:

Erst als Codeteile und Ideen im Zeitalter des Internets veröffentlicht wurden, hat die Softwareentwicklung so richtig einen beschleunigten Spurt hingelegt.

Klar, wenn's nur mehr in eine Richtung geht, geht's in die schneller weiter.
Hat seine Vorteile, bestreitet ja keiner, aber auch seine Nachteile.
Die willst du nicht sehen, ist ok, lass es.

By Frank Brenner Date 2018-08-25 13:05 Edited 2018-08-25 13:11

Zitat:

Die willst du nicht sehen, ist ok, lass es.

Woher willst du wissen, was ich sehen will und was nicht ? Und Wieso soll ich es lassen ?

Wieviel verstehst du von Mathematik, Logik und von der Softwareentwicklung ?

By Peter Martan Date 2018-08-25 13:35

Nachdem das alles nur mehr rhetorische Fragen sind, kann ich es ja jetzt wohl doch endlich lassen, ja?
Hab' ich übrigens schon, du hast es nur noch nicht gemerkt.

By Benno Hartwig Date 2018-08-25 14:46

Mir gefällt CELO. Sage ich so, auch wenn du vielleicht nun nicht nur den Begriff einfältig findest.

Denn das Elo-Gefüge der Menschen und Celo-Gefüge der Engines sind nur durch dermaßen wenige ernst gespielte Partien aus heutiger Sicht schwächerer Engines verbunden, dass ein Vergleich dieser Werte sehr fragwürdig ist. Vergleiche unter Menschen ok, Vergleiche unter Engines auch, aber zwischen den Gruppen kaum. Ich finde darum ausgesprochen passend, dass die Wertungszahlen der Engines daher eine andere Bezeichnung haben als die der Menschen.

Benno

By Roland del Rio Date 2018-08-24 15:55

Was meinst du mit CI?

By Klaus S. Date 2018-08-24 19:47

Es haben bei Robert 3 Leute auf GUT geklickt, also müssten 4 Leute wissen was mit CI gemeint ist.

Also ich weiß es auch nicht.

Vielleicht antwortet ja einer.

By Thomas Plaschke Date 2018-08-25 09:38

In diesem Zusammenhang wird CI für computational intelligence stehen.
Gern geschehen.
Viele Grüße
Th. Plaschke

By Klaus S. Date 2018-08-25 13:35

Danke Thomas.

By Robert Bauer Date 2018-08-26 07:40

Sorry, ich hatte mich verschrieben.

Ich meinte den englischen Ausdruck für künstliche Intelligenz und der ist ja AI=Artificial Intelligence.

By Roland del Rio Date 2018-08-26 14:07

Hallo Robert, dass hatte ich mir schon fast gedacht. Nur der Vollständigkeit halber: Es heißt auch Leela und nicht Leelo.

Zitat:

Mir ist klar, dass ich stark vereinfacht habe, nur die Statistik und nicht CI betrachtet habe.

Du meinst hier aber vermutlich weder CI, noch AI, sondern NN. Wesentlicher ist aber der Umstand, dass du die Funktionsweise eines modernen MCTS hier nicht vereinfachst, sondern falsch darstellst und bestenfalls eine unglückliche Momentaufnahme des Baumzustandes beschreibst. Solche Zustände sind aber in AB-Seraches auch immer möglich, dann fallen oft riesige Teilbäume aufgrund von gravierenden Neubewertungen eines Blattknotens in sich zusammen und die GUIs zeigen meist das berühmte --/++ an. Von Leela und AZ verwendete MCTS bemerken sehr schnell, wenn ein neu gefundener Zug die Variante in der Berwertung gravierend verändern kann uns gehen schnell in eine tiefe Untersuchung des Zuges. Wenn das nicht so wäre, würde eine sich selbst trainierende MCTS Engine ja während des Trainings sich hauptsächlich nur deshalb verbessern, weil sie sich selbst wegen des gleichen Mankos nicht korrigieren könnte. In einem Test gegen eine AB-Engine würde das dann im Desaster enden. Wenn Du dir mal anschauen möchtest wie moderne MCTS funktionieren, schau dir z.B. folgendes Video an, da wird es recht gut erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=UXW2yZndl7U

By Benno Hartwig Date 2018-08-24 16:29

> Die Stockfische führen zwar die Tabelle an, sind aber bei weitem nicht ohne Schwäche,

Warum sollte denn auch der Führende bereits ohne Schwäche sein??? Er ist nur eben der Spielstärkste. Und vielleicht hat er immerhin weniger Schwächen als seine Konkurrenten.

In welcher Form werden eigentlich in LC0 (so ganz grob skizziert) die reichlich vielen Wissensatome gespeichert zu dem, was LC0 so in der Partien gegen sich selbst an Behaltenswertem herausfand?
Und wie kann die spielende LC0 dann davon Nutzen haben?
Ist das ggf. irgendwo im Netz verständlich skizziert?

Alpha/beta ist ja eine vergleichsweise übersichtliche Logik.
Aber was LC0 tatsächlich so treibt, ist mir total unklar.

Benno

By Stefan Pohl Date 2018-08-26 13:14 Edited 2018-08-26 13:26

Benno Hartwig schrieb:

Benno

Ganz vereinfacht gesagt: Was Leela “so treibt“ ist Muster auf der Brettstellung zu erkennen. Im Kern geht es also eher um eine Bildverarbeitung. Diese erfolgt in mehreren Schichten (layer, bei den aktuellen Networks (20x256) sind es eben 20 layer)) und ist im Prinzip verwandt mit modernen Gesichtserkennungs und sonstigen Bildverarbeitungsalgorithmen (Stichwort autonomes Autofahren). In der ersten Schicht geht es zunächst mal um Konturen (Kontrastgradienten), und mit jeder weiteren Schicht wird das Ganze dann “verfeinert“ und die erkannten Konturen bekommen eine Bedeutungsanalyse. Einfaches Beispiel aus der Bilderkennung: ich erkenne 6 dunkle Linien vor hellem Hintergrund. Zweite Schicht: man erkennt nun: ein Quadrat und darauf ein Dreieck. Dritte Schicht: könnte die Silhouette eines Hauses sein...usw.
Zusätzlich ist diese Mustererkennung eben “neural“ und damit lernfähig durch mehr Input. Und auch fähig, Teile eines Musters als solche zu erkennen, so wie moderne Gesichtserkennung auch Menschen identifiziert, die sich einen Bart wachsen lassen, oder eine Sonnenbrille aufhaben (mit nicht-neuraler Bilderkennung geht so etwas nämlich nicht, da habe ich in den 90er Jahren an der Uni einige schmerzvolle Erfahrungen gesammelt). Aber das ist dann schon etwas komplizierter... generell arbeitet das menschliche Hirn beim Sehen ähnlich, daher auch Leelas “menschliche“ Stärken (positionelles Verständnis) und Schwächen (Taktik).

By Lothar Jung Date 2018-08-26 13:40

Hallo Stefan,

sehr schöne Erklärung im Vergleich zur Bilderkennung.

Grüße

Lothar

By Peter Martan Date 2018-08-26 18:11 Edited 2018-08-26 18:20

Stefan Pohl schrieb:

... generell arbeitet das menschliche Hirn beim Sehen ähnlich, daher auch Leelas “menschliche“ Stärken (positionelles Verständnis) und Schwächen (Taktik).

Entschuldige, Stefan, aber das ist mir jetzt dann doch ein bisschen zu sehr vereinfacht, nur damit es vergleichbar wird mit dem, was du uns schön anschaulich für die KI- Mustererkennung erklärst, danke dafür mal wieder.

Menschen "sehen" aber primär keine Muster, sie nehmen ja zunächst mal nur einen kleinen Teil dessen, was sie so alles sehen, überhaupt wahr, und die neurophysiologische Mustererkennung ist hingegen natürlich absolut nicht nur aufs Sehen beschränkt, man kann Muster auch in akustischen Wahrnehmungen erkennen, man kann Muster sogar riechen und schmecken, besonders aber ertasten, und was da dabei alles an den Sinnesorganen, im peripheren und im zentralen Nervensystem so abläuft, ist mit dem, was digitale "neuronale Netze" vielleicht, vielleicht auch nicht als "Muster" "wahrnehmen", meiner Meinung nach einfach überhaupt nicht wirklich vergleichbar.